Итальянская бронетехника замерзла в России

я любитель российской техники,но статья отдаёт шапкозакидательством,машина комфортная,устойчивая,пушка точная,единственная выявленная проблема,это жидкости,которые не расчитаны на зиму нашу как я понял,но это легко поправимо,(учитывая что машины к нам пришли ещё снега не было в начале осени вроде,возможно тут производитель и "лоханулся"),а на подрыв машины не проверяли,и защищенность о стрелкового оружия тоже.
на счёт рыси согласен,тигр лучше.
но это моё мнение

стоило сердюкова убрать и российское оружие снова стало лучшим в мире

Надо отметить, что боевые машины не готовились специально, итальянцы их взяли и передали нам прямо из войск.
врут, видел как эти машины везли в кубинку на платформе, может они и из войск но, в войска они прибыли прямо с завода. машины новыми смотрелись. краска свежая, резина не изношена
Но при остановках у иномарок очень быстро замерзала эксплуатационная жидкость, залитая в гидроамортизаторы и другие гидравлические системы. Все преимущества гидропневматики обнулялись, пока машины в очень жестком режиме не проезжали расстояние, достаточное для разогрева жидкости.защищать итальяшек не хочу, но автор статьи зажигает. масло сменить в гидроприводах для нашего климата не проблема, а дубовая работа подвески в мороз наблюдается у любого авто в первые минуты движения в мороз. ну должно оно маслице разбежаться и разогреться в контурах
4du4
цитата
(учитывая что машины к нам пришли ещё снега не было в начале осени вроде,возможно тут производитель и "лоханулся")
машины везли в конце лета.

Я вижу такой вывод: машины прекрасные, устойчивые при стрельбе, но требующие "зимнего пакета". А это НЕ проблема.
По поводу замерзшей оптики  - а чем их оптика отличается от нашей? Наши танки имеют злектроподогрев окуляров?
По поводу сравнения Ивеко и Тигра - как уже выяснялось никакого сравнения особо и не было.

А теперь о противоминной устойчивости. Испытания не предусматривают обстрел чужих машин и тем более подрыв у них под колесами мощных фугасов.

А когда мы Тигр подорвем??

за очень большие деньги силами, скорее всего, "Оборонсервиса" была бы налажена их отверточная сборка

А при чем тут Оборонсервис? Эта организация никак к отверточной сборке не относится!!!
Словом, статья проплачена и цель ее - отбелить "не имеющее аналогов" в мире российское оружие и забрызгать те положительные начинания, которые были у Сердюкова, а именно показать нашему ВПК к чему надо стремиться.

В данном варианте этот вид техники абсолютно ущербный. Как ПТ "кентавр" со своей 105 мм пукалкой бесполезен. Единственный плюс - скорость, но за ним идёт сразу жирный минус - плавать он не умеет! Так что не понятно вообще, чей воспалённый мозг его присматривал для нашей армии.

Мне вот интересно, после 2й Мировой "плавательные" возможности нашей техники хоть раз более менее значимо использовались во время БД?

Сегодня две статьи на одну тему: эта и https://vpk.name/news/82218_genshtab_predlagaet_opredelit_sudbu_italyanskih_kentavrov.html
И в них абсолютно противоречивая информация: ту мы имеем, что пенсионеры носятся по бездорожью в итальянских танках и крушат мишени, а в другой - итальянцы даже во внутрь танка не пускают наших спецов.
Кстати, уже в этом году должны показать Бумеранг. Вот и посмотрим, может и правда, пора итальянцам домой свои танки везти?

Не только жидкости,но и РТИ надо менять.

"Испытания итальянских тяжелых бронемашин в Кубинке показали несоответствие их рекламных характеристик реальным возможностям" а что продукция применяемая в сфере обороны и безопасности закупается исключительно на основании рекламных буклетов? И заявляя о таком мероприятии как испытания, хотелось бы хоть краем уха услышать по какой программе они проводились и на основании каких методик эта программа разрабатывалась. То что не идеал - понятно, но проблема в чем - в Сердюкове? или отсутствии системы непозволяющей принимать неправильные решения.

После этого условия движения были изменены, "ИВЕКО" с огромным трудом доходил до финиша, неизменно отставая от "Тигра"

Ну конечно единственная задача для такой машины это первой доехать по снежной целине. Надо было тогда сразу на лёгкой багги ехать, чего уж там, нафиг надо проверять на подрыв.

Что было бы при минус тридцати?

Нетрудно догадаться, но не для автора статьи (Птичкин вечно бред пишет), что это не принципиальная проблема и адаптация под морозы вполне возможна.

о время ходовых испытаний корпус одной из машин жестко ударился о препятствие, оказавшееся под днищем. И сразу потек моторно-трансмиссионный отсек. Это в результате простого удара. А если бы взорвалась мина?

Никто и не обещал, что после подрыва мины он ничего не заметит и спокойно поедет дальше - такое невозможно. Главное, что экипаж останется жив.

Как и чем этот лед сбивать так, чтобы не повредить просветленные и очень дорогие линзы?

Даёшь старые добрые времена - высунул башку и смотришь, никакие приборы не нужны - так, конечно, гораздо лучше. Нет приборов - нет проблем!

Что было отмечено с положительной стороны? Мягкость хода, быстрый разгон до максимальной скорости. Произвело впечатление, что 120-мм пушка стреляла очень точно, в том числе на ходу под углом 45 градусов. А с места под прямым углом к корпусу без всяких дополнительных упоров, и машина не переворачивалась. Специалисты знают, что такую устойчивость при мощнейшей отдаче обеспечить очень трудно. Вот, собственно, и все преимущества.

Это не все преимущества - там очень хорошее бронирование в своём классе как на обстрел, так и на подрыв.

Не стоит даже и гадать, что если бы Анатолий Сердюков остался на своем посту, то, невзирая ни на какие результаты испытаний в Кубинке, Сentaurio и Freccia, подобно Iveco LMV M65, были бы приняты на вооружение Российской армии, и за очень большие деньги

Глупости. Сердюков продвигал "Курганец-25" (даже Шаманову генштаб не разрешал закупать БМД-4М, предлагая подождать "Курганец") и "Бумеранг", а эта и финская бронетехника рассматривалась для заимствования технологий.

Если посмотреть на то, как итальянцы продвигают свою технику, например, медицинское оборудование, обувь, военную технику, оборудование, и т.д., то все происходит почти по одинаковому сценарию. Итальянец говорит набор стандартных фраз о том, что Италия передовая страна, оборудование и техника самая лучшая, а если Вы сомневаетесь, то это не техника плоха, а Вы ничего не понимаете, далее говорится, что Россия это отсталая страна, а Италия страна передовая и это всем известно и поэтому итальянская техника является неоценимой возможностью для любого российского предприятия, и все в таком духе и т.д.
Страна, которая всегда была промышленными задворками Европы старается надувать щеки. Кроме музеев, пляжей и продукции сельского хозяйства в этой стране смотреть нечего. Достаточно посмотреть на принцип заложенный при построении их военной техники и становится ясно, что итальянцы являются компиляторами чужих разработок, и эти разработки не являются передовыми или интересными. Это обычный уровень технического ширпотреба с низким ресурсом, чтобы производственный цикл постоянно пополнялся новыми заказами.

Вопрос в том, что или мы будем закупать технический ширпотреб, который будет поддерживать итальянскую промышленность, или мы будем создавать совместные проекты с другими странами с прицелом на экспорт и реэкспорт, которые будут поддерживать российскую промышленность. Я предлагаю второе.
Сербия: возрождение национального ОПК при участии России?

Поскольку в ЕС кризис, то для спасения промышленности им нужны внешние заказы, а для капиталов доходные проекты. В любом случае лучше и выгоднее, когда мы у них, а не они у нас будут размещать производство или капиталы, поскольку внешнеэкономическая торговая и внешнеэкономическая производственная деятельность доходнее ввоза техники и капитала чужой страны.

