Главные задачи «оборонки»

Привлечь кадры тяжело. Не хотят они идти в оборонку. Моего отца заманивали очень толстым пряником. И денег обещали и новенькие немецкие станки показывали. Не идет. Не хочет. Когда государству было насрать на производство, он каким-то чудом сохранил себя именно в производстве. Выжил, выстрадал, сохранил, наладил. Чего ему это стоило, знают только он и Бог. И вот теперь зовут: Иди, ты снова нам нужен. Ответ представить себе нетрудно.

На мой взгляд, завлеч в ОПК кадры можно только новыми квартирами и мощным соцпакетом. Вот так!

Не понимаю.
Говорится все правильно, но если ситуация с техническими кадрами катастрофическая, а иначе ее не назовешь, то эту задачу нужно не обсуждать, а решать, а обсуждения, совещания, корректировку проводить в реальном режиме времени, параллельно  основному процессу.
А то ить получается:
- собрались;
- задачу ( проблему) обозначили;
- потусовались;
- разошлись с чувством исполненного долга.

А проблема сама собой решиться, "По щучьему велению"....

"Система подготовки рабочих кадров у нас за последние 20 лет полностью провалена."

"В советском ОПК для молодежи решалась жилищная проблема, работали различные социальные программы и лифты. Сейчас, понятно, другие условия. "

Люди у нас хотят того же, что и при советском ОПК. Не хотят понимать, что "условия другие".

В результате

" неожиданно возникла еще одна проблема. В нашем ОПК кадровый голод."

Неожиданно - слово актуальное в России. Очевидно, что эффективные менеджеры должны работать более эффективно для устранения неожиданностей и кадрового голода.

А тут еще и

"Миграция в Россию большая, иногда даже носит нецивилизованные формы. Но если посмотреть внимательно, она сводится к притоку малоквалифицированных кадров, грубой рабочей силы, которая, собственно говоря, не дает никакого прибавления профессионализма, качества."

Зато эти кадры будут изучать русский язык и историю России. В перерыве между работой грузчиками, на стройке, уборкой мусора и т.д.

Действительно давно пора действовать. Лучшим вариантом может быть возврат к столетней давности, когда рабочие кадры в России готовились при заводах. У меня отец четыре года обучался профессии токаря в 20-х годах прошлого века в училище при Ижевском оружейном заводе и получил разряд на ступень ниже высшей. Кстати сейчас в штатах есть при некоторых корпорациях свои уч. заведения подготавливающие и рабочих, и техников и инженеров.

Starnov

Что уже и происходит на некоторых предприятиях и в некоторых отраслях

Кстати сейчас в штатах есть при некоторых корпорациях свои уч. заведения подготавливающие и рабочих, и техников и инженеров.

Целевое высшее образование спецов по заказу предприятий давно практикуется и в постсоветских вузах. В моей группе таких было двое.

Граждане!
То о чем Вы говорите, это конечно как-то, частично, временно  решит вопрос но это полумеры.
Главная ниточка, за которую надо дернуть - это поднять престиж технических профессий рабочих, инженеров, конструкторов.
А то получается по Райкину: "Кто сидит в первом ряду?
-Уважаемые люди сидят понимаешь:
- завсклад
- завмаг
-...."

Главная ниточка, за которую надо дернуть - это поднять престиж технических профессий рабочих, инженеров, конструкторов.

Я бы сказал, что уже сегодня толковый инженер-программист, электронщик или станочник зарабатывает примерно вдвое-втрое больше юриста, даже опытного.

Я не говорю о заработке, я говорю о престиже.
Нужно, что бы профессия технаря вызывала не скептис, а вызывала реакцию, что технарь это круто...

А этому должны способствовать сами технари - имея нормальную зп одеваться красиво, иметь машину семью итп. Чтобы люди видели что инженер это не бомж, а успешный человек.

Объединяя 9 и 10 можно сказать, что высокая зарплата почти всегда поднимает престиж профессии, но дальше идет извечная философия кто престижнее и может вновь появится советская снисходительность шахтера к врачу, получающему на порядок меньше (читал когда-то записки сельского врача) шахтера.

Fox
Я бы сказал, что уже сегодня толковый инженер-программист, электронщик или станочник зарабатывает примерно вдвое-втрое больше юриста, даже опытного.

Это где такое простите? В сфере ВПК по сравнению с адвокатскими конторами и нотариальными? Регионы хотя-бы назовите! Мне очень интересно... Особенно - грамотные инженеры-программисты (не ТОП менеджеры, а квалифицированные инженеры-программисты). Да и по остальным специальностям тоже можно регионы.

Юрист тоже не сразу нотариусом или адвокатом идет, по началу референтом те же самые 10 - 15 тыс, по несколько лет получать. Адвокат или нотариус это уже вершина карьеры юриста, там уже начинаешь получать в зависимости от выполненных работ.
С другой стороны, по Перми, емнип, средняя у инженера 25-28.  Фрезеровщик или слесарь 4-6 разрядов от 25-40 тысяч рублей в месяц. Я уж не говорю о каком-нибудь операторе роботизированных линий или главном инженере, там и за 100 легко заходит.

point

А этому должны способствовать сами технари - имея нормальную зп одеваться красиво, иметь машину семью итп. Чтобы люди видели что инженер это не бомж, а успешный человек

Ну это как бы тоже.. Но даже это не главное, главное само государсмтво должно вымтраивать такую внутреннюю политику при которой бы технарь(человек с высшим образованием, технический специалист) был бы уважаемым человеком в обществе, во всех его сферах, и имел бы определённые привилегии перед теми же юристами, экономистами в плане провижения по карьерной лестнице и т.д. Вот когда у руководства страны удет понимание этого тогда и последуют конкретные шаги в этом направлении тогда и проблема снехваткой кадров на тех же оборонных предприятиях решится сама собой..

