Москва. 22 декабря. ИНТЕРФАКС - О том, что Россия не будет чувствовать себя в безопасности, пока в руководстве США и НАТО не произойдет смена поколений, о нынешнем "коматозном" состоянии российско-американских отношений и их перспективах, о будущем контроля над вооружениями рассказал в интервью "Интерфаксу" замглавы МИД РФ Сергей Рябков.
- Сергей Алексеевич, если и когда в результате специальной военной операции произойдет денацификация, демилитаризация, и если Украина обретет гарантированный нейтральный статус, этого будет достаточно, чтобы Россия почувствовала себя в безопасности от США и НАТО, или нужны какие-то еще шаги, чтобы это произошло?
- Две стороны этого дела имеют ключевое значение. Первая касается того, что вы сформулировали непосредственно в вопросе. Безусловно, все эти цели должны быть достигнуты. Разумеется, для нас категорически неприемлемо членство Украины в НАТО ни на каком отрезке. Разумеется, решение задач, стоящих перед специальной военной операцией – это просто императив. Без этого нельзя говорить не то, что о нашей безопасности, но даже о прекращении специальной военной операции. Это требование, которое сформулировано президентом, политическим руководством, и мы, так же как и военное ведомство, и все федеральные органы исполнительной власти, неуклонно и последовательно его выполняем.
Что касается другой стороны этой медали: а именно, будем ли мы себя чувствовать в большей безопасности, если все эти цели будут достигнуты, да, безопасность укрепится, но достаточно ли это для того, чтобы сказать – мы теперь, что называется, чувствуем себя совершенно в ином качестве и для нас неважно, что происходит со стороны НАТО? Нет, безусловно, нет. Потому что НАТО во главе с США – сугубо агрессивный блок, вся его политика и раньше, и сейчас нацелена на ослабление России, на ликвидацию нашей роли как самостоятельного центра силы, как влиятельного международного фактора. В последние годы эта агрессивная сущность Североатлантического альянса проявилась в большей мере, чем раньше. Поэтому без изменения, кардинального изменения антироссийского курса США и их подопечных, и начала работы на основах равенства с точки зрения интересов государств и их уважения, без этого говорить о серьезном качественном укреплении нашей безопасности не приходится.
Это, может быть, звучит печально, но это так и есть.
- А как их убедить?
- Нужна смена поколенческая. Я не люблю говорить "смена элит". Просто должны прийти к руководству, ну и к центрам принятия решений люди, которые по-иному воспринимают то, что вокруг происходит. Это случится рано или поздно.
- А при этом НАТО же может остаться? Необязательно ее расформировывать?
- Мы же не можем своей волей в этом плане что-то изменить. Мы констатируем очевидную вещь, для нас совершенно понятную и объяснимую. Что расширение НАТО всегда равнозначно нанесению ущерба нашим интересам, интересам нашей безопасности. То, как это воспринимается внутри НАТО, чем движимы государства, которые вступают туда, нас мало заботит. Мы никогда не сойдемся с западным блоком в оценках и в понимании, и в трактовке причин и последствий этого.
Много раз пробовали в прошлом, результата это не дало. Недоговороспособность Североатлантического альянса, по крайней мере, во взаимоотношениях с нами, - это просто ключевая его характеристика. Блок - источник угроз и источник давления, не более того.
- К недавней годовщине 90-летия восстановления дипотношений между Россией и США МИД заявил, что отношения стран "рискуют быть разорванными в любой момент". Вы говорили раньше, что одной из возможных красных линий может стать конфискация российских замороженных активов. Остается ли сейчас такая постановка вопроса чертой, после которой сохранение отношений станет невозможным. Есть ли какие-то еще триггеры, которые для нас будут несовместимы с продолжением развития отношений между РФ и США?
- Российско-американские отношения действительно попали, по сути дела, в коматозное состояние, и произошло это по вине Вашингтона, который не просто сформулировал, но даже доктринально, концептуально закрепил ошибочную и опасную установку на нанесение России стратегического поражения. Не могу исключать, что на каком-то отрезке в дальнейшем, если не произойдет просветления с точки зрения оценок происходящего в мире и конкретно на российском, на украинском направлении, не могу исключать, что в этом случае Вашингтон не пойдет дальше того "околонулевого" уровня, на котором отношения находятся сейчас. То есть пойдет реально на официальное понижение уровня дипприсутствия, соответственно, в Москве и Вашингтоне, или даже на полный разрыв. Для нас это не станет неожиданностью.
