Рогозин попросил Кудрина не кликушествовать на тему ОПК

Концепция РАЗВИТИЯ военного промышленного комплекса ,ракетно-космической отрасли определялись не из принципа выдать на гора кучу просто оружия или заполнить небо сотнями ни кому не нужными спутниками.Например программы полётов на луну и марс ,наблюдение за солнцем и планетами вообще могло не быть ,ведь такие чиновники-скептики в правительстве есть и сейчас,говоря хлебоуборочных  комбайнов не хватает.Программы приняли с запросом создать новые технологии и вкосмосе и военной промышленности,за счёт которых развить нашу электронику,нашу робототехнику,и эти технологии внедрять и в гражданскую продукцию.

У Кудрина умственный потенциал на порядочек больше чем у Рогозина(сугубо моё мнение). Косвенное доказательство - такое злобное шипение со стороны действующего министра. У нас всегда шипят и матерятся с низу интеллектуальной пирамиды.

Тимур, а чем лучше развивать военные технологии а потом пытаться пристроить их в гражданской промышленности. Это когда-то давало положительные(не единично положительный) эффект? Чем могут головки самонаведения повысить качество асфальтоукладки или комбайна? Чем, например, лучшие в мире Советские танки помогли советскому же Автовазу тоже стать лучшими в мире? Почему это авиасемейство "Су" или военное "Ту" очень конкурентоспособное, а вот гражданское "Ту" даже в России не покупают? Хоть чем-то вообще помогли эти военные технологии???
Знаете, когда говорят: "давайте вбухаем в оборонку, а потом оттуда попрёт высококлассная, качественная и конкурентоспособная продукция", я понимаю что меня хотят морально поиметь. Т.е. в очередной раз врут.
Поэтому если хотите построить хороший комбайн, то развивайте науку данного направления и вбухивайте деньги в разработку именно комбайна. А ждать что танковые технологии как-то, с какой-то стороны сделают комбайны хорошими - это Сизифовы надежды.

Это когда-то давало положительные(не единично положительный) эффект?

Микроэлектронника и связь начали развиваться тогда, когда вояки обратили на них внимание.  

давайте вбухаем в оборонку, а потом оттуда попрёт высококлассная, качественная и конкурентоспособная продукция", я понимаю что меня хотят морально поиметь

Само Оборонное Предприятие, обычно, занимается скруткой деталей в одно Изделие, прошивает его и тестирует. Металлы, микросхемы, батареи - все это делают те предприятия, которые и на сторону могут торговать подобной продукцией.

Из Т-50 можно взять технологии напыления, авиационные композитные материалы, развитие микроэлектронники. Наработки в двигателях могут быть переведены в гражданские движки, всякие FADEC, безкислородные зажигалки и так далее.

Ну и оборонзаказ позволяет смежнику жить в условиях адовой конкуренции со стороны развитых предприятий - мы сейчас делаем попытки начать огражданивать Эльбрусы, хотя это на данном этапе заведомо невыгодно.

Короче, СССР всего этого не сделал, поскольку не пытался - не было мотивации. Сейчас мотивация есть - смежник хочет денег.

К Кудрину отношусь сугубо отрицательно... ещё тот либераст...
Поясняю вместо того, что-бы вкладывать нефтяные деньги в нашу экономику развивать её реальный сектор этот "гомосексуалист"-либерального происхождения финансировал экономику США вкладывая деньги в их долговые обязательства....
Нынешние его заявления попахивают тем же - предательством интересов России в угоду своих и своих американских хозяев... Либерал одним словом, что с него возьмешь...
Рогозин же в данном случае абсолютно правильно и по делу его заткнул... хотя сам тоже не ангел бывае перегибает палку...

Тогда что мешает не через задний проход а напрямую финансировать нужные направления? Можно подумать что те же десантные корабли строятся зачастую не по нормам именно гражданского судостроения. Или, можно предположить, не понабясь военным, человечество просто выбросила микроэлектронику на помойку? С чего бы это? Она не нужда для атомных станций??? А системы связи нужны только военным, но никак не гражданскому флоту?
Не знаю, пока я никакой вразумительной мысли, почему надо вкладывать в военное производство чтобы ВОЗМОЖНО где-то когда-то в гражданском получить некоторыю прибыль не услышал. При этом я, естесственно, не отричаю возможность перехода технологий как из военного в граджанское, так и наоборот. Только вот ни разу не слышал мыслей, что давайте сделаем наш автопром лучшим в мире, и он поможет военным. Хотя эта мысль не намного отличается от обратной.
Короче говоря это такая отмазка "милитаристов", чтобы казаться в чужих глазах "белым голубем"...