Достижения Италии. Еще подождать и можно приходить со своими промышленными проектами к ним.
Промышленность Италии рухнула
Внешний долг Италии достиг почти 2 триллионов евро
Алексей Мордашов договорился о реструктуризации долга итальянской Lucchini
Финансовые трудности Италии

Ну, как я понимаю ,,Чентауро,, дали пинок под зад. Он ,,должен,, был провалить испытания и он их формально провалил. ИМХО, после снятия Табуреткина, так и планировалось. А контракт по ,,Рысям,, и ,,Мистралям,, расторгаться не будет, т.к. ,,договор дороже денег,, Потом контракты на поставку ВиВТ с ,,дальним зарубежьем,, заключаться не будут.

В свое время "Рысь," несмотря ни на что, ,,прошла,, испытания, а теперь настало время "Чентауро," несмотря ни на что, испытания ,,проваливать,,. Такие уж в России ,,испытания,,...

В связи с тем, что прогнозируется новая волна кризиса, проведение нормальных испытаний позволяет избежать потерь в будущем, когда "итальянский партнер" будет не в состоянии выполнить обязательства.
На мировых рынках надувается новый пузырь С таким прогнозом выступили эксперты швейцарского Банка международных расчетов.

При температуре всего минус десять машины завести не удалось. Сentaurio и Freccia оттащили в теплые боксы, отогрели, на трассу они выехали.

при остановках у иномарок очень быстро замерзала эксплуатационная жидкость, залитая в гидроамортизаторы и другие гидравлические системы.

Система обогрева внутреннего пространства стальных корпусов тоже оказалась не рассчитанной на русские морозы. ... температура во время испытаний в декабре не опускалась ниже пятнадцати градусов

Поднявшаяся снежная пыль, частично растаяв, сразу залепила всю оптику - смотровые триплексы, окуляры приборов управления и наведения. Дворники очистить стекла не смогли. Омывающая жидкость почему-то превратилась в желе, и все, что налипло на стекла, замерзло. Как и чем этот лед сбивать так, чтобы не повредить просветленные и очень дорогие линзы?

Сравнение «Iveco» и «Тигра» — пример лжи

По заявленным итальянцами характеристикам «Ивеко» сохраняет работоспособность от -32С до +49С. Отечественные же специалисты должны обеспечить эксплуатационный диапазон от -50С до +50С. Это стандартное требование ко всему вооружению и военной техники в наших ВС. Ничего нового здесь нет. Однако выполнение этих требований стоит немалых средств и времени. Почему же на вооружение ВС РФ принимается иностранный образец, не соответствующий и этим требованиям!?

Генштаб предлагает определить судьбу итальянских «Кентавров»

В ГАБТУ говорят, что необходимо оценить не только ходовые качества, но и технические характеристики узлов и агрегатов, провести стрельбу штатными снарядами, а главное, испытать танк на прочность, согласно российским госстандартам. Для этого требуется провести длительный комплекс испытаний: поставить в морозильную камеру, прогнать в пустынной местности на пылеустойчивость, обстрелять с различных дистанций из всех видов оружия, провести подрыв, проверив минно-защищенность машины.
Позиция итальянцев неизменна: Centaurus экспортируется в Испанию и Оман, хорошо зарекомендовал себя во всем мире благодаря высокой скорости и маневренности и в дополнительных испытаниях не нуждается.

Для того чтобы оно действовало в российских условиях его надо переделывать. Если итальянцы готовы за свои деньги переделать и пройти все испытания снова, то желаю им успехов. однако с таким подходом как у них ("в дополнительных испытаниях не нуждается") рассчитывать на успех при адекватных людях в нашем МО я бы не стал
Основываясь на материалах СМИ, в настоящий момент они совершенно не годны для нашей страны.

Вообще то когда государство идёт на закупку образцов иностранной техники в этом должна быть очень большая нужда и срочность.И для этого у министерства обороны должны быть очень веские аргументы.Из всего что попало в СМИ в качестве аргументов выдвигались,дешевизна,увеличение сроков эксплуатации и скорость.А основным был аргумент,что колёсные танки можно быстро перебросить с Западного направления на Восточное или Южное без железной дороги своим ходом.И это всё для того чтобы обосновать закупку итальянских бронемашин.К сожалению эти аргументы не выдерживают даже минимальной критики.Дешевизна в эксплуатации,но в танковых частях в основном использовали учебно-боевую группу и это делается и в других странах мира.Дешевле не это всегда лучше.С одной стороны мы кричим о повышении защиты экипажа, с другой подставляем его под расстрел при дуэли с основными боевыми танками.Ведь машины данного типа предназначены для ведения войн колониального типа,также как и "Мистраль".Они применяются в странах с сухим и жарким климатом и на дорогах с твёрдым покрытием.Можно убухать кучу денег для доводки их для эксплуатации в наших условиях,но обеспечить их равную проходимость с гусеничной техникой невозможно.Кстати у нас есть подобная машина "Спрут" у неё 125мм танковая пушка она плавает,аэромобильна и на гусеничной базе.Из статьи узнал,что 38 НИИИ МО "оптимизирован",жаль там специалисты работали,как говорят от Бога.Они стали бы задавать неудобные вопросы и протащить данные машины Сердюкову было бы трудно.

ID: 3027 Это обычный уровень технического ширпотреба с низким ресурсом, чтобы производственный цикл постоянно пополнялся новыми заказами.
У России есть колёсная бронетехника с лучшей защитой и лучшим вооружением? Например?

Вопрос в том, что или мы будем закупать технический ширпотреб, который будет поддерживать итальянскую промышленность, или мы будем создавать совместные проекты с другими странами с прицелом на экспорт и реэкспорт, которые будут поддерживать российскую промышленность. Я предлагаю второе.

Сербия: возрождение национального ОПК при участии России?
И что, Сербия предлагает что-то получше, чем итальянцы? У сербов круче технологии, они не технический ширпотреб выпускают? Вы не в курсе, что в России создаётся "Бумеранг" и очевидно в помощь этому проекту и были планы закупить бронетехнику у итальянцев, финнов?

Поскольку в ЕС кризис, то для спасения промышленности им нужны внешние заказы, а для капиталов доходные проекты. В любом случае лучше и выгоднее, когда мы у них, а не они у нас будут размещать производство или капиталы
Во-первых, если кризис у них, то и у нас он тоже. Во-вторых, пока что они размещают своё производство у нас и оно впоследствии будет в большей степени локализовано. В-третьих, что нам за выгода размещать своё производство (допустим, "Бумерангов") у них, а не делать их самим и продавать готовую продукцию?


Сергей Ф. Ну, как я понимаю ,,Чентауро,, дали пинок под зад. Он ,,должен,, был провалить испытания и он их формально провалил.
Ну если так по идиотски сравнивать, то да, провалил. Но, как уже отмечалось выше, адаптировать под наши зимы это не принципиальная проблема. Да и была ли необходимость пойти испытания? По-моему, была необходимость понять что есть ценного в этой забугорной бронетехнике (а там наверняка было интересное, полезное) и перенять у них решения, технологии, применить их потом в "Бумеранге". Или вы большой поклонник изобретения велосипедов?

после снятия Табуреткина, так и планировалось
Да, есть у нас такая дурацкая традиция - разрушим всё до основания, построенное до нас и будем с нуля опять заново отстраивать, вместо того, что бы пользоваться предыдущими достижениями. Чему тут радоваться - не пойму. Надеюсь, что всё будет не так, а так как и задумывал "Табуреткин" - применить итальянское в "Бумерангах" (их ведь он не отменял!).

А контракт по ,,Рысям,, и ,,Мистралям,, расторгаться не будет, т.к. ,,договор дороже денег,,
Дело не в этом, а просто идиотизм отменять их. Раньше технологии "Мистраля" можно было лишь украсть, но и то далеко не всё, а тут появилась возможность закупить вместе со всей документацией, технологиями и вдруг отменять по каким-то идиотским ура-патриотическим принципам: "мы сами можем ещё лучше! На Западе ведь все тупые, а у нас самые умные в мире, только деньги дай!"

В свое время "Рысь," несмотря ни на что, ,,прошла,, испытания
Завязывайте уже эти ура-патриотические глупости писать. "Рысь" объективно по совокупности параметров ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем "Тигр". Ну нет у "Тигра" противоминной защиты, а это ОЧЕНЬ ВАЖНО, т.к. ездить он будет в основном по дорогам (проходимость вторична да и далеко не "паркетник" "Рысь"), а дороги минируют.


aleks55 Вообще то когда государство идёт на закупку образцов иностранной техники в этом должна быть очень большая нужда и срочность.И для этого у министерства обороны должны быть очень веские аргументы
Ещё раз повторю - никто не отменял создание "Бумаранга" в пользу итальянской бронетехники, а это значит, что итальянцы нужны для заимствования технологий.