Пока американцы остерегаются рушить все до фундамента, но договариваться по-честному на основе взаимного уважения, учета интересов друг друга не готовы даже в теории. Существующее шаткое равновесие в российско-американском диалоге и фрагментарной работе по отдельным крайне узким сюжетам, вот это равновесие может нарушиться в любой момент вследствие безрассудства Вашингтона и конкретно администрации, которая там сейчас находится у власти.
Дипотношения сами по себе, разумеется, это не какой-то тотем, которому нужно поклоняться, это не священная корова, которую все берегут. Но инициативно идти на их слом, на разрыв мы не будем. Действовать в таком ключе не в наших правилах, в том числе, исходя из нашего понимания того, что у России и США центральная роль в поддержании международной безопасности и стратегической стабильности. Что касается триггера возможного витка конфронтации с потенциалом разрыва отношений, триггером может стать и конфискация активов, и дальнейшее нагнетание военной эскалации, много чего еще. Здесь в негативные прогнозы я бы не стал углубляться. Просто к тому все это говорю, чтобы было ясное понимание – мы готовы к любым сценариям, и США не должны иметь иллюзию, если она у них существует, что Россия, что называется, держится обеими руками за дипотношения с этим государством.
- Ну раз мы готовы к любым вариантам, то, наверное, мы рассматриваем и хорошие.
- В том числе, да.
- По нашим прогнозам все-таки вопрос восстановления или хотя бы возвращения к нормальности российско-американских отношений - это вопрос десятилетий или на нашем веку еще может произойти?
- То, что мы находимся в длительной исторической полосе, как минимум, глубокой заморозки двусторонних отношений, для меня очевидно. И этот конфронтационный потенциал, конфронтационный заряд, он настолько значителен, что избавиться от него будет довольно трудно. Проблема в том, что правящим кругам США крайне сложно примириться с меняющимся миропорядком. И многие из них просто органически неспособны отойти от мышления в категориях собственного превосходства.
Все больше государств в мире не склонны заискивающе поддакивать Вашингтону. Я уже не говорю о настроениях в общественно-политических кругах многих стран, в том числе тех, кто является давними и надежными союзниками Вашингтона. Мы предлагаем не строить воздушные замки и не устраивать какой-то внешнеполитический тотализатор насчет того, когда, кто и где может что-то выиграть или в чем-то победить. Мы уверены в собственных силах и в правильности нашего курса. Американцам мы предлагаем здравую, и на мой взгляд, единственно возможную на сегодня формулу мирного сосуществования, где диалог и сотрудничество возможны. Возможны, видимо, они не по всему спектру вопросов, а лишь в отдельных областях, но это тоже обуславливается и ставится по большому счету в зависимость от того, способны ли руководящие и политикоформирующие круги в Вашингтоне на деле признавать наши коренные и национальные интересы и договариваться по-серьезному.
Наша позиция с опорой на решимость в достижении поставленных целей в конечном счете должна подвести Вашингтон к тому, что переосмысление необходимо, и поиски компромиссов на треке отношений с Россией – это единственно реальный путь.
- В 2026 году СНВ прекратит свое существование. В нынешних условиях возможна выработка если не договора на смену договора СНВ, то хотя бы каких-то промежуточных договоренностей, чтобы избежать вакуума в этой сфере? И как вообще не допустить сценарий скатывания к хаосу в этой сфере контроля над вооружениями?
- Мы, разумеется, держим в поле зрения этот временной ориентир. Безусловно, отдаем себе отчет, что с февраля 2026 года в данной области возникнет вакуум. Процесс дерегулирования сферы СНВ по сути уже запущен. Не могу не сказать о том, что накопленная критическая масса деструктивных действий Вашингтона сделала выполнение ДСНВ для нас невозможным за исключением приверженности центральным количественным ограничениям по боезарядам и носителям. Приостановление действия ДСНВ с нашей стороны абсолютно легитимно. И ключевая причина этого шага – курс США на подрыв безопасности России по всем направлениям. Глубоко антироссийская по своей сути политика Вашингтона не меняется, ее проявления не ослабевают. Это продолжает блокировать путь к диалогу о новых договоренностях, которые могли бы прийти на замену ДСНВ. Мы не видим возможностей как-то "обособить" контроль над ракетно-ядерными вооружениями от негативного военно-политического фона, включая общее удручающее состояние отношений России и США.
Что касается задачи не допустить окончательной хаотизации стратегической сферы, то здесь есть определенный потенциал для поддержания приемлемого уровня предсказуемости и сдержанности, в частности, путем реализации односторонних шагов.