- Я бы сказал, что уже сегодня толковый инженер-программист, электронщик или станочник зарабатывает примерно вдвое-втрое больше юриста, даже опытного.
- Это где такое простите? В сфере ВПК по сравнению с адвокатскими конторами и нотариальными? Регионы хотя-бы назовите! Мне очень интересно...

У нас, в Томске. Юридические вакансии - 20-25 тысяч рублей, с опытом работы от 5 лет (без опыта - до 15 тысяч в лучшем случае). Для сравнения: в местной фирме, разрабатывающей и производящей системы электрогидравлического управления горношахтным оборудованием, опытные программисты, электронщики и станочники зарабатывают 40-50 тысяч. У нас в конторе (автоматизация бизнес-процессов предприятий нефтегазовой отрасли) стартовая зарплата - от 40 тысяч, у опытных программистов - до 70-75 тысяч. А работая на какую-нибудь Schlumberger можно заколачивать ещё больше, правда, там и требования запредельные :)

Ребята - не надо про нефть и про газ. Давайте про ВПК!

Вот когда у руководства страны удет понимание этого тогда и последуют конкретные шаги в этом направлении тогда и проблема с нехваткой кадров на тех же оборонных предприятиях решится сама собой..

Ну почему никто не вспоминает о временном факторе?
Почему никто не задается вопросом:-"А сколько времени потребуется для воссоздания кадрового потенциала технарей для ОПК в требуемом количестве и наработкой профессионального опыта?".
Есть ли у нас, у страны это время?
Какие "кадровые дыры" в ОПК нужно "затыкать" в первую очередь?
А времени то почти не осталось. Уходят те которым 20 лет назад было 30-40 лет и которые еще могли бы передать свой опыт молодому поколению технарей, но и этот вопрос даже не обсуждается.
В свое время ВВ классно решил вопрос восстановления кадрового состава ФСБ.
Эх!
Так бы сейчас решить вопрос с технарями....

А сколько времени потребуется для воссоздания кадрового потенциала технарей для ОПК в требуемом количестве и наработкой профессионального опыта?

Не там копаем. Вопрос в том, что схема: "А давайте завтра выпустим на 100 тыщ больше инженеров и всем будет счастье", - не сработает. На предприятиях нет нехватки кадров, на предприятиях нехватка нужных кадров. В политехах и технарях сейчас учат всему, кроме того, что реально нужно предприятиям. Человек по диплому квалифицированный инженер, а реально человек не компетентен, то есть обладает какими-никакими знаниями, но умения, навыка и способности их применять ни на грамм. При всем при том нет мотивации на повышение квалификации, зато есть требование получать высокую зарплату.
  Надо профильное образование и его связку с КБ и производствами реформировать, выстраивать систему повышения квалификации и обеспечения непрерывности обучения, в том числе в юридическом и правовом аспекте и еще куча всего, а не "внутренней политикой по повышению уважаемости в обществе технарей" или тупым повышением зарплаты заниматься. Но мы же ищем простых решений как всегда.

На предприятиях нет нехватки кадров, на предприятиях нехватка нужных кадров.

Я так понимаю, что мы все под словом технические кадры априори  подразумеваем профессиональные кадры, а не тех, кто получил корочки и думает, что на этом для него вся учеба закончилась.

Я так понимаю, что мы все под словом технические кадры априори подразумеваем профессиональные кадры, а не тех, кто получил корочки и думает, что на этом для него вся учеба закончилась.

Ну и как эту проблему решит пресловутый "престиж" или "повышение зарплаты"? Сейчас профессионалы технари вполне себе и зарабатывают, и престиж имеют, в отрасли за таких война идет, а проблема нехватки людей мало того что есть, да еще и усугубляется год от года. Значит корень зла не тут.

Значит корень зла не тут.

Почему же не тут?
Профессионалов технарей не хватает катастрофически, значит за тех которые есть, держатся любым способом и война за остатки кадровых ресурсов идет нешуточная, так же как и за любые остатки любых других качественных ресурсов. Кому нужны лишние затраты по усложнению технологии.
Что бы сделать качественный продукт, нужно качественные сырьевые ресурсы, а если нет качественного сырья, то нужен выбор из различных поставщиков сырья. Правда если все-же приходится брать некачественное сырье, то нужно будет вкладываться в дополнительную переработку сырья. А это и дополнительное время и дополнительные затраты.
Точно так и с кадрами.

Еще раз, а причем тут престиж и зарплата? Я про то и говорю что нужно качество ресурса повышать в первую очередь, а его вменяемое использование (зарплата и престиж) - это уже само приложится. А чтобы повышать качество ресурсов надо их учить и мотивировать по другому, то есть реформировать высшее и специальное образование, а это чревато очень сильными политическими потрясениями.

а причем тут престиж и зарплата?

А при том, что "Кадровое сырье" имеет еще и свободу выбора и думает - как ни странно, а еще у него есть желания....
Так что престиж и зарплата не маловажный фактор по первости.
Как же без "морковки"?
Без нее родимой никак нельзя.
Это потом уже появляются другие интересы.
Психология..