Дешевизна в эксплуатации
Да, колёсная бронетехника гораздо дешевле в эксплуатации, имеет гораздо больший ресурс, стоит дешевле, быстрее и дальше можно перебросить своим ходом. Почему бы не сэкономить?

С одной стороны мы кричим о повышении защиты экипажа, с другой подставляем его под расстрел при дуэли с основными боевыми танками.
Да с чего ж вы взяли-то, что основных боевых танков не будет??? Есть проект "Армата" - будет целое семейство тяжёлой гусеничной бронетехники на этой новой платформе. А эта колёсная бронетехника если и будет противостоять ОБТ, то только из засад - вполне приемлемый вариант. Какие нафиг дуэли?

Ведь машины данного типа предназначены для ведения войн колониального типа,также как и "Мистраль"
Ну конечно для всех наших задач всегда нужен тяжёлый ОБТ и никак не меньше! А какие корабли для неколониальных войн? Да неужели атомные авианосцы, о которых тут некоторые мечтают?

Они применяются в странах с сухим и жарким климатом и на дорогах с твёрдым покрытием
Ага, Финляндия как раз именно такая страна ;)

Можно убухать кучу денег для доводки их для эксплуатации в наших условиях,но обеспечить их равную проходимость с гусеничной техникой невозможно.
Забавно. А зачем нужны колёсные "Тигры" с их проходимостью, которая ставится во главу угла?

Кстати у нас есть подобная машина "Спрут" у неё 125мм танковая пушка она плавает,аэромобильна и на гусеничной базе.
Такая? А защита у неё какая? А ресурс? Сколько км пройдёт без поломки на своих гусеницах? А хоть раз понадобилась в реальных боях её аэромобильность и плавучесть? Вот подрывают и обстреливают из засад часто - хорошая защита очень нужна, уж точно гораздо нужнее аэромобильности и плавучести.

Из статьи узнал,что 38 НИИИ МО "оптимизирован",жаль там специалисты работали,как говорят от Бога.Они стали бы задавать неудобные вопросы и протащить данные машины Сердюкову было бы трудно.
И ещё раз: отечественные проекты "Бумеранг", "Курганец-25", "Армата" Сердюков не то что не зарубил (в пользу зарубежных), он всячески их продвигал, к примеру, не давая Шаманову закупать устаревшие алюминиевые гробы БМД-4М в их пользу.

. "Рысь" объективно по совокупности параметров ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем "Тигр"

Да, "Рысь" лучше, к сожалению, но прежде чем принимать ее на вооружение, она должна была пройти всесторонние в т.ч. взрывные и баллистические испытания в России. Поэтому я и говорю, что "Рысь" ,,прошла,, испытания А разговоры о том, что она используется несколькими странами - это не аргумент. Пусть хоть все страны Земли и всех обитаемых миров во Вселенной примут "Рысь" на вооружение, это не повод не проводить ее всесторонние испытания в России Без подобных испытаний принятие "Рыси" на вооружении в России, выглядит как чей-то ,,гешефт,,

Сергей Ф. Без подобных испытаний принятие "Рыси" на вооружении в России, выглядит как чей-то ,,гешефт,,

Hazzard Дык понятно, что у них там на западенщине плохой и негодный ТНТ, в России то он совсем по другому взрывается.

И вопрос всем фанатам Тигры он то хоть где-то подрывался? Неважно на западенском негодном или на нашем пгавославном ТНТ? Да ладно подрывался, сами производители выкатили хоть что-то с противоминной защитой?

Закупали "Рыси" прежде всего из-за технологий и частности технологий керамической брони, которую уже используют в перспективных отечественных разработках. Это же касается и "Мистралей" (SENIT-9, SIC-21 и т.д.) и израильских БПЛА.

" технологий керамической брони, которую уже используют в перспективных отечественных разработках" - а вот этого не надо! В отечественных разработках отечественная керамика нашей, местной разработки. Когда, где и кому германская Barat Ceramics GmbH передала технологию броневой керамики - ссылку в студию!

Закупали "Рыси" прежде всего из-за технологий

Да ну!  Броня - германо - голландская, двигатель -  американский, КПП - германская Ключевые элементы не итальянские и лицензии на их производство получить у них не получится. Зато освоили такую технологию, как отверточная сборка! Мощное достижение, ничего не скажешь! А лицензии на производство двигателей, КПП, брони, если так хотят импортную, можно было приобрести отдельно. Но тогда, блин, ,,гешефт,, не получится!

Hazzard Дык понятно, что у них там на западенщине плохой и негодный ТНТ, в России то он совсем по другому взрывается.

Россия не какая - то там Хорватия или Чехия, она может сама провести испытания на своей территории, а не на территориии стран занятых в производстве этой машины, которые могут обеспечить ,,правильные,, результаты.  Да и уважения к России было бы в этом случае больше, а то после таких ,,испытаний,, я боюсь, ее воспринимают, как ,,лошару,,

18 Враг
ID: 3027

Это обычный уровень технического ширпотреба с низким ресурсом, чтобы производственный цикл постоянно пополнялся новыми заказами.

У России есть колёсная бронетехника с лучшей защитой и лучшим вооружением? Например?

Тигр, Волк, Тайфун, Горец и т.д. и т.п., которые выпускаются для ведомств: МВД, ФСБ, МО, ФСО и др. и  перспективные коллеги таких машин. Проблемы только в скорости постановки в производство.

Вопрос в том, что или мы будем закупать технический ширпотреб, который будет поддерживать итальянскую промышленность, или мы будем создавать совместные проекты с другими странами с прицелом на экспорт и реэкспорт, которые будут поддерживать российскую промышленность. Я предлагаю второе.

Сербия: возрождение национального ОПК при участии России?

И что, Сербия предлагает что-то получше, чем итальянцы? У сербов круче технологии, они не технический ширпотреб выпускают? Вы не в курсе, что в России создаётся "Бумеранг" и очевидно в помощь этому проекту и были планы закупить бронетехнику у итальянцев, финнов?
Сербия - это создание филиала производства с возможностью сокращать расходы на логистике, тарифах, кредитах, налогах и энергоносителях. Создание дочерних производств головного российского предприятия в Европе - это стандартный внешнеэкономический бизнес и внешнеэкономические прибыли от торговли. "Помощь" производственному проекту от закупок чьей-то техники - это миф. Импорт - это чужие прибыли, которые проплывают мимо российского производителя.

Поскольку в ЕС кризис, то для спасения промышленности им нужны внешние заказы, а для капиталов доходные проекты. В любом случае лучше и выгоднее, когда мы у них, а не они у нас будут размещать производство или капиталы

Во-первых, если кризис у них, то и у нас он тоже. Во-вторых, пока что они размещают своё производство у нас и оно впоследствии будет в большей степени локализовано. В-третьих, что нам за выгода размещать своё производство (допустим, "Бумерангов") у них, а не делать их самим и продавать готовую продукцию?
"Во-первых", сопоставьте уровень падения производства в Италии и ЕС и у его рост у нас и Вы увидите, что такое утверждение не имеет смысла.
"В-третьих", выгода в создании локального производственного филиала российского предприятия, который максимально приближен к средиземноморским транспортным коммуникациям. Это дает сокращение расходов по логистике, например. Также стоимость кредитов, энергоносителей и налогов позволяет экономить расходы на производственном цикле у головного предприятия в РФ.

Сергей Ф. Да ну! Броня - германо - голландская, двигатель - американский, КПП - германская Ключевые элементы не итальянские и лицензии на их производство получить у них не получится.
С чего вдруг не получится? Откуда такая уверенность? Просто так хочется дабы был отличный повод покидаться какахами в Сердюкова? Технологии "Мистраля" получили.

