Политолог Джон Миршаймер: западное финансирование не поможет ВСУ получить оружие
Западная помощь просто удержит Украину на плаву, но победить ВСУ не смогут, заявил в интервью New Statesman политолог Джон Миршаймер. А все заявления о грядущей войне между Россией и НАТО – выдумки, направленные на то, чтобы выбить деньги для Киева.
Джон Миршаймер
Известный американский политолог-международник о войне в секторе Газа и конфликте на Украине, а также конкуренции за влияние на Ближнем Востоке.
Гэвин Джейкобсон: Начнем с Украины. Что вы думаете о пакете помощи Евросоюза Киеву в 50 миллиардов евро? Будет ли это иметь существенное значение в конфликте с Россией?
Джон Миршаймер: Нет, я думаю, что эти деньги в основном предназначены для того, чтобы удержать украинское правительство на плаву. Украинцам нужно оружие, а эти помощь Евросоюза не предназначена для того, чтобы помочь им купить его. Деньги на самом деле не главное с точки зрения того, что происходит на поле боя. Украинцам нужно много вооружений – артиллерии, танков, снарядов – а у Запада просто нет достаточного их количества, чтобы предоставить украинцам военную технику и помочь им справиться со всем, что русские производят и поставляют в свои войска. Между Украиной и Россией всегда существовал дисбаланс в вооружениях, особенно в артиллерии, а это имеет большое значение в противостоянии на истощение. И с течением времени этот дисбаланс увеличивается. Корень проблемы не в деньгах, а в том факте, что у Запада нет оружия, которое можно было бы передать украинцам либо сейчас, либо в краткосрочной перспективе, либо в течение ближайших последующих лет.
– Можете ли вы прокомментировать разногласия в высших сферах украинского правительства? Если смотреть издалека, как вы думаете, сможет ли Владимир Зеленский удержать ситуацию под контролем?
– Нет сомнений в том, что Зеленский сильно ослаблен. И продолжению военных действий на передовой не способствует то, что между политическим лидером страны и главнокомандующим Валерием Залужным (смещен с должности главкома ВСУ, на его место назначен Сырский – прим. ИноСМИ)идет эта титаническая борьба. Как это в конце концов разрешится, сказать сложно. Я думаю, что это сильно навредило Зеленскому, да и Залужный тоже пострадал от этого конфликта. Происходящее не помогает создать на Западе уверенность в том, что Украина сможет устоять, и не дает никаких веских причин для того, чтобы мы продолжали ее поддерживать. Войскам на линии фронта это тоже на пользу не идет. Они хотят верить, что военно-политическое руководство в Киеве едино и делает все возможное, чтобы способствовать победе на поле боя. Но Зеленский и Залужный производят такое впечатление, будто они больше заинтересованы в победе в войне друг против друга, чем в битве против России.
– Что вы думаете о решении украинского правительства перенести президентские выборы?
– В данном конкретном случае имеет смысл не проводить выборы. Наилучшая из возможных ситуаций выглядит следующим образом: Зеленский и Залужный ладят, Зеленский остается у власти, а украинское политическое и военное руководство вместе работают над тем, чтобы сдержать Россию на поле боя. Если бы у них состоялись выборы, они бы вызвали много споров. Между Зеленский им его оппонентом – кто бы он ни был – развязалась бы борьба. Можете ли вы представить себе конкуренцию между Зеленским и Залужным или кем-то, связанным с Залужным, например, экс-президентом Украины Петром Порошенко? Ядовитая атмосфера, которая будет окружать эти выборы, пагубно повлияет на происходящее на поле боя. Учитывая все обстоятельства, было бы лучше, если бы на Украине выборов не было. Вы видели это в Соединенных Штатах во время Первой и Второй мировых войн: во время крупных вооруженных конфликтов демократические принципы могут сильно страдать, поскольку правительства действуют в условиях чрезвычайной ситуации. А при таких обстоятельствах вы предпринимаете шаги, которые противоречат демократии. Это прискорбно, но зачастую необходимо для победы в войне. С точки зрения Украины, было бы лучше не проводить выборы.
– Что вы думаете о том факте, что в прошлом году российская экономика росла быстрее, чем все экономики G7, и, по прогнозам Международного валютного фонда, в этом году ситуация повторится? Не означает ли это, что западные санкции, введенные против России, оказались совершенно неэффективными?