За последние годы Россия неоднократно прибегала к этой механике. Назову помимо упомянутого мной решения придерживаться зафиксированных ДСНВ количественных уровней, также мораторий на развертывание наземных ракет средней и меньшей дальности, и подтвержденное нами намерение и далее придерживаться двух соглашений с США о, соответственно, уведомлениях о пусках баллистических ракет и о крупных стратегических учениях. Что в этих сферах будет происходить, также зависит от действий США. Я не думаю, что на сегодня в подходе американской стороны есть какие-то элементы, которые дают основание говорить о появлении реальной перспективы начинать отстраивать что-то новое, в том числе исходя из приближающегося истечения срока действия ДСНВ.
- То есть на период после 2026 года мы не рассматриваем вариант какого-то совместного документа, чтобы зафиксировать как-то документально приверженность количественным уровням?
- Самим договором предусмотрено его однократное продление, и это продление было оформлено буквально за несколько дней до истечения первоначального десятилетнего срока действия. Тогда ситуация была кардинально иной. Сейчас мы приостановили действие договора потому, что не видим для себя иной возможности в условиях тотального антироссийского курса США и ведения против нас гибридной войны. Если изменений в этом плане в предстоящий период не произойдет, тогда никакого договора не будет, и по всей видимости, не будет никаких иных документов или решений, которые могли бы послужить заменой договору. Мы адресуем американцам сигнал, что если они заинтересованы в обеспечении неких рамок предсказуемости и стабильности в этой сфере, тогда они должны начинать работать над собственными ошибками и менять свою политику на российском направлении в целом. Без этого ничего не получится.
- Изменений в американской политике?
- Безусловно.
- Насколько сейчас, по вашей оценке, американцы близки к размещению запрещенных ранее ДРСМД наземных ракет на территории Европы и АТР? Может ли отказ США от выполнения ДОВСЕ ускорить их планы по размещению РСМД в Европе и готовы ли мы к тому, чтобы в кратчайшие сроки дать зеркальный ответ? Есть ли в нашем арсенале все необходимое для этого? На днях американцы ввели в эксплуатацию базу ПРО в Польше, а мы раньше говорили, что те "Иджисы", которые там размещаются, они предназначены не только для антиракет, но и для, соответственно, запуска крылатых ракет, которые были запрещены ДРСМД. Не рассматриваем ли мы открытие этой базы как сигнал к тому, что нам тоже пора отвечать?
- Судя по тому рвению, с которым США продвигаются к практической реализации их планов по скорейшему развертыванию РСМД наземного базирования, чуть ли не единственным препятствием на этом пути оставалась незавершенность разработки американским военно-промышленным комплексом перспективных вооружений соответствующего класса. Однако в последнее время заметен реальный прогресс, которого американцы достигли в этой области, и некоторые элементы таких вооружений уже эпизодически появляются что называется "в железе" за пределами национальной территории США, в частности в Европе. В последние дни много разговоров о том, что вот-вот начнется развертывание таких систем в Азиатско-Тихоокеанском регионе.
Хочу подчеркнуть, что мы тщательно отслеживаем все эти американские приготовления, указываем, что уже упомянутый мной односторонний российский мораторий жестко увязан с появлением в соответствующих регионах наземных РСМД американского производства. В нашей решимости зеркально материально ответить Вашингтону не должно быть никаких сомнений. Судя по развитию событий, назревает момент, когда необходимые политические решения в Москве могут быть оперативно приняты. Наш ответ не заставит себя ждать.
Что касается базы ПРО в Редзиково, то, поскольку РСМД не существует, он был разрушен американцами, когда они почувствовали, что этот Договор начинает сковывать их планы по созданию таких вооружений и их размещению в различных регионах мира, соответственно, на этой базе вполне возможно появление упомянутых вами средств, которые ранее были запрещены данным Договором. Мы это, безусловно, принимаем в расчет, в том числе в собственном военном планировании. Кстати, хотел бы сказать, что по признанию самих американцев, не только крылатые ракеты класса "Томагавк", адаптированные к применению с наземных пусковых установок, но и ракеты других классов - ударные средства - вполне могут использовать универсальные пусковые установки МК-41, которыми оснащаются комплексы "Иджис Эшор", в том числе находящиеся на упомянутой вами базе ПРО. Курс на универсализацию пусковых установок и возможность менять средства поражения в зависимости от задач, не меняя, что называется, базовую инфраструктуру, он очень свойственен американскому подходу к военной деятельности. Но с приостановкой американцами ДОВСЕ здесь связи нет.