А лицензии на производство двигателей, КПП, брони, если так хотят импортную, можно было приобрести отдельно.
Да ну? Это кто сказал? Сами придумали? В том-то и дело, что никому не выгодно так поступать, поэтому никто не продаст технологии отдельно. Чего ж наши не продадут Китаю интересующие их технологии? А Индии почему не продали одни лишь технологии Т-90, завод со 100-процентной местной сборкой, а ещё в нагрузку выдали целую партию танков российского производства? Надо было просто технологии им продать? Наверняка индийцам хотелось бы именно так поступить дабы сэкономить и в большей степени загрузить своих работников (рабочие места, налоги).

Россия не какая - то там Хорватия или Чехия, она может сама провести испытания на своей территории, а не на территориии стран занятых в производстве этой машины, которые могут обеспечить ,,правильные,, результаты.
Вообще-то испытания это реальные подрывы в реальной войне.
http://topwar.ru/11182-a-na-voyne-kak-na-voyne.html - в "Тиграх" там были бы сплошные трупы, даже не сомневайтесь. И таки где хоть какие-то испытания "Тигра" на подрыв, обсторел, который якобы точно лучше, чем "Рысь", в чём вы так уверены?



ID: 3027 Тигр, Волк, Тайфун, Горец и т.д. и т.п., которые выпускаются для ведомств: МВД, ФСБ, МО, ФСО и др. и перспективные коллеги таких машин.
Не валяйте дурака. "Рыси" есть уже много лет как и испытаны в реальных боях. Где есть все перечисленные вами? Где результаты, доказывающие, что они лучше? Вот когда будут - тогда другое дело. у существующих "Тигров" нет защиты от подрыва да и от обстрела она похуже. Остальные машины так вообще только разрабатывают и появятся они через годы. И вполне вероятно, что там будут использованы решения и технологии "Рысей", опыт их эксплуатации (решения получше, чем у "Рысей").

Сербия - это создание филиала производства с возможностью сокращать расходы на логистике, тарифах, кредитах, налогах и энергоносителях.
О как! Т.е. если создать всё у себя же в России, то будет дороже? Возить в Сербию (логистика) это так дёшево? Электроэнергия в России в разы дороже, чем в Сербии? А налоги - Сербия какая-то особая экономическая зона без налогов и с беспроцентными кредитами? Не лучше ли своих людей обеспечивать работой, платить все налоги у себя в России, кредиты у себя в России, чем кормить кого-то там?

Создание дочерних производств головного российского предприятия в Европе - это стандартный внешнеэкономический бизнес и внешнеэкономические прибыли от торговли.
Красивые пафосные слова и только. Чем вам куда более интересная страна Италия не внешнеэкономический бизнес в Европе?

"Помощь" производственному проекту от закупок чьей-то техники - это миф.
Да что вы говорите! Ну конечно выгодней изобретать всегда только свой велосипед, а не купить уже придуманные технологии - это ж слишком быстро и дёшево, мы лучше потратим много лет на изобретение того же самого своими силами и с удовольствием распилим бабло (проект как всегда затянется и удорожает, а они тем временем уйдут ещё вперёд).

Импорт - это чужие прибыли, которые проплывают мимо российского производителя.
И ещё раз - закупаются ТЕХНОЛОГИИ! Тот же ненавистный вам Сердюков это многократно подчёркивал. Отдельно технологии никто продавать не станет - поймите это наконец!

"Во-первых", сопоставьте уровень падения производства в Италии и ЕС и у его рост у нас и Вы увидите, что такое утверждение не имеет смысла.
Ну и какое же там падение, а у нас рост? Вообще-то там падение лишь в отдельных странах, далеко не во всех, в других просто замедление темпов роста. И что, в 8-м году их кризис на нас никак не отразился?

"В-третьих", выгода в создании локального производственного филиала российского предприятия, который максимально приближен к средиземноморским транспортным коммуникациям. Это дает сокращение расходов по логистике, например
Смешно. И много "Тигров" мы продаём по Европе, по средиземноморью?

Также стоимость кредитов, энергоносителей и налогов позволяет экономить расходы на производственном цикле у головного предприятия в РФ.
Таки в России самая дорогая в Европе энергия, самые высокие налоги? И для России не выгодно создание в России рабочих мест, уплаты в России налогов, использования её Российских банков? Ну и вся Европа жаждет наших "Тигров"?

25 Враг
Для знакомства с вопросом откройте, например, Е.Ф.Авдокушина  "Международные экономические отношения". Там про выгоды размещения производства в других странах.

(с небольшими правками по Е.Ф.Авдокушину) Организация международного производства дает предприятиям ряд преимуществ:
1) использовать выгоды международной специализации производства отдельных стран;
2) максимально использовать налоговые, инвестиционные и другие льготы, предоставляемые странами для зарубежных инвесторов;
3) маневрировать загрузкой производственных мощностей, приспосабливая свои производственные программы в соответствии с конъюнктурой мирового рынка;
4) использование своих дочерних компаний в качестве плацдарма для завоевания развивающихся рынков. Так, к примеру, реализация продукции через свои заграничные филиалы предприятий,  значительно превышает экспорт продукции из России. При этом продажи предприятий имеющих зарубежные филиалы вне страны основного базирования растут на 20-30% быстрее, чем экспорт из России. Осуществляя инвестиции во многих странах, предприятия с зарубежными филиалами строят заводы не для того, чтобы произведенную продукцию реализовывать в России, а для лучшей реализации продукции на внешних рынках;
5) организация собственного международного производства дает возможность предприятиям с зарубежными филиалами продлевать жизненный цикл продукции, налаживая производство продукта по мере его морального старения в зарубежных производственных филиалах, а затем и продавая лицензии на его производство иным компаниям. Основа эффективности предприятий с зарубежными филиалами - эффективное размещение капитала во внешних странах.

И ещё раз - закупаются ТЕХНОЛОГИИ! Отдельно технологии никто продавать не станет - поймите это наконец!

Технологии передаются по-другому, например, при покупке лицензии. Приобретение чьей-либо техники не позволяет приобретать технологии. Это разный статус сделок, разное оформление по документам и Ваше незнание вопроса.

Лицензионная торговля является основной формой международной передачи технологии. Ее предметом являются патентные и беспатентные лицензии на передачу изобретений, технологического опыта, промышленных секретов и коммерческих знаний.
Торговля лицензиями

Russians, Russians...ehh...like leron62 said, all that "hydraulic" fluid problems is nonsense, in Russians tanks and all other BMP's BMD's for sure, is fluids and other Liquids is prepare  for Russians winter, every car on -30 have some problems in few 5 to 10 minute to full operate..all in all this report is so biased and is so "commissioned" by Russians military industrial complex, like all others in each of big producer and exporter of weapons country's and whit reality haven't nothing...but Like somebody already said, no problem..whit shoygu for shore Russians Army will get LUŠČI V MIRE weapons(good joke, and good luck)
P.S
I dont wright this because i like NATO or something like that, i wrote this because i really wish for russians the best weapons and weapons system...but whit history of corruption in Russians MoD, and gap which was make for nearly 20 years from 1990 to 2000 especially in highly sophisticated opto-electronics and similar,(Ask your self why russians military complex  is incapable to make real in class of USA predator UAV or simmilar system..because of that gap....look little bit in Chinese yard, they do excellent stuff, because take the best from every one8of course they have they problems and gaps whit jet engine just because metallurgy is science which is learn trough attempts, and learning but on the end they will make own jet engine whit high performance, and then what!? in almost all others aspects slowly overtake you, again, just because they are not worried about its size and tradition in the making of this or that, but to get everyone out of what is best, and your generals have said that their gun on z99-mbt is better quality than any Russian. They arrived .. what more Russians need to see truth,

ресурс растет, если уже из китая пытаются накинуть на вентилятор :)

27 Alexandar
боюсь, что промышленность Китая пока даже бытовой чайник нормально собрать не может. что касается России, то она имеет на вооружении стратегические крылатые ракеты, которые по сложности автоматики ничуть не уступают Predator. ударные БПЛА России не столь нужны, у нее угрозы несколько иные, зато крылатые ракеты, в том числе сверхзвуковые, с огибом рельефа местности, кое в чем сильнее лучших образцов США.