– Я поражен тем, насколько неэффективными оказались санкции. Когда начался конфликт на Украине, я думал, что санкции окажут существенное негативное влияние на российскую экономику. В это верили почти все на Западе. Вот почему западные лидеры думали, что Киев сможет победить Москву. Украинцы неплохо выступили на поле боя в 2022 году, и большинство западных лидеров считали, что в сочетании с разрушительными санкциями в отношении российской экономики это приведет к победе ВСУ. Но санкции имели неприятные последствия и нанесли больший ущерб европейской экономике, чем российской. Я сомневаюсь, что даже российские элиты верили, что после введения ограничений они окажутся в таком удачном положении. Неэффективность санкций, а также серьезное изменение в балансе сил на поле боя, произошедшее в 2022 году, – вот почему русские берут верх и, похоже, одержат трудную победу.
– Возвращаясь к Ближнему Востоку, как вы объясняете использование американской силы в Красном море против хуситов и других иранских марионеток?
– Это бесполезно. Хуситы, поддерживаемые Ираном ополченцы, и "Хезболла" наносят удары по американским и израильским объектам в поддержку ХАМАС. США ответили применением военной силы, но не против "Хезболлы", поскольку они таким образом подставят израильтян. Вопрос в том, кто победит? Ответ: не Соединенные Штаты. Практически все с самого начала говорили, что использование военной силы против хуситов не заставит их прекратить атаки на корабли в Красном море. Они действительно не остановились и даже угрожают перерезать критически важные морские кабели. И есть реальные пределы тому, что американцы может сделать против хуситов, которые оказались жесткой боевой силой. Нет никаких сомнений в том, что США обладают огромным преимуществом с точки зрения грубой военной мощи. Но, как мы узнали в таких местах, как Вьетнам и Афганистан, военное превосходство не всегда гарантирует победу. В данном случае оно, конечно, тоже победу не гарантирует. Таким образом, действия Америки в Красном море ни к чему не ведут.
– Почему США не могут отказаться от мысли о том, что только превосходство в силе является эффективным способом навязать миру свою волю? Почему они не могут убраться с Ближнего Востока? Почему они постоянно оказываются вновь втянуты в этот регион?
– У меня нет объяснения тому, почему американские лидеры не могут осознать пределы того, что можно сделать с помощью военной силы. Как здравомыслящий реалист, я понимаю, что любое крупное государство хочет иметь самую мощную военную силу на планете. Но в то же время важно знать, что существуют реальные пределы того, что вы можете сделать с этой военной мощью. Бывают обстоятельства, когда превосходящие вооруженные силы могут добиться быстрых и решительных побед, как, например, в первой войне в Персидском заливе в 1991 году, когда США легко разгромили иракскую армию на пустынных равнинах. Но если вы отправляете американскую армию в такое место, как Афганистан, чтобы воевать с талибами*, вы со временем потерпите неудачу, даже если в вашем распоряжении будет огромное количество оружия. Точно так же, когда США сражаются с хуситами или выступают против ополченцев в Ираке и Сирии, они не смогут использовать свою огромную военную мощь, чтобы победить противника и положить конец противостоянию. Враг будет жить, чтобы сражаться еще один день. И каждый раз, когда вы бьете по нему, он вам отвечает. Израиль находится в аналогичной ситуации в секторе Газа. С точки зрения грубого военного баланса ЦАХАЛ гораздо мощнее, чем ХАМАС. Однако идея о том, что он уничтожит ХАМАС и таким образом решит проблему терроризма раз и навсегда, является фантазией. Я служил в американской армии во время войны во Вьетнаме, и не было никаких сомнений в том, что армия США была намного мощнее, чем армия Северного Вьетнама и Вьетконга, но мы все равно проиграли. Иногда могущественные государства проигрывают войну гораздо менее могущественным противникам. Трудно сказать, почему американский внешнеполитический истеблишмент этого не понимает.
Причина, по которой мы так глубоко втянуты в дела Ближнего Востока, заключается в том, что США и Израиль тесно связаны между собой. У США нет официальных военных обязательств по защите Израиля. Но из-за внутренней политики у Вашингтона нет и шанса не быть глубоко вовлеченным в ситуацию в этой части мира. Вторая причина — нефть, изобилие которой сделало Ближний Восток таким важным во время холодной войны, когда Советы и американцы боролись за влияние, держали там военный контингент и даже вели прокси-войны. Но после окончания холодной войны мы остались в регионе и причина, по который мы это сделали, заключается в Израиле.