- Есть ли нам чем отвечать на продолжающиеся и растущие поставки вооружения американцев Украине?
- Номенклатура направляемых Украине вооружений и техники неуклонно расширяется. Мы помним, что все начиналось с противотанковых ракетных комплексов и переносных зенитно-ракетных комплексов, дошло до боевых кораблей, авиатехники, ракет с дальностью в несколько сот километров. Мы не преуменьшаем связанные с этим опасности. Во-первых, киевский режим преступно применяет получаемое вооружение против гражданского населения на территориях, которые законно, легитимно вошли в состав Российской Федерации, против гражданской инфраструктуры. Видимо, делается это в целях устрашения и так называемого коллективного наказания. Во-вторых, немалая часть поступающей на Украину продукции военного назначения там не задерживается, а попадает в незаконный оборот, контрабандным путем проникает на оружейный черный рынок самых разных регионов мира. Из свежих примеров - ближневосточный регион, где оружие с Украины появилось тоже. В-третьих, по мере перехода к все более сложным и смертоносным системам в плане поставок на Украину Запад не просто способствует эскалации конфликта, но и сам все глубже втягивается в него, рискуя скатиться к прямому военному столкновению с Россией.
Обсуждается, к примеру, вопрос о передаче ВСУ самолетов F-16. Крайняя рискованность такой поставки очевидна, тем более что часть авиасредств этого типа сертифицирована для использования ядерного оружия. Кроме того, в условиях серьезных повреждений аэродромов базирования авиации ВСУ на Украине звучат идеи об их применении с территории соседних стран-членов НАТО. О возможных тяжелейших последствиях подобного разворота покровители и спонсоры киевского режима нами максимально серьезно предупреждены.
В то же время надежды Киева на некое вундерваффе напрасны. Опыт показывает, что наши Вооруженные силы оперативно находят эффективные способы противодействия: переданные Западом танки горят, самолеты сбиваются, ракеты и БПЛА не достигают цели, перехватываются, боеприпасы уничтожаются на складах - так будет и впредь. Никакое натовское оружие, даже самое современное, не изменит хода СВО, ее цели будут достигнуты.
- Президент РФ, комментируя на днях информацию о том, что Москва отклонила некое предложение США по обмену заключенными, сказал, что мы будем рассматривать этот вопрос на взаимных условиях. Значит ли это, что мы сделали какое-то контрпредложение американцам на то, которое нас не устроило, и влияет ли в целом ситуация в наших отношениях на ход переговоров по обмену заключенными?
- Вопрос об обменах гражданами, отбывающими заключение в России и США, крайне деликатный. Решениям в этой сфере зачастую мешает их активное публичное обсуждение. Американские СМИ вообще с подачи нынешней администрации занимаются фактически смакованием этих сюжетов. Контакты, которые раньше уже давали результаты и несколько наших граждан вернулись из США, где отбывали длительные, умопомрачительные сроки заключения, контакты идут по линии спецслужб. Интересно, что участники этих контактов с американской стороны настаивают на их полной конфиденциальности, мы тоже придерживаемся этой линии, но затем происходят некие повороты, когда Белый дом регулярно устраивает "утечки" и начинает обсуждать чувствительные вопросы в публичном пространстве. Конкретные судьбы людей при этом в расчет не берутся, превалируют соображения пиара. Думаю, ответ президента России журналисту "Нью-Йорк Таймс", что, несмотря ни на что мы сохраняем надежду на компромисс, но американская сторона должна услышать нас, а российские интересы должны быть соблюдены, исчерпывающим образом покрывает нынешнюю ситуацию.
Контакты не приостановлены, они идут в соответствии с тем алгоритмом - это не график, а именно в соответствии с той канвой обсуждения этих вопросов, которая логически вытекает из содержания гипотетических схем. Я не могу в это углубляться.
- А нынешнее состояние отношений тормозит эти процессы?
- Здесь, как и во многих других сферах, мы наблюдаем американское традиционное стремление получить для себя больше, а отдать по минимуму, что называется. Но речь о судьбах людей, которые реально находятся в крайне тяжелых жизненных ситуациях, поэтому вот так взвешивать на весах в публичной плоскости - это в принципе невозможно. Это очень трудный процесс даже когда он ведется конфиденциально за закрытыми дверями. Американцам вообще это свойственно, это качество доминирует в их подходе к обсуждению любых сюжетов, причем не только с нами, но и с другими крупными игроками, со своими союзниками, безусловно, со всеми. Это как качество характера, черта характера - стремление получить по максимуму, а отдать по минимуму, это многим людям свойственно, но американцам особенно.