I agree 100%,Chinese need yours energy...and for next 5 years some of military parts especially for air plains.In terms of ICBM missiles, strategic submarines and some important elements of the armed system, whose purpose is to deter an attack on Russia in the sphere of these types of weapons, Russia has no major problems, but I think it has when it comes to conventional weapons in coupled with the high tech electronic systems optp, Sample no. !
medium bomber SU34-alone test pilots have expressed dissatisfaction with the sight (in other words, optical electronic) system, or failing or are not sensitive enough especially in complex meteorological conditions, complained about the fact that almost every newly arrived SU34 changes that have not so much related to their views, as far as I shifted Sukhoj certain circuits and systems to other positions in the plane, with the addition of some new units and the like, while the improvements in the area of what is most important for the light bomber, and these are precisely the Opto- electronic sighting devices and avionics, nothing significant has changed
Example No2
Alexander Zelin, expressed dissatisfaction equipped Su35S, systems that warn pilots of the dangers from other aircraft and missiles and the entire so-called Situational Awerenes, which he said he was not at the level of modern or modernized NATO aircraft ... instead of being listened like Commander of ВВС... Sukhoj aviation sacked the commander of the air force, and in its place brought a man who will not nag and complain a lot about there are some "little things"
such as the No. 3-which is most flagrant thеre is not the Russian aviation equipment which can to compare whit  BEA systemu TopSight helmet .. or what the Americans are doing for the F35 ... The fact that the Russians long before the West had a pilot's helmet with a monocle lock goals by directing the pilot view to target (for that time and even today) among the best short-range AA missiles, does not change the fact that the other has since passed 30 years from that system...until to day Russians wasn't make new one which is in operational use...by my humble opinion even more urgent need for similar system have strike helicopter pilots

29 Alexandar

ну думать вы все, что угодно можете, только ведь факты вещь упрямая. берем конвенционное оружие - танки, Россия с автоматом заряжания и 125 мм пушкой на вершине эволюции. ПВО - безусловный лидер, крылатые ракеты - на лидирующих позициях, системы залпового огня, истребители, вертолеты, дизельные подлодки. список можно еще очень долго продолжать.
что касается электроники су-35, так там электроники побольше, чем у любого принятого на вооружение США истребителя. во первых шлем с целеуказанием были еще в советские времена, делают такие шлемы и под су-35. во вторых су-35 имеет рлс L-дипазона, аналога которой нет на истребителях НАТО. есть ОЛС-35, аналога которой нет на Ф-22. есть возможность обмена данными с другими истребителями и наземными РЛС, ф-22 такого не умеет (умеет только обмениваться с ф-22, с других только принимать данные). процессор багет-55 на су-35 в разы мощней того, что стоит на ф-22 (i960MX 20Mhz). так, что по электронике су-35 как раз на высоте.

ID: 3027 Для знакомства с вопросом откройте, например, Е.Ф.Авдокушина "Международные экономические отношения". Там про выгоды размещения производства в других странах.
Вот только не надо козырять тут именами - это ничего не доказывает. Таки вся Европа жаждет наших "Тигров", причём в очень больших количествах? Зачем размещать там производство, если эти "Тигры" там нафиг никому не нужны? В лучшем случае удастся продать несколько штук - ради этого городить весь огород и это будет выгодно? Ой не думаю. Там стоит размещать производство ТОЛЬКО если в том регионе есть достаточно большой спрос на данную продукцию, а иначе одни убытки - там наверняка не все 100% производства будет, а придётся много чего возить из России - ну очень выгодно тащить всё это в далеко да через таможни да ради всего нескольких автомобилей. Вы не путайте наши "Тигры" с гражданскими иномарками, продающимися как минимум десятками тысяч в год.

Технологии передаются по-другому, например, при покупке лицензии. Приобретение чьей-либо техники не позволяет приобретать технологии.
Да что вы говорите! И много вы знаете примеров когда бы продали отдельно лицензии на что-то военное, высокотехнологичное? Наши индусам продали одни лишь лицензии с технологиями на Т-90? А почему бы нашим не продать лицензии с технологиями С-300, а то и С-400 Ирану, Китаю? А почему индийцы, бразильцы объявляют тендер на поставку истребителей и передачу технологий, а не одних лишь технологий? Им ведь было бы куда выгодней всё сделать самим, а не кормить чужой ВПК, чужой бюджет (налоги), у самих уровень безработицы не на нуле.

I can not agree that the autoloader itself is a huge advantage of Russian T-90, for example, of the German Leopard, in the past it was the same autoloader, or better accommodation of ammunition,caused falling off the turret from the Russian tanks when he was hit, especially by heat charge, It could be seen during the Arab-Israeli wars and during the NATO attack on Iraq,(and on ex Yugoslav civil war, many of M-84 which is essential T72 also was same issue whit turret)I believe that new one T90S because of that have changed accommodation of ammunition ,maybe T-90 do not have same problem because of better armor  As for the bare statistics, the F-15 was shot down by now much more MIG's-29 (though not of the Russian Air Force) while there is no case that any MIG29 or Su27 was shot down NATO counterparts such as the F16 and F15 .... Even the brief war in Georgia revealed a number of weaknesses in the communication between the central command and command staffs, in other words almost complete absence of the existence of global communication, aka as the Central Network Warfare is only now beginning to Russian Army introducing a real battlefield surveillance at all levels, from platoon's to the Brigade lines ... do you know what time is needed to clean such a system from software bug's and etc,  that the system is fully the needs and strategic-tactical demands of a large Army as a Russian ... I'm talking about actual use in a war, because only in such circumstances any complex system can be tested in terms of reliability of the above-mentioned and other necessary references. NATO used it for the first time in Desert Storm in 1990 ... today is year 2013 ... Now do you understand what I mean. And why do I think that it is a "scare" the Russian military industrial complex, the slogan, that "if it is not able to deliver truly new weapons systems(of course does not apply to Russians weapons system for which whole world know they is a best one in world, like some of which you mentioned), Russia will buy them abroad" was god tactic(say shy, because I believe, never would not have happened if the situation occurs that Russia buys weapons systems vital to Russia's defensive power ... off-road vehicle is not of vital defense importance ) in my humble opinion

32 Alexandar
вы конечно можете не соглашаться но смысла в этом мало. всем понятно, что самое слабое звено в танке - человек. вывести из строя человека в большинстве случаев проще, чем автоматику.
автомат заряжания это первый шаг к необитаемой башне, которая уже шаг к беспилотным танкам. первый танк с необитаемой башней уже в этом году покажет Россия. т.е. именно Россия задает тон в области танков и находится на вершине эволюции.
что касается боев Ф-15, так у него не было реального противника. все бои были в стиле чудом взлетел миг-29, его отслеживает авакс и атакует несколько звеньев ф-15. ну да, ни в ираке ни в сербии пилоты не были готовы в одиночку бороться с целыми воздушными флотами.
что касается грузии, то как раз тут все было на высоте. сравните с операциями НАТО, где "высокотехнологичные" войска США накрывали огнем целые подразделения союзников. в грузии ничего подобного не приключалось.
по закупкам, пока Россия самая обеспеченная страна на земном шаре собственным вооружением. США рядом не лежали в этом плане, доля импорта в США многократно выше.

iDesperado
всем понятно, что самое слабое звено в танке - человек. вывести из строя человека в большинстве случаев проще, чем автоматику.
автомат заряжания это первый шаг к необитаемой башне, которая уже шаг к беспилотным танкам. первый танк с необитаемой башней уже в этом году покажет Россия. т.е. именно Россия задает тон в области танков и находится на вершине эволюции.

Вершина эволюции? Хм.

Мне всё-же представляется, что путь к необитаемой башне лежит не только, и даже не столько, через автомат заряжания, сколько через наработки, совершенствование и расширение возможностей ДМБ - дистанционно управляемых боевых модулей!

Автомат заряжания (АЗ) - создавался с целью уменьшения габаритов машин с усилением броневой защиты; для повышения скорострельности и облегчения работы членов экипажа.

Задачи АЗ:

размещение выстрелов
хранение информации об их количестве и по типам
автоматическое заряжание пушки (раздельное)
улавливание экстрактированного после выстрела поддона и удаления его из танка.

Про недостатки говорить не буду - не о том речь.

Дистанционно управляемый боевой модуль (ДМБ) - создавался для повышения эффективности использования средств вооружения с обеспечением защиты стрелков через дистанцирование от огневых точек.