Крайне важно понимать, что Пекин и Москва сегодня тоже глубоко вовлечены в дела Ближнего Востока. Россия, конечно, уже присутствует в Сирии, в то время как Китай строит военно-морской флот, чтобы проецировать свою военную мощь в регионе. Уже сейчас мы видим острую конкуренцию в области безопасности на Ближнем Востоке, в которой участвуют китайцы и русские с одной стороны, и американцы с другой. США будут иметь все больше интересов на Ближнем Востоке не только из-за своих обязательств перед Израилем, но и потому, что великие державы будут вести политику именно в этом регионе. В марте русские, китайцы и иранцы проведут крупные военно-морские учения на Ближнем Востоке.
Что касается Израиля и Газы, то кошмарный сценарий заключается в следующем: ситуация перерастет в войну с Ираном при том, что Пекин и Москва поддержат Тегеран. Я думаю, что пока мы далеки от этого. Но по мере того, как китайцы и русские все активнее вмешиваются в дела Ближнего Востока, и между ними и Ираном развиваются тесные отношения, возрастают риски эскалации. Это приведет к катастрофе.
– В 2007 году вы написали книгу "Израильское лобби" вместе со Стивеном Уолтом. Изменились ли ваши взгляды на оценку отношений между израильским лобби и внешней политикой США, которую вы высказывали в этой работе?
– Нет, я думаю, мы все изложили правильно. Сейчас произраильское лобби как никогда мощное. Большая разница между временами, когда мы писали книгу, и сегодняшним днем заключается в том, что деятельность этого лобби в наше время стала публичной. В 2007 году такого не было. Я думаю, что тогда мало кто знал о произраильском лобби. Мало кто знал о его влиянии на американскую внешнюю политику, особенно в том, что касается Ближнего Востока. И я думаю, что мы помогли обратить на это внимание, и теперь больше людей понимают, что происходит. Лобби теперь вынуждено действовать гораздо более открыто. А ведь с точки зрения любой лоббистской структуры, лучше всего, если она может действовать за закрытыми дверями и оказывать значительное влияние вдали от глаз общественности. Но израильское лобби больше не может действовать подобным образом. С седьмого октября появилось множество свидетельств того, что оно жестко ведет себя с политиками и общественными деятелями, выступающими с критикой Израиля. Вы видите это и в университетских кампусах, где лоббисты идут на все, чтобы дискриминировать и наказать любого, кто осмелится критиковать Израиль.
– Насколько опасен Иран?
– Сам по себе он совсем не опасен. Если вы посмотрите на то, что происходит сегодня, то увидите, что американцы противостоят хуситам и другим поддерживаемым Ираном ополченцам в Ираке и Сирии. Это израильтяне противостоят "Хезболле" и ХАМАС. Какое место в этой истории занимает Иран? Оно стоит в сторонке. США ясно дали понять, что они не намерены нападать на Иран, и это явно не устраивает Израиль. Но последнее, чего хочет Джо Байден, — это атаковать Тегеран. Иран и иранцы ясно дали понять, что они не заинтересованы в конфликте с США. Так что иранцы просто наблюдают со стороны, как американцы ввязываются в новую трясину. Тегеран, должно быть, в восторге. И факт остается фактом: у Соединенных Штатов, похоже, нет убедительной стратегии выхода из этой ситуации ни в дипломатическом, ни в военном отношении, в то время как Иран вообще не пострадал от конфликта, развивающегося с седьмого октября.
– Что вы думаете о роли Великобритании, действующей вместе с США в Красном море?
– Британцы сделают почти все, что от них захотят американцы. Часто оказывается, что союзники США не всегда хотят следовать их планам. Но есть одно исключение – Великобритания. Раньше такого не было. Американцы отчаянно хотели, чтобы британцы вступили в войну во Вьетнаме, но те отказались. Однако я думаю, если бы сегодня у нас началась война во Вьетнаме и американское правительство попросило бы британцев вмешаться, они бы с энтузиазмом включились в вооруженный конфликт. Такая лояльность не имеет особого стратегического смысла. Особенно если учесть упадок британской армии. Создается такое впечатление, что британская военная мощь вообще не растет. Кажется, что она движется в вообще в другом направлении. И в этой ситуации можно было бы ожидать, что британцы станут реже вызываться в различные авантюры, в которые их вовлекают американцы. Но этого не происходит. Все как раз наоборот.
– Каким образом президентство Трампа изменит внешнюю политику США на Ближнем Востоке?