Даниил, Вы бы подтянули немного(а лучше очень сильно) культурный уровень общения. Заодно узнаёте что означает слово "либерализм". Никто же Рогозина быдлом не называет? Да и с Вами тут не быдло разговаривает чтобы так общаться...

Тогда что мешает не через задний проход а напрямую финансировать нужные направления?

дык так и делается. Такой-то завод провел модернизацию оборудования в рамках подготовки к серийному производству Изделия Х.

. Или, можно предположить, не понабясь военным, человечество просто выбросила микроэлектронику на помойку?

Она бы не получила такого импульса. А уж алгоритмы связи бы на два-три поколения были бы хуже нынешних. Потому что для гражданки хватает - дешевая и простая связь+ дешевый и простой китаец - всем норм.

Не знаю, пока я никакой вразумительной мысли, почему надо вкладывать в военное производство чтобы

Во-первых - это приятно. Все, что вваливается в оборонку, остается в стране - курсирует по предприятиям, работают ученые, работают инженеры, всем норм.
Во-вторых - интересный побочный эффект в виде, ВНЕЗАПНО, повышения обороноспособности. Замечена корреляция.

Только вот ни разу не слышал мыслей, что давайте сделаем наш автопром лучшим в мире, и он поможет военным.

У них разные требования. Если вы наведете порядок на автовазе - вы не получите того, что нужно воякам. Им нужны адовые двигатели, способные фурычить в условиях противодействия, им нужны армированные корпуса и так далее.


Делать что-то новое - это всегда трудно, дорого и нудно. Такое под силу только воякам, у них это налаженный процесс - раз в 10-15 лет переход на новые виды техники, которые уже могут быть построены на новых принципах.

Яркий пример - как изменилась за 20 лет истребительная авиация и как гражданская. Гражданская эволюционирует на одном месте, выжимая куски процентов на всем, что можно - истребительная авиация раз в 20 лет совершает качественный скачок, различия слишком колоссальны.

Ещё раз повторюсь что не отрицаю перехода технологий от военной промышленности к гражданской и наоборот. В своё время переход на адаптацию гражданских траулеров для нужд флота очень сильно помог Британии в наращивании противолодочной массы и в войне(и выигрыше) битвы за Атлантику. но согласитесь наивно полагать что Англичане строили свои траулеры как локомотив для военно-морского строительства. Они строили их ДЛЯ РЫБНОЙ ЛОВЛИ. И в один определённый момент эти навыки и технологии понадобились военным. Так и тут. Военные строят для себя. И ВОЗМОЖНО что-то понадобится на гражданке. И конкуренция на гражданке не намного ниже, а возможно и выше чем у военных. Военные самолёты, как Вы сказали, меняются чаще гражданских. Но как гражданские достигли своих размеров и скоростей лет 30-50 назад, так и военные, заметьте, за последние несколько десятилетий свою скорость не особенно-то и подняли. Происходят качественные изменения. Забыли как были запреты нашим авиакомпаниям садиться в Европейских аэропортах, потому что наши самолёты не выдерживали норм по шуму и экологии? Так что гражданская продукция качественно растёт не медленнее военной. Когда с помощью военных технологий, когда сама по себе, а когда военные с помощью гражданских. Ну это моё такое мнение. пока его никто не опроверг.
PS При этом заметьте, я не спорю с Рогозиным что военное развивать надо. Очень долго оно было там, в заднем проходе. Я просто очень опасаюсь что эти лихие "кавалеристы" военного крыла вовремя не остановятся, и по инерции опять превратят нас в совок образца 85-го года, с последующим визитом 91-го года. А Кудрин как раз такой стопор, который мог бы их в нужный момент остановить. Но этот стопор убрали как ненужный. Это как с парового котла убрать предохранительный клапан. Можно опупенную скорость развить. А можно на этой скорости и сыграть в ящик (((.

Происходят качественные изменения. Забыли как были запреты нашим авиакомпаниям садиться в Европейских аэропортах, потому что наши самолёты не выдерживали норм по шуму и экологии? Так что гражданская продукция качественно растёт не медленнее военной. Когда с помощью военных технологий, когда сама по себе, а когда военные с помощью гражданских. Ну это моё такое мнение. пока его никто не опроверг.

растёт не медленнее военной

Ок, было требование по шуму, выполнили. Еще какие качественные изменения? Тем временем истребительная авиация полетала на 3М, на 2М и вышла на крейсерский 1М+. Так, мелочи.

И конкуренция на гражданке не намного ниже, а возможно и выше чем у военных.