Задачи ДБМ:

Поиск и обнаружение малоразмерных целей на фоне помех в условиях малой освещенности
Полуавтоматическое и автоматическое сопровождение обнаруженных целей
Программная выработка данных для ведения огня любым видом вооружения, учитывающая движение носителя и цели, траекторию полета пули, метеорологическую обстановку и запретные сектора стрельбы
Стабилизация на качке
Корректировка ведения огня в случае промаха
Корректировка прицела в случае необходимости ведения предупредительного огня
Полуавтоматическая перезарядка в случае осечки патрона
Расчет количества израсходованных и оставшихся патронов
Дистанционное управление обнаружением и ведением огня для защиты стрелка от огневого воздействия противника
Ведение огня в реальном масштабе времени с кучностью и на дальности, которые соответствуют боевым возможностям установленного вооружения
Очистка наружных зрачков оптико-электронных систем от загрязнения

Вопросами разработки ДБМ занимаются все ведущие державы мира. Сейчас в мире насчитывается не больше ста различных моделей БДМ.

В России под эту категорию подпадает только одна разработка УДП Т05БВ-1 (созданная ОАО «Научно-производственная корпорация «Уралвагонзавод» и применяемая как вспомогательное вооружение на танке Т-90МС).

И вот ещё любопытный материал про АЗ Зачем танку автомат заряжания?

34 Андрей Л.

путь лежит именно через необитаемую башню. безпилотный танк может быть только с необитаемой башней и АЗ, а вот автоматизация огня не столь принципиально, большинство функций типа поиска и корректировки огня можно свалить на оператора или другие машины, типа БПЛА.

34 Андрей Л.

По АЗ и заряжающему: попробуйте вручную зарядить танк на ходу - может отношение к АЗ изменится?
Есть по поводу Т-72 и его пресловутой "негодности" и другие мнения, кстати, не российские (чтобы не быть обвиненным в "поцреотизме"):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eOQKOZJfwu4
http://russbalt.ucoz.ru/publ/7-1-0-482

Спор какой то...
Понятно, что машины для обороны юга страны могут не расчитываться на морозы Якутии. Т.е. для быстрого выдвижения артиллерийской установки по дороге, частично асфальтированной и подавления пулемета в условиях предгорий - кентавр вполне годится и вполне может быть востребован и гусеницы там не так актуальны, а вот то, что может сохранить жизнь экипажу при подрыве, засчет конструкции бронекапсулы, а вовсе не свою работоспособность - важно опять же именно там. Для внутренних войск юга - вполне юзабельная машина.

34 Андрей Л.

И вот ещё любопытный материал про АЗ Зачем танку автомат заряжания?

Угу. Автор Барятинский не в курсе, что в случае ядерного конфликта или конфликта с ОМП экипаж из 3 человек обладает большей выживаемостью (а с двумя еще большей), также при преодолении водных преград по дну и т.д. Это одна из причин введения автомата заряжания. Но для нужд Барятинского можно расширить экипаж введя должности: заряжающего (бывш. подносчик снарядов) и оператора топливной системы (бывш. кочегар). Сразу можно решить массу "недостатков" если Барятинскому хочется думать категориями позапрошлого века. В настоящее время следующие современные танки оснащены автоматом заряжания: французский Леклерк, японский Type 90; российский Т-90С, китайский Type 98, украинский Т-84...

Мне всё-же представляется, что путь к необитаемой башне лежит не только, и даже не столько, через автомат заряжания, сколько через наработки, совершенствование и расширение возможностей ДМБ - дистанционно управляемых боевых модулей!

Вы себе можете представить дистанционно управляемый боевой модуль (ДУБМ) без автомата заряжания? Это с дистанционно управляемым заряжающим? Тогда это будет называться дистанционно управляемый обитаемый боевой модуль (ДУОБМ). Но это не путь к необитаемой башне, а путь в обратную сторону. Поэтому первый этап построения современных ДУБМ - переход к автоматам заряжания.

Вот иностранец пишет Джон С.Уозник. Разработка танкового автомата заряжания

Недостаток при использовании нашего АЗ это неудобная зарядка вручную когда АЗ расстреляет все снаряды, она значительно сложнее становится чем зарядка танка без АЗ, из этого получается что оперативно могут быть использованы только сняряды в АЗ, а потом один из членов экипажа должен принять на себя функции заряжающего. Из-за конструкции нашего АЗ и неудобного расположения снарядов он будет тратить в разы больше времени чем в случае с танками без АЗ.

В целом АЗ используют ИМХО не из-за невозможности сделать АЗ, его сделать не сложно, а потому что они считают что им лучше с заряжающим чем с АЗ, да и танки у них больше.

Я лично сторонник АЗ.
Однако надо улучшать его ТТХ, в частности следующее:
Весь боекомплект должен помещаться в АЗ и он должен быть сопоставим по численности с танками противников.
Ручная зарядка должна быть не труднее чем на танках без АЗ.
Снаряды должны быть защищены от детонации в случае подрыва.
Если же в танке есть снаряды вне АЗ то их расположение должно быть доступным не хуже чем у танков без АЗ.
Перезарядка всего АЗ должна быть максимально быстрой и простой.

Стремится надо к этому (http://vesti.az/news/140234/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%86_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_Sony_Playstation_%E2%80%93_%D0%A4%D0%9E%D0%A2%D0%9E)

39 Stealth
Непонятно, что такое зарядка вручную, если принцип заряжания раздельный, а укладка и подача механизирована. Вручную уже никто ничего не делает. АЗ экономит до 25% ресурсов обеспечения экипажа, сокращает время выстрела и упрощает выживаемость. То есть это не тормоз, как Вы генерите вместе с Барятинским, когда всерьез расписываете значение недостатков, а наоборот помощь.

В целом АЗ используют ИМХО не из-за невозможности сделать АЗ, его сделать не сложно, а потому что они считают что им лучше с заряжающим чем с АЗ, да и танки у них больше.

Им лучше с заряжающим только в одном случае - если бюджет программы танкостроения рассчитан на постоянное  выкачивание денег налогоплательщика и экономия ресурса им не нужна. Поэтому их лобби не пускает новые разработки.

Непонятно, что такое зарядка вручную, если принцип заряжания раздельный, а укладка и подача механизирована. Вручную уже никто ничего не делает. АЗ экономит до 25% ресурсов обеспечения экипажа, сокращает время выстрела и упрощает выживаемость. То есть это не тормоз, как Вы генерите вместе с Барятинским, когда всерьез расписываете значение недостатков, а наоборот помощь.

Здесь описано как они заряжают(снаряд заряд), даже башней надо крутить почему-то и по по всему "салону" разложены снаряды, правда в последней модификации Т-90 уже что-то там переместили, вроде лучше стало..
http://vpk-news.ru/articles/8339

Им лучше с заряжающим только в одном случае - если бюджет программы танкостроения рассчитан на постоянное выкачивание денег налогоплательщика и экономия ресурса им не нужна. Поэтому их лобби не пускает новые разработки.

Французы и кажется Японцы имеют АЗ. Какая там экономия ресурса? АЗ это устройство требующее обслуживания, без АЗ проще и дешевле.

Stealth
"Недостаток при использовании нашего АЗ это неудобная зарядка вручную когда АЗ расстреляет все снаряды"
"Здесь описано как они заряжают(снаряд заряд), даже башней надо крутить почему-то "
Башней надо крутить потому, что снаряды в корпусе, а пушка в башне - их совместить при зарядке надо. Все равно это быстрее чем врукопашную, не зависит от качаний танка при движении и занимает меньше заброневого объема:
http://www.youtube.com/watch?v=HN841XWeuLA
Неудобная зарядка вручную - ошибка (или преднамеренная фальсификация) многих "экспердов" - это когда о машинах 30-40 летней давности разработки начинают судить с нынешних позиций, да еще и ставить задачи которые и решать-то не предполагалось. Для чего создавались последние советские танки? Для глобальной войны и 400-500 км маршей с перерезанием коммуникаций снабжения, захватом и временным (до подхода основных сил) удержанием объектов. В 70-х - 80-х годах 22 выстрела калибром 125 мм для любого боя было за глаза достаточно (их хватает и сейчас, даже в таких "дурных" случаях как Чечня-1)
Зачем возимый 2-й БК: чтобы вне боя можно было дозарядить АЗ - снабжение явно отстанет.  
Почему он внутри? Потому, что тогдашний вариант войны шел бы с активным применением ОМП и выход из "чистого" танка наружу привел бы к загрязнению БО всякой дрянью.
Т.е. все сделали правильно.
Время изменилось, что же не переделали? Так предлагали же, неоднократно, и показывали на выставках и Черных орлов, и забашенные АЗ (а это, понятно, далеко не все, основные разработки ессно с "буковками"). Почему не приняли - вопросы к военным.
"без АЗ проще и дешевле" - без АЗ хуже, а с переходом на 130 - 152 мм калибры вообще невозможно: 120-мм унитар весит полтора пуда и длиной около метра - "дальше будет много больше".