– Мне трудно поверить, что подход Трампа к Ближнему Востоку будет отличаться от подхода Байдена, особенно в том, что касается отношений между США и Израилем. На словах Трамп занимает более жесткую позицию в отношении Ирана, чем Байден, но не настолько уж значительно. Кроме того, он не настолько глуп, чтобы начинать войну против Ирана. Трамп не поджигатель войны. Трамп хвастается, что он единственный из президентов, избранных в последние годы, не начал войну, и это правда. Я думаю, что существенные изменения во внешней политике США могут произойти только в одном регионе – и это Европа. Я думаю, что Трамп хотел бы уйти из Европы, он хотел бы положить конец НАТО. И он, конечно, хотел бы более тесно сотрудничать с Путиным, чтобы завершить конфликт на Украине. Он хотел изменить политику США в регионе во время своего первого срока в 2017-2021 годах. Я думаю, учитывая его мышление, он бы вышел из Европы и отдал ее НАТО. Но наш внешнеполитический истеблишмент, так называемый BLOB, дал ему отпор.
Если Трамп снова победит, на этот раз он будет полон решимости победить этих политиков. Он считает, что теперь он сможет собрать внешнеполитическую команду, которая поможет ему достичь своих целей способами, недоступными во времена его первого срока.
Что касается Восточной Азии, я не думаю, что по сравнению с временами Байдена наша политика в этом регионе существенно изменится. Придя к власти в 2021 году, Байден пошел по стопам Трампа в отношении Азии. Тот коренным образом изменил политику США в Восточной Азии – он отказался от взаимодействия с Китаем и начал проводить политику сдерживания. Байден ужесточил эти меры и в начале своего срока в некоторых отношениях вел себя по отношению к Китаю даже более непримиримо, чем Трамп. Однако ситуация изменилась, поскольку администрация Байдена пытается снизить напряженность между Пекином и Вашингтоном, чтобы США не оказались втянуты в войну в Восточной Азии в то же самый момент, когда они заняты на Украине и Ближнем Востоке.
– Насколько вас беспокоит состояние памяти Джо Байдена?
– Очевидно, есть веские причины задуматься о том, обладает ли сегодня Джо Байден умственными способностями, необходимыми для самой сложной и значимой работы в мире. Мне 76 лет, и я постоянно думаю об этой проблеме, потому что невозможно не потерять скорость при работе с "быстрым мячом", когда тебе переваливает за 70 лет. Моя память, которая раньше была фантастической, ухудшилась, и ум уже не такой острый, как раньше. Я думаю, что Дональд Трамп, который на год старше меня, тоже немного потерял скорость мышления, но по сравнению с Байденом в целом он работает на полную мощность. Кроме того, сейчас мы говорим о том, каким будет здоровье Джо Байдена в следующие пять лет. Если он победит на выборах в ноябре – а результаты претендентов, я думаю, будут близкими – его второй срок начнется в январе 2025 года и закончится в 2029 году. Сложно представить себе, что он так долго будет справляться со своими обязанностями. Проблема в том, что он будет кандидатом от Демократической партии, и я не думаю, что что-то в этом плане изменится.
– Согласны ли вы с министром обороны Великобритании Грантом Шэппсом в том, что мы движемся "от послевоенного мира к предвоенному"? Какова вероятность крупномасштабного мирового конфликта?
– Я считаю, что эти комментарии сделаны в контексте возможной войны между Россией и Западом. И основное предположение, лежащее в основе этого мнения Шэппса, заключается в том, что Путин находится "на марше" и собирается завоевать всю Украину, а затем атаковать страны Восточной Европы и в конечном итоге создать угрозу Западной Европе, что приведет нас к Третьей мировой войне. Мысль состоит в том, что лучше сейчас поддерживать Киев изо всех сил и не допустить победы Путина, потому что в конечном итоге это помешает ему завоевать Европу.
Это совершенно смехотворный аргумент. Путин ясно дал понять, что он не намерен завоевывать всю Украину, и он никогда выказывал интереса к захвату какой-либо другой страны в Восточной, а тем более в Западной Европе. У него нет военного потенциала для завоевания Восточной Европы: российская армия не оказалась "вторым пришествием вермахта". Даже несмотря на то, что с 2022 года баланс сил на Украине сместился в пользу России, русские испытывают серьезные трудности в том, чтобы отбросить украинцев назад. Идея о том, что Москва собирается завоевать еще большую территорию, бессмысленна.
Причина, по которой Шэппс и другие выдвигают эти свои аргументы и прогнозируют начало третьей мировой войны, заключается в том, что они хотят сохранить поддержку Украины. Это старая добрая тактика раздувания угроз, в которой США и Великобритания исторически всегда были очень искусны. Раздувая российскую угрозу, вы можете побудить самых разных политиков на Западе лезть из кожи вон, чтобы поддержать украинцев.
Автор статьи: Гэвин Джекобсон (Gavin Jacobson)
*под санкциями ООН за террористическую деятельность