Даже на данный момент из 9 млн. студентов 2 млн. - инженерные специальности, вы считаете что их должно быть 3 млн. и проблема решена? Сейчас беда не в морковке, а в кнуте.

Сейчас беда не в морковке, а в кнуте.

Нет батенька.
Если уж по серьезному, то раньше были такие понятия "научная Школа", "Инженерная Школа".....
Так вот, попадая в такой коллектив любой молодой специалист, если у него было к этому призвание, неминуемо через некоторое время вырастал в приличного специалиста, а то бери выше.
Сейчас таких Школ не осталось, поэтому просто необходимо начинать с их воссоздания. Все эти корпорации, холдинги и прочая чепуха никогда не будут способны стать такими "Школами", разве что найдется какой-нибудь уникум среди руководителей, но это маловероятно. Цели у этих объединений не те. У них цель = получить при минимальных затратах  максимальную прибыль, желательно сегодня, в крайнем случае завтра, но ни как не послезавтра. И сюда никак не вписывается такая статья затрат, как обучение кадров.
Вот Вам картина в целом, ну а то о чем мы с Вами говорим это частности, существенные, но все-же частности.

Во-первых, отсутствие Школ во всем остальном мире, где как раз "корпорации, холдинги и прочая чепуха", это, мягко говоря, крайне спорное утверждение.
Во-вторых, раньше была категорически совсем другая ситуация воссоздать которую маловероятно в текущих условиях, вспомните как и в каких условиях те школы создавались.
А в третьих, частности это частности, глобальности это глобальности, конкретно "сколько вешать в граммах" предлагаете, а точнее, что надо делать?

конкретно "сколько вешать в граммах" предлагаете, а точнее, что надо делать?

Для начала найти Заказчика на кадровый ресурс, но Заказчика настоящего.

Для начала найти Заказчика на кадровый ресурс, но Заказчика настоящего.

Да уж, куда конкретнее.

Ну а что Вы хотите?
Раньше в СССР заказчиком кадрового ресурса выступало государство, для чего была выстроена стройная Система непрерывной подготовки кадров для корпорации под названием СССР.
Сейчас, по логике, каждая корпорация, каждый холдинг должен готовить кадровый резерв для себя сам, для чего им нужно создать такую "внутреннюю" систему переподготовки кадров под свои задачи, свои технологии. Другого пути нет. Учебные заведения дают только базовые знания, а "лоск" наводить придется "Потребителю" кадрового ресурса.
Так что на вопрос "Что надо делать", чтобы воссоздать кадровый ресурс  ОПК, ответ один:- ОПК самому нужно раскошелиться и создать Систему повышения квалификации кадрового ресурса для "внутреннего" использования, например по образцу Физтеха.

Несколько лет назад «Северсталь» заплатила за целевую подготовку специалистов, а в Череповец вернулись 15 процентов выпускников. И в ОПК будет так же. Сложилась абсурдная ситуация. Вузы финансируются государством, а работают выпускники в большинстве своем в частных компаниях. При этом, законодательство не позволяет обязывать выпускника возвращать деньги, затраченные на его образование, куда захотел туда пошел.
Теоретически схема должна быть схема что-то типа заключения договора ВУЗа с компанией, которая непосредственно или через банки кредитует подготовку специалиста. А затем выпускник постепенно возвращает кредит, работая в компании. При этом компания списывает постемпенно ему этот кредит через государственную налоговую политику и т.пю  
Но такая схема возможна только при платном высшем и специальном образовании. А любого политика такое продвигающего с потрохами съедят...

Hazzard
Но такая схема возможна только при платном высшем и специальном образовании. А любого политика такое продвигающего с потрохами съедят...

Мы прорабатывали недавно у себя возможности такой схемы, чтобы выйти в институт с предложением. Платного образования она не предусматривает.
Достаточно платить дополнительную стипендию студенту и заключить трехсторонний договор:

институт обязуется готовить в соответствии с требования федеральной программы и дополнительными требованиями предприятия студента
предприятие обязуется платить стипендию, предоставлять мат. базу на своей территории для подготовки студента, часы для прохождения практик, преподавателя или наставника для допподготовки по действующим тематикам предприятия без грифа, также обязуется вписать свои часы не нарушая федеральной программы и времени на её донесение до студента
студент обязуется учиться в соответствии с программами, отработать на предприятии N лет, в случае, если после подготовки предприятие его возьмет по конкурсу.

Последний пункт говорит о том, что мы хотели предложить брать в двое больше студентов на такую подготовку, чем нужно предприятию, чтобы у них изначально была конкурентная среда. Студентов предприятие брало бы себе по конкурсу сколько нужно, а остальные со свободным дипломом и частью долга на подготовку шли на другие предприятия.

Платной схемы всеобщего образования здесь не просматривается - зато просматривается участие частного капитала в профессиональной подготовке не только в ВУЗах, но и в Техникумах и в ПТУ.
Только участие это не должно быть предусмотрено властями, а то опять будут откаты накаты и т.д. - это должно быть добровольное участие частника при его потребностях.
Т.е. всё участие государства здесь должно проявляться всего в двух направлениях

базовая подготовка студента и оплата базовой стипендии
загрузка предприятий заказами для формирования стабильного кадрового голода (дефицит при наращивании объемов заказа, обновляемых - при естественном выбытии на стабильном заказе).