Неудобная зарядка вручную - ошибка (или преднамеренная фальсификация) многих "экспердов" - это когда о машинах 30-40 летней давности разработки начинают судить с нынешних позиций, да еще и ставить задачи которые и решать-то не предполагалось.

Ну так а что у нас изменилось за последние 30-40 лет? Последние модификации Т-90 в плане АЗ мало отличаются.

Зачем возимый 2-й БК: чтобы вне боя можно было дозарядить АЗ - снабжение явно отстанет.

Так вот у танков без АЗ, больше снарядов чем у нас в АЗ и когда мы расстреляем свои 22 у них останется ещё куча снарядов. Это значит что когда нашим придётся выйти из боя танки противника будут продолжать стрелять и они будут меньше зависеть от этого самого снабжения.

"без АЗ проще и дешевле" - без АЗ хуже

Заряжающие справляются вроде пока. Если у вас есть ссылки где заряжающие на танках жалуются на тяжесть зарядов я готов рассмотреть вопрос.
В Ютюбе есть видео как работы заряжающих, я не увидел сложности в их работе.

АЗ есть у Франции, Японии, Южной Кореи, Китая.
Без АЗ Меркава, Абрамс, Леопард.
Какие танки сегодня чаще других называют лучшими в мире? Китайские, Японские, Корейские, Французские?

Леопард 2, вроде никаких особых сложностей заряжающий не испытывает.
http://www.youtube.com/watch?v=EISdt3qyiY4 leopard 2
http://www.youtube.com/watch?v=w2x3NyqOQ34

Во время войны в персидском заливе Абрамсы США уничтожили 374 иракских танка(по другим данным 308) и 404 БМ, потеряли 6 танков.

Т-72 имеет объем 3.7 куб.м на человека у Абрамса 5 куб.м на человека.
АЗ должен давать выгоду по объёму, один человек отсутствует полностью и ожидаешь что боекомплект в АЗ за счёт выигрыша в объеме будет больше чем при использования заряжающего. Ясное дело что наш танк меньше, но как раз от АЗ ждёшь что он компенсирует эту разницу в массе за счёт АЗ.

Ссылка ваша(http://www.youtube.com/watch?v=HN841XWeuLA) честно говоря ничего мне не раскрыла, остановились лупанули от балды, похохотали.
По Сирии вот хорошая ссылка:
Интервью Сирийского танкиста.
http://www.youtube.com/watch?v=HN841XWeuLA

При этом я остаюсь сторонником АЗ, но он должен давать больше чем сейчас, больше боекомплект, проще перезарядка после израсходования АЗ.

41 Stealth

Французы и кажется Японцы имеют АЗ. Какая там экономия ресурса? АЗ это устройство требующее обслуживания, без АЗ проще и дешевле.

Экономия ресурса на обеспечении дополнительного человека в экипаже. Ресурсное обеспечение заряжающего для иностранной армии - это обеспечение заряжающего водой, едой, обмундированием, зарплатой и выплатами при гибели. Обслуживание АЗ выгоднее в разы. Если гибнет 10 танков, то максимальные потери при отсутствии АЗ составят 40 человек, а при наличии АЗ потери составят 30 человек.

Все перспективные танки стран "ядерного клуба" имеют автомат заряжания. С ростом калибра пушки, как на это указал прессовщик, наличие АЗ станет массовым явлением.
Случайные кадры перспективного танка в США
Разработки перспективного танка в США
разработки танка «Боксер»

" Последние модификации Т-90 в плане АЗ мало отличаются" - военных пока интересует увеличение мощности БОПС - в этом и отличаются. Остальное устраивает, хотя варианты есть
"у танков без АЗ, больше снарядов чем у нас в АЗ" - 22 выстрела калибром 120-125 мм достаточно для любого боя, с этим согласны и французы: в их танке тоже 22 снаряда в АЗ.
Общий БК у нас нисколько не меньше:
Т-80У: 45 встр. из них 28 в АЗ;
Т-90А: 42 встр. из них 22 в АЗ, на Т-90М БК увеличен;
М1А1 Абрамс: 40 встр. из них 34 в забашенной нише, остальные в боевом отделении;
Леопард-2: 42 встр. и всего 15 шт. в той самой удобной башенной укладке, из которой закидной берет выстрел в вашем видео, остальные 27 в отделении управления рядом с мехводом (если что - рванет нисколько не хуже чем АЗ).
"никаких особых сложностей заряжающий не испытывает" - в п. 36 в ссылке № 2 американский танкист рассказывает о сложностях заряжающего на М1, почитайте. Калибры перспективных танковых орудий 140 - 152 мм, сколько будет весить унитар и какой он будет длины, как думаете, заряжающий и с ним справится?
Ссылку по сирийскому Т-72 я привел чтобы посмотреть работу АЗ, кстати лупанули они вовсе не от балды, а попали куда хотели (снайпер или наблюдатель на многоэтажке 2:35 - 2:47 видео), а что ржут и прикалываются - наверное чувствуют себя уверенно.
"АЗ должен давать выгоду по объёму" - точно наоборот: чем меньше забронированный объем тем легче танк при одинаковом уровне защиты (или выше уровень защиты при одинаковой массе). В Т-72/-80 с уменьшением объема (имхо) перебрали - тесновато, но дело не в этом - в перспективе необитаемое БО, а это совсем другая тема.
"Во время войны в персидском заливе Абрамсы США уничтожили 374 иракских танка(по другим данным 308) и 404 БМ, потеряли 6 танков" - смешно, особенно про потери
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/2003.htm
http://army.lv/ru/SShA-poteryali-v-Irake-uzhe-80-tankov-Abrams/699/3934

Поскольку беседу явно увело в сторону АЗ, я не буду отвечать всем, отвечу первому ответившему мне - Вам прессовщик.

Своим постом 34 я отвечал iDesperado на его безапелляционное заявление о том, что АЗ является вершиной эволюции в танках и что АЗ является основой для перехода к необитаемой башне.

Весь мой пост посвящен тому, чтобы показать, что сама по себе АЗ:

является одним из большого числа элементов для необитаемой башни
является далеко не главным элементом для такого перехода
создавался он совсем не как этап перехода к необитаемой башне
для перехода нуждается в большой числе эволюционных ступеней, которые не связаны с эволюцией непосредственно АЗ

Я специально привел задачи АЗ и ДБМ рядом, чтобы те, кто читает внимательно, увидели, что в задачах ДБМ - АЗ заложено.

Мы все знаем, что АЗ появилось не сегодня и реализация его не является настолько тяжелой технологией, чтобы её не могли сделать раньше немцы, израильтяне или американцы. Они не делали этого, потому что преимущества АЗ перед механическим заряжением во времени были не очевидны, а в длительном бою с точки зрения постоянной эффективности нивелировались и даже ухудшали параметры готовности орудия к бою.

Идеология ДБМ, как целостная, законченная идея (требующая полной защиты бойца без потери в вероятности поражения цели и использовании всего арсенала вооружения) потребует от всех, в том числе разработки и совершенствования АЗ - но только в том числе.

Возводить же АЗ сейчас в вершину эволюции – по меньшей мере странно.
Заявлять о том, что АЗ является основой для перехода к необитаемым башням – столь же странно. Это равносильно тому, чтобы заявить, что анонсирование Volvo готовности их автомобилей к управлению без водителя основаны на введении ими коробки автомата.  Да, без неё - это было бы куда сложнее (однако например, в Коврове есть команда ребят, которые без водителя Газель гоняют уже третий год на всяких олимпиадах). Кто в теме, что Volvo, Mercedes и Audi пришлось дорабатывать и делать с дорогами, чтобы это продемонстрировать улыбнется по коробке автомату вместе со мной.
Однако у танков нет возможности датчики по дорогам поставить - и им надо не просто ехать, а ещё и обнаруживать, прицеливаться, вести и уничтожать движущиеся и атакующие цели на ходу в условиях колебаний в нескольких плоскостях.