Только гражданка для победы в конкурентной борьбе берется за маркетинг, а не за технологическое совершенствование - слишком дорого.

и по инерции опять превратят нас в совок образца 85-го года, с последующим визитом 91-го года

Вы так говорите, будто бы уже доказано, что совок погубила милитаризация, а не разбазаривание денег на помощь страждущим, ага.

Между прочим, один известный мировой гегемон начинал с того, что воспитал адскую по мощи оборонку, способную штамповать самолеты десятками в месяц. Так что - дело техники.

да и по сравнению с другими способами потратить Х денег оборнка дает самый большой КПД. Деньги остались в стране, деньги пошли на пользу действительно высокотехнологичным предприятиям, ну и защищенность страны выросла.

Знаете, ради прикола залез в википедию и списал общие характеристики двух самолётов, разница по годам в принятии на вооружение - 50 лет. Итак
Первый самолёт F-4: Масса 20 000, скорость 2 600, потолок 19 000, дальность полёта 2 800, нагрузка 7000.
Второй самолёт F-35: Масса 25-32 000, скорость 1 900, потолок 18 200, дальность полёта 2200-2500, нагрузка 7000-8000.
))))))))))))) Дааа, внешний прогресс за 20 лет колоссальный )))))) Понятное дело что они росли качественно. Так же и гражданские. Попробуйте продать самолёт производства 1970-го года. Представляю какую цену Вам скажут. Не продадите Вы его, хоть по внешним характеристикам он особо и не будет уступать современным.

Про маркетинг промолчу. Год назад нашей армии очень нужны были Ивеко, теперь Волки и Тигры. Заметьте, ни один из броневиков ни лучше ни хуже за это время не стал... Просто поменялся маркетолог-PRменеджер ))).

Понятно не доказано что сгубило СССР. Суда-то не было. Но вот я вчера смотрел передачу Сванидзе про 1988-90 годы. Показывали людей в очередях за варёной колбасой, драки в очереди за бутылку водки, вообще пустые прилавки. Если Вам достаточно лет, Вы должны помнить это время. А сегодня я читаю на сайте сколько за эти пару лет было построено атомных крейсеров, эсминцев, авианосцев(строились, закладывались) и такое ощущение что это 2 разные страны. Лично я связь вижу. И очень прямую. Хотя и вклад в развел был размытым. Не только гигантская оборонки но и содержание всяких Кастро, Асадов, Хуссейнов и т.д. и т.п.(ну как Вы и говорили).

А насчёт того что деньги на оборонку остались в стране это тоже миф. Они ушли на оборону. Действие необходимое, но переувлекаться им нельзя!!! Выделили 50 млрд рублей на несколько самолётов, завод их построил, рабочие ЗП получили и всё!!! Далее надо долгие годы только тратиться на поддержание их в лётном состоянии!!! Так что деньги остаются только в виде обороны, но никак не в виде самих денег(на 90%).

madmat
п.2
Глупо не пользоваться тем,что имеем в промышленных маштабах на сегодня мы ,а потом плакаться ,что всё потеряли.Это огромное количество индустриальных промышленных предприятий.Поскольку рекомендую почитать как вышли американцы из такого экономического кризиса 1929-1934 годы,только модернизация именно промпредприятий  позволила не только выйти из кризиса но и сделать экономический  рывок в то время обогнав и европу и другие страны в разы .Наверно вы не обращали внимание ,но например два металлургических крупных завода объединяются для монтажа линии по производству 100 метровых рельс высокого качества для высокоскоростных поездов которые в мире пока производят лишь четыре завода ,а пока мы рельсы покупаем в японии и европе и везём сюда.МЧС заказала роботизированную  технику  для АЭС, взрывающихся военных складов на 40 миллиардов рублей .А министерство обороны работает сейчас в купе с другими министерствами над созданием ещё более грандиозного проекта ,создании головного предприятия по промышленной робототехнике с научными НИИ,которого даже американцы рисуют лишь в своих фантастических фильмах-у нас это уже программа,в том числе она имеет прямое отношение и к лунному строительству.Кстати немецкий фольксваген применяет эту же тактику из за чего недорого ,но продают много авто ,сейчас он один из лидеров.Вы отстаёте от реальности в кузбассе уже сегодня начинают применять дистанционное управление  белазами грузоподъёмностью  по 150-450 тонн на разрезах-сидя гдето в заводоуправлении ,это оказалось экономически выгодно.Сейчас угольщики уголь добывают и продают ниже себестоимости ,но пока они крутятся деньги идут достаточные для самообеспечения.А ведь 10-20 лет тому назад почти все угольные предприятия  датировались из федеральног бюджета ,сейчас они все частные и самоокупаемые а скажи об этом раньше вас бы засмеяли, что с внедрением робототехники добыча угля станет прибыльной как она и стала.Военное перевооружение даст технологии именно пром производствам,поскольку многие изз за старого оборудования еле тянут лямку из разных отраслей.