Достаточно платить дополнительную стипендию студенту и заключить трехсторонний договор:

А зачем если можно бесплатно? Ну ладно, допустим, стипуха, да обучение покачественней - для амбициозных товарищей. Но амбициозные, они обычно и самые хитрозадые. Студент получил диплом, после чего показывает родному Alma Mater и предприятию-спонсору средний палец, и даже суд рассматривать такую коллизию не будет - нет нормативной базы. См. мой пример про Северсталь.
Еще раз, вопрос не пряника, все эти схемы давно уже не по разу приходили всем в голову - вопрос в кнуте, как ресурс в который вложены деньги удержать.

Студент получил диплом, после чего показывает родному Alma Mater и предприятию-спонсору средний палец, и даже суд рассматривать такую коллизию не будет - нет нормативной базы. См. мой пример про Северсталь.

Я не знаю, что там сделала Северсталь, но у той же Северстали стабильно учатся ребята по президентской программе в Москве (я сам там с ними учился в одной группе и в параллельных группах были) и у каждого из них есть договор, по которому после учебы они обязаны отработать N лет - и это юридический документ, добровольно подписанных двумя сторонами, предусматривающий четкие санкции к обеим сторонам. Какие тут могут быть юристы и ещё правовая база, когда речь может идти о банальном мошенничестве со стороны обученного.

Если челвоек достиг совершеннолетия, т.е. имеет паспорт, то он полностью отвечает за свои поступки и несет ответственность по всей строгости действующего законодательства.
У меня был такой договор - и я понимал последствия его нарушения после обучения. Есть пример человека, который после учебы был приглашен в другую компанию и с текущего места его уволили только после того, как нанимавшая его компания полностью оплатила его неустойку за неотработку. При этом по договору он мог выплачивать её в течение полугода после увольнения.

Мне как то странно слышать, что какие то юристы могут в такой ситуации доказать, что предприятие не имеет прав требовать возврата кредита на учебу с человека?

Еще раз, вопрос не пряника, все эти схемы давно уже не по разу приходили всем в голову - вопрос в кнуте, как ресурс в который вложены деньги удержать.

Удержание ресурса и кнут не та смесь, что способна создать условия для человека, чтобы он желал здесь работать. Вот уж что-то что, а по мотивации на каждом предприятии тома лежат!

Однако очень много зависит от госстратегии!
Вот взяло государство и сделало гламурщиков самыми престижными людьми страны и всё - паре поколений ничего в жизни не нужно, кроме денег. У них нет стимула трудиться и созидать - он стерт ещё в семье, когда родители не могли купить, то что он(а) хотел(а), а по телевизору показывали ещё совсем юнцов в роскошных машинах и т.д.

Заниматься этим надо с раннего детства и создавать микроклимат созидания, тогда получим созидателей! Создаем микроклимат цинизма и равнодушия, получаем воров и бюрократов. Всё же закономерно.

Я не знаю, что там сделала Северсталь, но у той же Северстали стабильно учатся ребята по президентской программе в Москве (я сам там с ними учился в одной группе и в параллельных группах были) и у каждого из них есть договор, по которому после учебы они обязаны отработать N лет - и это юридический документ, добровольно подписанных двумя сторонами, предусматривающий четкие санкции к обеим сторонам. Какие тут могут быть юристы и ещё правовая база, когда речь может идти о банальном мошенничестве со стороны обученного.

Ну начнем с того, что предприятие не может давать кредиты, оно может давать только краткосрочные займы своим работникам. Тобишь тут, для выдачи кредита, предприятию придется действовать через банк. Так что в случае заключения прямого договора с предпритием, в договоре нет и не может быть прямых денежных обязательств (законодательство не позволяет обязывать выпускника возвращать деньги, затраченные на его образование), а значит обе стороны несут косвенную взаимную ответственность по договору, ибо исполнение его зависит от обеих сторон. А это означает, что можно судиться до морковкиного заговенья, у нас даже термина такого "косвенная взаимная ответственность" в ГК нет. Предприятию проще плюнуть, чем мудохаться.
Ну собственно, про 15% это не я придумал, это Андрей Рудской, ректор СПбГПУа сказал, где студентов по индивидуальным договорам учат, точно та же программа что в МИСиС. Вы, кстати, раз уж у вас такие связи, может тоже поинтересуетесь, сколько из МИСиСа в Череповец возвращаются?

А почему бы ряд вузов не переподчинить ОПК РФ, МАИ им.С.Орджоникидзе - очень специализированный институт, однозначно "заточен" на оборонку и нечего ему делать в Минобре, все равно его выпускников изначально готовят для работы с авиационной и ракетно-космической техникой.
Передать в ведение ОПК и пусть кует кадры для оборонки. Вообще сделать кластер учебных заведений специализирующихся на выпуске технических кадров для оборонки, вот и решение задачи.
Тем более все предприятия ОПК будут участвовать в этом процессе. Очень даже ничего может получится.

Передать в ведение ОПК и пусть кует кадры для оборонки.

Работников как крепостных приписывать к заводу или как? И "в ведение ОПК" это кому? Ростехнологиям? ОДК? ОАК? ОСК?

Можно конечно вернуть что то наподобие обязаловки отработки на предприятии ВПК в обмен на доступ к образованию. Вроде контракта. Но я сильно сомневаюсь, что подобными методами мы поднимем престиж работы в ВПК, как и сам ВПК.
Если футболист не хочет играть в клубе, но связан контрактом, он конечно будет выходить на поле, бегать и пинать мяч, но такая игра не нужна никому. Хороший спец уйдет все равно, если его что то не устраивает, а плохого пинками не выгонишь. Вы можете сколько угодно говорить молодому специалисту, что он еще ничего толком не умеет, чтобы требовать зарплату или квартиру. Он все равно будет оценивать только предложения по уровню доходов. Даже если действительно толком ничего не умеет. В крайнем случае потерпит, наберется опыта и сбежит. Я все-таки думаю, что морковка должна быть. А вот в какой форме, размере - это можно обсуждать.