Не стоит преувеличивать заслуги АЗ. Да - надо отметить, что мы были первыми! Однако - сейчас мы уже не единственные, а задачи, которые ставит Stealth в посте 39, до сих пор полностью не решены - т.е. эволюции АЗ направленной на защиту бойца и перехода к необитаемой башне без снижения эффективности техники во время боя - не было!
АЗ развивалось под другими требованиями!

В вопросах же ДБМ – мы далеко не на вершине. Да и сами требования для ДБМ ещё эволюционируют, не говоря уже о требованиях к танкам с необитаемой башней.

прессовщик
"у танков без АЗ, больше снарядов чем у нас в АЗ" - 22 выстрела калибром 120-125 мм достаточно для любого боя, с этим согласны и французы: в их танке тоже 22 снаряда в АЗ.

Ни мы, ни французы, при разработке АЗ под 22 снаряда не ставили себе критерий количество снарядов, выпущенных за время средней продолжительности жизни танка в бою. Хотя сам показатель - средняя продолжительность жизни танка в бою есть.
Вы верно сказали, что цель была увеличение брони при сохранении массы и возможном уменьшении размеров без значительной потери в БК. Вот эти критерии всё и определяли.

Экономия ресурса на обеспечении дополнительного человека в экипаже.

Я не против, но только раз уж вы сами дали ссылку на то что американцы тоже хотят использовать АЗ, то может не стоит так сразу писать про различные "лобби" и т.д., а то это далёко заведёт.

Все перспективные танки стран "ядерного клуба" имеют автомат заряжания. С ростом калибра пушки, как на это указал прессовщик, наличие АЗ станет массовым явлением.

Да я не против, я сторонник АЗ как я выше писал.

22 выстрела калибром 120-125 мм достаточно для любого боя, с этим согласны и французы: в их танке тоже 22 снаряда в АЗ.

Merkava Mk.4.

В нише башни за броневой перегородкой установили электрический барабанный механизм на 10 снарядов, подающий снаряды заряжающему (остальные 36 снарядов размещены, как и прежде, в огнеупорных контейнерах в кормовой части корпуса).

46 снарядов. Пример упрощения работы заряжающего.

Я лишь говорю, что лучше больше чем меньше. Если выйти на поле один на один против Абрамса, то конечно 22 будет за глаза.
В целом если все придут к этому количеству то обсуждать будет нечего. Дальше будем сравнивать скорость работы, простоту и скорость перезарядки АЗ. А вот если у противника будет в АЗ скажем 40 штук, то думаю нельзя будет просто сказать что 22 "всем хватало".

в п. 36 в ссылке № 2 американский танкист рассказывает о сложностях заряжающего на М1, почитайте. Калибры перспективных танковых орудий 140 - 152 мм, сколько будет весить унитар и какой он будет длины, как думаете, заряжающий и с ним справится?

Сложности есть у всего, однако тут надо брать данные скольким людям раздробило кисти, сколько танков подорвалось по вине заряжающего, сколько убило откатом. Насколько я помню во время Второй Мировой у французов уже были танки с АЗ, и я припоминаю что будто бы самые первые АЗ были даже не у французов, а у американцев, правда видимо распространения не получили. У Т-34 не было АЗ но он и его модификация Т-34-85 были лучшими средними танками войны.
Что касается перспективных калибров, то я не против, будут калибры пусть делают АЗ раз не потянет заряжающий.

Ссылку по сирийскому Т-72 я привел чтобы посмотреть работу АЗ, кстати лупанули они вовсе не от балды, а попали куда хотели (снайпер или наблюдатель на многоэтажке 2:35 - 2:47 видео), а что ржут и прикалываются - наверное чувствуют себя уверенно.

Я на этом видео снайпера никак не смог разглядеть, но раз вы говорите, то пусть так и будет.

точно наоборот: чем меньше забронированный объем тем легче танк при одинаковом уровне защиты

Или меня вы не поняли или я вас. Я имел ввиду что объём уменьшается, забронировать легче(меньше масса брони).

"Во время войны в персидском заливе Абрамсы США уничтожили 374 иракских танка(по другим данным 308) и 404 БМ, потеряли 6 танков" - смешно, особенно про потери

Вы даёте ссылку на войну 2003 года, я про войну 1991.
Всего кстати:
Бронетехника. Уничтожено, выведено из строя, захвачено 3700 танков, 2400 других единиц бронетехники.
Если у вас есть по 2003 году данные то можно было бы сравнить.

В целом я считаю, что развитие АЗ должно идти к полному боекомплекту в АЗ и чем он больше тем лучше. Я ещё раз повторю: я сторонник АЗ, но в целом в текущем варианте победу он вам не гарантирует.
В общем будем смотреть как и что будет в Армате.

46 Андрей Л.

Заявлять о том, что АЗ является основой для перехода к необитаемым башням – столь же странно. Это равносильно тому, чтобы заявить, что анонсирование Volvo готовности их автомобилей к управлению без водителя основаны на введении ими коробки автомата. Да, без неё - это было бы куда сложнее (однако например, в Коврове есть команда ребят, которые без водителя Газель гоняют уже третий год на всяких олимпиадах). Кто в теме, что Volvo, Mercedes и Audi пришлось дорабатывать и делать с дорогами, чтобы это продемонстрировать улыбнется по коробке автомату вместе со мной.

Ничего странного. В башне расположены узлы и механизмы заряжания и управления вооружением. Логично предполагать, что удаление заряжающего из башни при переходе на автоматическое заряжание позволяет создавать необитаемый башенный отсек или дистанционно управляемый боевой модуль (ДУБМ).
Ваш пример по Вольво относится к автоматизации управления движением машины, т.е. относится к автоматизации ходового управления, а не к автоматизации боевого отделения. Поэтому выводы сделанные на основе такого примера неправильные.

Андрей Л.
Мы все знаем, что АЗ появилось не сегодня - да, конечно. Но в СССР еще на этапе проектирования ИС-2 в 1943 году отказались от традиционного подхода к созданию танков "вокруг пушки" и начали проектировать танк как единую сбалансированную машину. Это не означает, что он должен быть наилучшим во всем, хотя были попытки сделать супертанк: Маус в Германии, ИС-7 у нас, Т28/Т95 в США; Тортез в Великобритании, но они показали что такое на самом деле никому не нужно.
По видению войны конца 60-х - начала 70-х годов установили оптимальную массу (на то время это были 34 - 40 т - транспортабельность, сейчас эта величина может быть много больше) и стали делать машину, сочетавшую высокий уровень защиты в лобовых проекциях и беспрецедентую (на тот момент) огневую мощь - 125-мм гладкоствольная пушка стрелявшая БОПС.
Решалась эта задача только с радикальным уменьшением заброневого объема, самым очевидным было устранение заряжающего как наиболее слабого звена, относительно просто автоматизируемого и самого "объемного" (работает стоя, занимает больше всех в экипаже места, для крупнокалиберных выстрелов должны быть определенные физические кондиции, устает). Получился Т-64 (МЗ которого очень похож на давно известные корабельные и не оптимален для танка), из которого путем последовательного устранения недостатков выросли Т-72, Т-80 а потом и Т-90.
Т-90 - не самый лучший выбор между об. 188 и об. 187 с точки зрения боевой эффективности, но позволил УВЗ выжить, т.к. был близок к Т-72 и его можно было продавать (об. 187 до сих пор секретный).
Почему на западе не делают также - (имхо) потому, что тон там задают американцы, а они воюют по-другому: не за территорию, а за влияние; в этом случае танки на третьих ролях. Если припрет - сделают свою "Армату" на раз; не они, так фрицы (те ребята битые, что почем знают).
По поводу "кто лучше": слышал мнение немецкого танкиста, которому довелось послужить в ГДР и ФРГ, он на этот вопрос ответил так: служить лучше на западных танках, а воевать - на советских. Я с ним согласен, как и со Stealth в том, что это вопрос теряет актуальность - ждем Армату.