Первый самолёт F-4: Масса 20 000, скорость 2 600, потолок 19 000, дальность полёта 2 800, нагрузка 7000.

"Истребитель F-35 - это такой самолет третьего поколения с парой технологий пятого" - Копп все таки хороший, годный тролль.

Второй самолёт F-35: Масса 25-32 000, скорость 1 900, потолок 18 200, дальность полёта 2200-2500, нагрузка 7000-8000.

Расширим табличку - дальность обнаружения целей, малозаметность, сетецентричность, внутренние отсеки вооружений.

И самое забавное - каждый из этих пунктов это не просто приятная фенька, а кардинальная смена парадигмы - разница в радарах позволяет напасать первому, малозаметность позволяет долго скрываться, сюда же внутренние отсеки вооружений.

А еще дозаправка в воздухе, которая боевой радиус в разы увеличивает(привет евреям).

То бишь по вашим циферкам это две одинаковых машины. Только вот у одной шансов не будет даже с перевесом в несколько раз - молнии скроются и заглушат оппонента.


А если мы сравним с Су-35, то будет совсем прискорбно...

Тимур, с первыми 9/10 текста почти полностью согласен. Не могу понять только одного. Вот если стране нужны высококачественные рельсы(нам в особой степени из за размеров страны), почемы мы выделяем миллиарды чтобы купить их в Японии а не не для того чтобы построить заводы и внедрить технологии у нас(или пример про 2 завода это про нас? тогда нет вопросов).
Лично в моём понимании, если нужны рельсы большого количества, не надо вбухивать деньги в военку чтобы ждать что какая-то из технологий случайно родит качественный рельс. Надо просто тупо поставить задачу: нужен рельсовый завод с продукцией строго оговоренного качества, в такие-то сроки и  таком кол-ве. И выделить деньги, если это гос предприятие.  ВСЁ!!! Военные тут не при чём!!! Если у них есть нужный сплав, позаимствовать, если нет, разработать.
Тут вот уже не единожды приводят ссылки на США. Но что-то все дружно забывают, что из зачуханной рабовладельческой страны они превратились в державу именно путём вливания всех денег в ГРАЖДАНСКУЮ промышленность. У них был морской монитор "Monadnock" который был заложен 15.01.1875г а вступил в строй 20.02.1896г!!! 21 год!!! Даже наши АПЛ не побили этих рекордов!!! А вот когда они накопили долларовый жирок, они за 10 лет построили флот сопоставимый с Британским и при этом не надорвали ни одной жилки!!!
Вот про это я говорю.

mikhalich, ну и я про то же самое. Внешне похожие машины. Внутренне большой скачок. То же самое и в гражданской. Другие салоны, другой шум, другая безопасность, комфорт, навигация, автопилоты и т.д. и т.п.
Пользуясь Вашими словами, у Боинга 1961г выпуска нет никаких шансов на рынке против Боинга 2012г выпуска )))

madmat-у

Приведите примеры  массовых переводов гражданских технологий в военную область.

Ой, яя.. вспомнили рабовладельческую США. Ну канешне, Петр I тоже сразу с постройки торгового флота начал :)

. Другие салоны, другой шум, другая безопасность, комфорт, навигация, автопилоты и т.д. и т.п.

Что-то мне подсказывает, что минимум две три из этого списка содраны у вояк=).

Сложность данных задач несравнима со сложностью тех, которые решались в истребительной. Подобными задачами могли бы быть планер а-ля Экоджет - вот он похож на инновацию, это будет круто, похоже. Сверхзвук все таки не осилили, то есть двигатели остались в тех же рамках - тем временем истребители научились на крейсере получать сверхзвук.

Слабоватая эволюция, совсем слабоватая.

Пользуясь Вашими словами, у Боинга 1961г выпуска нет никаких шансов на рынке против Боинга 2012г выпуска )))

На рынке даже у боинга 2000года не будет шансов против дримлайнера.