Hazzard

Работников как крепостных приписывать к заводу или как? И "в ведение ОПК" это кому? Ростехнологиям? ОДК? ОАК? ОСК?

Ну зачем же так радикально.. Можно и по проще сделать.. Например студентам техвузов по профильным специальностям для ОПК например поставить условие. Ты заканчиваешь вуз на отлично и получаешь таку то должность в такой то орборонной фирме, при этом будешь получать первоначально такую то зарплату, и получишь квартиру рассрочкунапример и т.д. и т.п. НО, Ты должен будешь отработать в данной фирме поспециальности например десять лет(К примеру) с возможностью если проявишь себя дальнейшего повышения по карьерной лестнице.. Уверен что желающих найдётся очень даже не мало(и это ещё мягко сказано)..

Андрей Л.
на пост 34.
Я, как человек полжизни проживший в СССР могу точно сказать, что ТО что Вы предлагаете вэтом своём посте это по сути возврат к советской системе образования и воспитания а так же подготовки кадров.. Лично я голосую за ЭТО обеими руками.. Но вот беда, в тнашем государстве сейчас совсем другой государственный строй и другие моральные ценности а именно западные так называ6емые "либерально-демократические" и поэтому то что Вы предложили к великому сожалению сейчас в нашей стране осуществить просто не возможно просто потому что те кто руководит страной никогда не пойдут к возврату к советским ценностям так как это просто  недопустимо для них..

Ты заканчиваешь вуз на отлично и получаешь таку то должность в такой то орборонной фирме, при этом будешь получать первоначально такую то зарплату, и получишь квартиру рассрочкунапример и т.д. и т.п. НО, Ты должен будешь отработать в данной фирме поспециальности например десять лет(К примеру) с возможностью если проявишь себя дальнейшего повышения по карьерной лестнице.. Уверен что желающих найдётся очень даже не мало(и это ещё мягко сказано)..

А чем ваше предложение отличается от текущей ситуации? Закончил ВУЗ - пошел на завод за зарплату и льготы соответственно уровню.

В крайнем случае потерпит, наберется опыта и сбежит

Так я и не говорю, что его без права переписки за 6 тыс рублей надо заставлять пахать 18 часов в день. Но и берега надо знать. Никто не будет вкладываться в образование кадров, когда знает, что эти кадры свинтят в любой момент. В результате ни кадры недовольны, ни предприятие. И точечными целевыми программами тут ничего не решить, надо системную работу проворачивать.

Hazzard
Если уж речь зашла о системной работе, то тогда на мой взгляд не остаётся другого выхода как попытаться восстановить старую добрую советскую систему подготовки кадров..

Если уж речь зашла о системной работе, то тогда на мой взгляд не остаётся другого выхода как попытаться восстановить старую добрую советскую систему подготовки кадров..

Чтобы восстановить старую добрую систему подготовки кадров надо восстановить старую добрую систему управления экономики СССР - тоесть национализировать промышленность, вернуть ГОСПЛАН, а потом уже вернуть систему распределения.

Hazzard
Ну начнем с того, что предприятие не может давать кредиты, оно может давать только краткосрочные займы своим работникам.

Тут Вы абсолютно правы! И насчет ГК тоже правы. Я назвал это кредитом, хотя реального кредита нет и не было - это мой косяк.
Поясню как это происходило по президентской когда я учился.
Договор со студентом не включает в себя конечную сумму обучения - он включает в себя сроки обучения, место обучения, тип обучения, срок отработки на предприятии после окончания, неустойка за увольнение раньше оговоренного срока, принципы погашения неустойки в случае её появления. Предприятие обязуется оплатить обучение, проживание, командировочные и в разных случаях по разному но иногда и среднюю зарплату за этот период (не всегда).
Денег за образование студент не видит сам вообще. На президентской - у института нет договора с обучающимся. У института есть договор только с предприятием и всё.

По поводу Череповца - у меня нет связей, я просто когда учился знал картину изнутри. В частности ребятам и девушкам из Череповца мы очень завидовали (по белому), когда учились. У них было больше всего направлено людей на учебу, они были все очень молоды - всем им ещё до отъезда предприятие обрисовало перспективы после обучения (рост у всех, выбор у всех и у приезжих даже вопросы по жилью решались). Все они попали не просто так, а по жесткому конкурсу внутри своей компании - у нас например такого не было.
Насколько я знаю, на момент окончания учебы тогда (около 30 человек учащихся от Северстали) на Северсталь вернулись все до одного. Вообще глупо было бы - тогда на этом предприятии, и в частности в Череповце, заработная плата была просто позавидовать. Из учащихся с нами только у газовиков и нефтяников была выше.
К слову - я учился от предприятия ВПК. Наш уровень дохода вообще не котировался в среде где мы учились и, насколько я в курсе сейчас, с тех пор мало что изменилось.

Hazzard
Чтобы восстановить старую добрую систему подготовки кадров надо восстановить старую добрую систему управления экономики СССР - тоесть национализировать промышленность, вернуть ГОСПЛАН, а потом уже вернуть систему распределения.