- Недавно состоялась встреча лидеров США и Китая, там, как утверждалось, обсуждался в том числе и вопрос контроля над вооружениями. Как мы относимся к этому факту и имеются ли опасения, что Китаю придется выбирать в какой-то степени и в какой-то момент между Россией и США, и этот выбор может в итоге оказаться не в нашу пользу?
- Думаю, что неправомерно вообще ставить вопрос в такой плоскости: Китай - великая держава, у которого свои интересы в самых разных областях, приоритеты, которые четко сформулированы. Китай действует во взаимоотношениях с США полностью суверенно, как и мы. В этом плане абсолютно идентичный подход: мы сами определяем, с кем и по каким вопросам вести контакты и консультации, так же поступает и Китай. С учетом высокого уровня наших отношений с Пекином мы с неизменным взаимным уважением относимся к соответствующим шагам друг друга. Не видим проблемы в том, что Пекин и Вашингтон возобновили приостановленный несколько лет назад диалог по отдельным вопросам контроля над вооружениями. Это никак не подсекает и не задевает российские интересы. Хотя бы потому, что у нас самих налажено с КНР весьма интенсивное, структурированное и доверительное взаимодействие по широкому спектру вопросов международной безопасности, включая проблематику контроля над вооружениями, и мы в полной мере удовлетворены качеством и результативностью этой работы.
- В МИД ранее говорили о планах сделать ставку на развитие отношений с Глобальным югом. Будет ли МИД расширять дипмиссии в Латинской Америке, открывать новые консульства? Есть ли планы сократить наши посольства в США и Канаде и соответствующие подразделения в МИД?
- Латинская Америка и Карибский бассейн в нашем понимании - это отдельный цивилизационный пласт, один из центров находящейся в стадии становления обновленной мировой системы. Мы и в нынешней весьма бурной геополитической ситуации из многих латиноамериканских столиц получаем сигналы о необходимости сохранения и укрепления партнерства с Россией, и это несмотря на чинимые Западом препятствия. Политдиалог, экономика, контакты между людьми, туризм, взаимодействие на международных площадках, в том числе в ООН, а с некоторыми из них - в "группе двадцати" и БРИКС. Все это в активе наших отношений с Латинской Америкой. Ни одно из латиноамериканских государств не присоединилось к политике антироссийских санкций. Мы, в свою очередь, готовы к такому уровню и объему взаимоотношений, к какому готовы сами эти страны.
Что касается расширения состава существующих российских загранучреждений, как посольств, так и генконсульств, открытия новых, то при наличии ответной заинтересованности в этом со стороны партнера - государства аккредитации - это вполне возможно. Прорабатывать мы будем, хотя дело это недешевое, прямо скажем, регион географически отдаленный, но тем не менее работать над этим мы продолжим. В последние годы некоторое приращение нашего дипприсутствия имело место, в том числе по тем направлениям, которые пользуются популярностью с точки зрения российского туризма. Но мы в этом смысле в начале пути. Прямой связи с переориентацией кадровых или иных ресурсов, штатных расписаний в упомянутых вами североамериканских государствах я не вижу, но адаптация и реформирование на данном направлении тоже идет. Эта адаптация не нуждается в афишировании, в рабочем порядке мы такую работу проводим и уже в определенной мере ее завершили.
Что касается количественного состава наших дипмиссий в США и Канаде, то, к сожалению, мы наблюдаем в последние годы бесконечный вал антироссийских проявлений, в том числе с точки зрения ограничения по возможности обеспечивать на нужном уровне дипприсутствие, и по функционалу с точки зрения поездок по упомянутым странам наших дипломатов - действия сугубо враждебные предпринимаются американцами и канадцами. Вынуждены отвечать зеркально, многократно предлагали остановить эту нисходящую спираль взаимных действий и контрдействий, но пока даже об относительной стабилизации в этой сфере говорить не приходится.
- Адаптация идет - имеется в виду адаптация соответствующих подразделений в МИД?
- Да.
- В рамках координаторства России в "ядерной пятерке" в наступающем году утвержден ли уже график встреч?
- У нас есть примерный график. В первом квартале основное мероприятие, потом будут несколько контактов тематических, в том числе с подключением молодых специалистов - это практика "ядерной пятерки". А завершать мы будем на второй сессии подготовительного комитета обзорной конференции по ДНЯО в августе.