Ну и да - люди, построившие истребитель пятого поколения, скорее всего осилят выпуск гражданского самолета. Прокатит ли обратное?=)

тричетыре - легко. Особо не знаток но самолёт братьев Райт, несколько тысяч противолодочных кораблей во второй мировой войне(большАя часть специальной постройки). Около полутора сотен эскортных авианосцев США и Англии построенных на основе гражданских транспортов. Можно ещё первые броневички советской армии вспомнить которые строились на шасси гражданских грузовиков. Вроде как АМО-Ф-15. Ну это я так, что на ум пришло. Не копаясь в истории военного дела )))

Около полутора сотен эскортных авианосцев США и Англии построенных на основе гражданских транспортов.

Это скорее "необходимость", а не перетекание технологий. Сохранились ли эти технологии, или были заменены исконно военными? Думаю, второе.

mikhalich, разработать самолёт, наверное, и я смогу ))) Он даже, возможно, полетит ))) Вопрос в том будет ли он востребован на рынке! Так что можно построить блестящий самолёт(в смысле продвинутый а не из золота) но если гражданский конкурент построит чуть лучше или чуть дешевле(а это почти гарантировано) то проэкт этого блестящего самолёта можно хоронить. Кстати, хорошая тема. Через несколько лет узнаем результаты этого эксперимента по реально построенным и проданным на свободном рынке Суперджетам...

Это скорее "необходимость", а не перетекание технологий. Сохранились ли эти технологии, или были заменены исконно военными? Думаю, второе.
-----
Да необходимость. Строить спецавианосец и долго и дорого. А эти можно клепать как пирожки. Всё правильно. Так же и в обратном процессе. Если у военных есть продвинутая связь, НЕОБХОДИМО её позаимствовать чем долго и дорого создавать с нуля.
А технологии эскортников не сохранились и не были заменены. Класс кораблей умер от отсутствия необходимости. НО!!! В итоге когда в 1982г Англичанам понадобились недорогие авианесущие корабли и быстро, они сделали что? То же самое но в меньшем масштабе. Вооружили гражданские корабли Харриерами а не стали срочно строить новые авианосцы....

madmat-у

Так и знал, что вспомните самолет братьев Райт. Ээээ... а вы обладаете статистикой пассажирских перевозок самолетами братьев Райт?

Контракты братьев с армией США и французской частной компанией зависели от успешных показательных полётов, которые являлись их условием.

Мы говорим не об изобретении, а о переходе из гражданской в военную и наоборот.

....... эээ, а я и не обладаю статистикой военных побед самолётов братьев Райт )))
Ну тогда из современного. Могу ошибаться, но компания "Транзас" делала вроде как навигационное оборудование для гражданских судов. Сейчас ставит на военные. Но тут не очень уверен. Просто раньше встречались данные о том что они работают с танкерами и сухогрузами. Потом вроде как появились с погранцами и военными.
Идея-то не в том кто у кого что перенимает. Я говорю о том что если бы мне, как главе государства нужны были бы гражданские "100 метровые рельсы", я бы деньги потратил именно на разработку гражданских рельс. И так во всём.
Кстати, вроде как в стрелковке спецслужбы берут на вооружение охотничьи карабины. Нет?

madmat-у

хех.. единичные примеры...

как главе государства нужны были бы гражданские "100 метровые рельсы", я бы деньги потратил именно на разработку гражданских рельс.

А нужны военные рельсы - разработаем военные и положим рядом с гражданскими. Молоток!

Что могу сказать. Миф о крушении СССР из-за гонки вооружения продолжает жить.

Так в 1990 году на долю военных разработок формально приходилось 79% всех инновационных разработок, но в действительности почти треть инноваций ВПК (25% всех разработок) приходилось на гражданскую сферу.

madmat
Рельсы обычные они выпускают ,но обычные рельсы только в россии выпускает около десятка предприятий,не говоря про украину с их некачественными рельсами.Так же как с инвестициями в угольную отрасль это от 80 до 300 миллиардов рублей в год только в кузбассе.Линии производства 100 метровых рельсов это тоже чисто частные все средства как и уголь,речь тоже идёт о миллиардах рублей.Неговоря что японские рельсы имеют сотни сплавов что бы не сломались плюс добавки на морозоустойчивость.Такого огромного количества сплавов в обычных рельсах нет ,разработать самим технологии взаимодействия сплавов в процессе изготовления  -НИИ разрабатывают годами.А во всё вкладывать госсредства денег не хватит ни каких.Ив данном случае речь идёт не приказал Путин- сделал .А о выгоде ,рентабельности предприятий на рыночном уровне .Напрмер Магнитогорский меткомбинат взял у государства кредит на модернизацию по производству труб в том числе для южного потока толщиной 4 сантиметра ,это очень дорогое и уникальное производство,там вообще речь идёт не в миллиардах а в трилионах рублей.Но без процентно.