По моему только вывески изменились и под другими лозунгами но работает то всё точно также. Вы знаете какой-то рынок в России на который либо бандиты, либо государство не наложило контролирующую лапу? Ну а если учесть что бандиты и власть срослись в одно целое, то получается, что все контролирует государство - т.е. госплан.

Я могу даже больше сказать. Евросоюз это тоже большой госплан. При вступлении страны в Евросоюз первый вопрос который встает - что производит эта страна и в каких объемах. Дальше идет перераспредление производства, к сожалению варварское по некоторым странам, когда наиболее рентабельные производства переводят в страны лидеры, а наименее рентабельные, но нужные переводятся в вступающие страны или уже вступившие. Далее идет приведение производства к нужным объемам и все это КООРДИНИРУЕТСЯ в рамках Евросоюза - разве это не модификация генплана?


Можно сколько угодно крутиться вокруг названий, но надо понять, что свободный бизнес будет занимать всегда ту нишу, где есть наибольшая прибыль - особенно дикий бизнес развивающихся стран, а также Китая, России, Индии и т.д.
Бизнес любит короткие деньги и халяву. Без регуляторов в любом месте и всегда во временных отрезках будет перепроизводство чего-то и дефицит чего-то. Для того, чтобы нивелировать этот эффект нужны регуляторы - пошлины, налоги, заслоны, лицензирование, сертификация и т.д. и т.п.

Наиболее оптимальным регулятором является система плана основанная на сборе данных о потребностях по внутреннему потреблению, с учетом стратегических запасов и МОБ резерва, обязательного экспорта для поддержания и развития политического веса государства на мировой арене и планирование экспорта с излишков.

Всё это невозможно без централизованного планирования - а дальше называйте это как хотите, Европланом, Либеральным рынком, базаром, - да как угодно...

Игорь
Но вот беда, в тнашем государстве сейчас совсем другой государственный строй и другие моральные ценности а именно западные так называ6емые "либерально-демократические" и поэтому то что Вы предложили к великому сожалению сейчас в нашей стране осуществить просто не возможно просто потому что те кто руководит страной никогда не пойдут к возврату к советским ценностям так как это просто  недопустимо для них..

Соглашаясь с первой частью Вашего предложения, я не могу согласиться с концовкой.
На мой взгляд всё что изменилось радикально и пока безвозвратно это выпячивание понятие - СТАТУС. Оно было и раньше, просто раньше им не кичились как сейчас.

Это подразумевает деление образования на уровни.
Должно появиться несколько уровней университетов:

учебные заведения для подготовки рабочих специальностей
учебные заведения для подготовки младшего инженерного состава
университеты для подготовки среднего звена
университеты для подготовки научных кадров
университеты для подготовки главных научных сотрудников, главных инженеров и главных конструкторов
университеты для подготовки высшего звена
университеты для подготовки руководителей министерств
университеты для подготовки высших руководителей власти
университеты для подготовки стратегического менеджмента и специалистов по внешней политике.

Я специально расставил в такой последовательности, так как считаю, что стратеги и внешники это и есть та самая белая кость, белее которой нет, и министры с президентами им в подметки не годятся. ИМХО. А ГЛАВНЫЕ должны получать специальное дополнительное образование в среде себе подобных.

Но суть не в этом - а в том, что

такой подход позволит поддержать понятие СТАТУСА, регулировать состав этого статуса и в итоге изменить его назначение, понимание и восприятие
позволит обеспечить идеологическую преемственность
уже работает в военных структурах - и пока ещё не разрушен.

Для его реализации достаточно взять модель военного образования, переложить её на гражданское общество и наложить на всё это коммерческую составляющую. Звучит не сложно, хотя понятно, что реализация будет куда сложнее, но главное - ЭТО РЕАЛЬНО СДЕЛАТЬ, если будет политическая воля и процесс развития промышленности, образования и науки будет синхронизирован по времени и взаимоувязан на уровне законодательства и финансирования.

Договор со студентом не включает в себя конечную сумму обучения - он включает в себя сроки обучения, место обучения, тип обучения, срок отработки на предприятии после окончания, неустойка за увольнение раньше оговоренного срока, принципы погашения неустойки в случае её появления. Предприятие обязуется оплатить обучение, проживание, командировочные и в разных случаях по разному но иногда и среднюю зарплату за этот период (не всегда).

Согласно текущему законодательству, составляется ученический договор, в котором можно оговорить условия обучения работника. Одним из условий будет отработка работником определенного срока после обучения.  В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.
Гладко было на бумаге... Но не все так просто.
Нужно еще доказать, что вы действительно эти суммы потратили  именно на обучение именно этого работника. Т.е доолжны быть соблюдены следующие условия:
1. иметь место оплата за обучение ( подтверждающие документы)
2. работник действительно обучаться ( как подтверждение табель - где проставлены соответствующие коды)
3. иметь место СТИПЕНДИЯ - которую вы выплачиваете работнику, размере оговореном в ученическом договоре и соответственно отражена в расчетных документах по зарплате.

И самое главное в законодательстве о труде отсутствует исчерпывающий перечень уважительных причин не выполнения обязательств по договору ученичества. А суды у нас при любых спорных ситуациях обязательно становятся на сторону работника против работодателя.

Андрей Л.

Это подразумевает деление образования на уровни.
Должно появиться несколько уровней университетов:
учебные заведения для подготовки рабочих специальностей
учебные заведения для подготовки младшего инженерного состава
университеты для подготовки среднего звена
университеты для подготовки научных кадров
университеты для подготовки главных научных сотрудников, главных инженеров и главных конструкторов
университеты для подготовки высшего звена
университеты для подготовки руководителей министерств
университеты для подготовки высших руководителей власти
университеты для подготовки стратегического менеджмента и специалистов по внешней политике.

А зачем такое большое количество разнообразных университетов.. Вот например в СССр для подготовки рабочих специальностей существовали техникумы(кстати один из таких я в своё время окончил) очень даже неплохие учебные заведения. Для подготовки младшего инженерного состава были институты, для подготовки среднего звена более высокие по статусу университеты,  для подготовки научных кадров были НИИ, аспирантуры(при университетах) и т.д. Подготовка главных научных сотрудников, ну этому как бы не научишь, это уже можно определить по результатам деятельности каждого конкретного научного работника, если он проявилсебя как талантливый специалист то ради бога вот тебе должность старшего научного сотрудника(по моему это будет более справедливо.. То же саме касается главных инженеров и главных конструкторв.. Вот сами посудите челоек отучился например на г8лавног8о конструктора, получил соответствующую должность а способности у него скажем средненькие и опытаконструкторской работы нет а он должен не просто сам заниматься конструированием но и руководить работой коллектива  причём так что бы дать конкретный результат. а если у него нет опыта такой работы представляете что будет..?  Погдготовить эффектимвного рководителя министерства или высшего руководителя власти так же без опыта работы на соответствующих должностях невозможно..Собственно у нас сейчас как раз такие высшие руководители которые отучившись на них получили должность а опытаработы, знаний не хватает.. отсюда и всё то что мы тут критикуенм..

Hazzard
И самое главное в законодательстве о труде отсутствует исчерпывающий перечень уважительных причин не выполнения обязательств по договору ученичества. А суды у нас при любых спорных ситуациях обязательно становятся на сторону работника против работодателя.

Всё перечисленное соблюсти не сложно. Юрист у нас говорит так - если что-то не прописано в законе, пропиши это в договор. Исходя из этого - имеет смысл самим прописать в договор что такое "уважительных причин".
С последним посылом согласен - но на эту позицию есть позиция договора, которую туда ввел юрист.

Игорь - у меня за плечами несколько учебных заведений разного уровня, начиная от техникума (да - я тоже в свое время заканчивал) и заканчивая президентской.
Имея этот багаж я могу сказать, что

образование лишним не бывает
до каждого образования нужно дозреть
не ко всем уровням образования должен быть свободный доступ по желанию человека, некоторые только по факту заслуг
квартал в среде специалистов одного уровня из разных сфер заменяет несколько лет опыта на рабочем месте
каждое образование или новая ступень - это серьезная встряска мозгов, стереотипов, столкновение собственного восприятия с реальностью и куча новых идей

Не все из перечисленных образований должны иметь одинаковый срок обучения - это очень важно. Не все из образований должны иметь непрерывный срок обучения - это тоже очень важно!

По моему только вывески изменились и под другими лозунгами но работает то всё точно также

Но есть нюанс(с) Раньше вся экономика и образование принадлежало по сути одному владельцу - государству. Теперь куче разных - от государства, до олигархов и иностранных компаний.

Юрист у нас говорит так - если что-то не прописано в законе, пропиши это в договор.

В ГК не прописан исчерпывающий список. Не можете же вы все, что подразумевается в ГК под "и другое" от декрета, до "я стал пацифистом поэтому не могу делать оружие" прописать.
А договор не соответствующий нормам ГК ничтожен или тут уже трудовое законодательство... В общем сам черт ногу сломит.

Hazzard
В ГК не прописан исчерпывающий список. Не можете же вы все, что подразумевается в ГК под "и другое" от декрета, до "я стал пацифистом поэтому не могу делать оружие" прописать.

Вы прописываете то, что Вы, как работодатель, считаете нужным, вторая сторона может что-то добавить - остальное... простите - не попало и подпадает под выплаты. Сейчас в ряде договоров уже видел кстати раскрытие таким образом раздела форсмажор (там точно такая же ситуация).

Но есть нюанс(с) Раньше вся экономика и образование принадлежало по сути одному владельцу - государству. Теперь куче разных - от государства, до олигархов и иностранных компаний.

Участие - не есть полноценное владение. Кроме того, на все есть рычаги управления, все находятся в руках государства. Олигархи - самые не свободные люди (ИМХО).
Т.е., на мой взгляд, ситуация изменилась лишь в том, что управление стало не прямым, а через промежуточные звенья, но с сохранением всех полномочий и привелегий государства.

Вы прописываете то, что Вы, как работодатель, считаете нужным, вторая сторона может что-то добавить - остальное... простите - не попало и подпадает под выплаты.

Вы считате, что в договоре можно действительно прописать все что угодно? Например, написать что декрет и служба в армии подпадают под выплаты и если подписал, то никак это не оспорить в суде? Ну ну...

Кроме того, на все есть рычаги управления, все находятся в руках государства.

Я не про управление, а про извлечение прибыли и распределения расходов. Государство тратится на обучение кадровых ресурсов, а на их эксплуатации получает прибыль какой-нибудь Дерипаска. Для сохранения бесплатного образования надо еще и налоговую схему до кучи реформировать.

Hazzard
Вы считате, что в договоре можно действительно прописать все что угодно? Например, написать что декрет и служба в армии подпадают под выплаты и если подписал, то никак это не оспорить в суде? Ну ну...

Я считаю, что не надо доводить ситуацию до абсурда, поскольку если сейчас встать на позицию, которую пытаетесь занять в этом вопросе Вы, то ни один договор составить будет невозможно - а я и ещё тысячи человек как то проучились и имели такие договора.

Я не про управление, а про извлечение прибыли и распределения расходов. Государство тратится на обучение кадровых ресурсов, а на их эксплуатации получает прибыль какой-нибудь Дерипаска. Для сохранения бесплатного образования надо еще и налоговую схему до кучи реформировать.

Государство не должно заботиться о том, на кого будет работать человек, на образование которого оно потратило деньги - оно должно заботиться о том, чтобы:

законодательная база требовала обязательной уплаты налогов с заработной платы этого человека, у кого бы он ни работал
среда и условия соответствовали тому, чтобы этот человек выбрал работу по направлению своего образования
чтобы у всех предприятий были заказы и потребность в людях по специальностям, которые государство стимулирует через бесплатное образование по данной отрасли

Андрей Л.

образование лишним не бывает

Совершенно согласен.. Я кстати, кроме прочего ещё и по возможности занимаюсь самообразованием..

до каждого образования нужно дозреть

С этим тоже согласен.. Но Вы наверное не совсем правильно меня поняли, я хотел сказать что не нужно тиметь СТОЛЬКО разнообразных вузов, достаточно иметь аспирантуры, деканаты и прочее как по крайней мере было принято в СССР, и уже врамках этих образовательных структур готовить всех тех специалистов которых Вы перечислили в своём посте номер 45.

Игорь
Но Вы наверное не совсем правильно меня поняли, я хотел сказать что не нужно тиметь СТОЛЬКО разнообразных вузов, достаточно иметь аспирантуры, деканаты и прочее как по крайней мере было принято в СССР, и уже врамках этих образовательных структур готовить всех тех специалистов которых Вы перечислили в своём посте номер 45.

Посмотрите на структуру образовательных учреждений МО и ГШ и Вам станет понятно, что я имею ввиду и также станет понятно, для чего такая иерархия в получении знаний существует у них. Для примера образование действующего заместителя министра обороны Дмитрия Витальевича Булгакова:

1976 г. - окончил Вольское высшее военное училище тыла
1984 г. - окончил Военную академию тыла и транспорта
1996 г. - окончил Военную академию Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации

Я считаю, что не надо доводить ситуацию до абсурда, поскольку если сейчас встать на позицию, которую пытаетесь занять в этом вопросе Вы, то ни один договор составить будет невозможно - а я и ещё тысячи человек как то проучились и имели такие договора.

Именно для того чтобы избежать разночтений, в законах списки должны быть исчерпывающие и не подразумевающие трактовок и их толкований. У нас увы не так. И если человек не захотел по собственной воле выполнять условия договора, то помешать ему в том практически невозможно. Отсюда и проблемы образования, и кадровый голод и еще куча всего.

Государство не должно заботиться о том, на кого будет работать человек

Э нет. Государство в вашей схеме должно постоянно и очень гибко реагировать на запросы рынка, чтобы если близжайшую пятилетку нужны исключительно хорошие физики ядерщики - перебросить ресурсы на выпуск достаточного количества физиков ядерщиков, а если через пятилетку обычные инженеры-технологи, то ресурсы перебрасывать на выпуск именно их. При этом надо не только через образование, но и через налоговую и социальную политику действовать, что крайне тяжелая и кропотливая государственная работа. Как централизованно прогнозировать потребности экономики в условиях рынка, коммерческой тайны и конкурентной борьбы я не знаю.

нет. Государство в вашей схеме должно постоянно и очень гибко реагировать на запросы рынка, чтобы если близжайшую пятилетку нужны исключительно хорошие физики ядерщики - перебросить ресурсы на выпуск достаточного количества физиков ядерщиков, а если через пятилетку обычные инженеры-технологи, то ресурсы перебрасывать на выпуск именно их.

Да, но это никак не должно заботить государство в какой именно компании он будет заниматься этими разработками! Я собственно выше это и написал.

Как централизованно прогнозировать потребности экономики в условиях рынка, коммерческой тайны и конкурентной борьбы я не знаю.

Про условия рынка - я уже писал выше, нет в России рынка и конкурентной борьбы - есть управляемый вручную псевдорынок.
Когда государству не нужна конкуренция оно её просто ликвидирует как класс и плевать ему на условия рынка. Есть проблемы с легкой промышленностью - можно было заказы для армии на форму, постельное белье, полотенцв  кучу ещё всего отдать рынку и пусть конкурируют. Нет - сделали монополию, а потом жалуются, что качество материала и пошива плохое. НУ И ГДЕ ЖЕ РЫНОК!

Коммерческая тайна - это просто пять с плюсом. Это очень удобная формула как сделать то, что не смогли засекретить недоступным. И я даже знаю некоторых умников, которые сейчас так и пытаются сделать на уровне предприятий.

Те, кто это делают создают условия для формирования безболезненного дезинформирования всех и вся, включая СМИ и правительство.
Если предприятиям нужно что-то сделать недоступным для утечек - они смогут это сделать и без этого закона - в конце концов это в первую очередь находится в интересах и компетенции самих предприятий.

Однако, КТ ну крайне слабо влияет на формирование потребностей в специальностях и количестве студентов. Поэтому в контексте обсуждения - не вижу здесь препятствий.

Хм. Я, честно говоря, потерял нить... Мы что друг другу пытаемся доказать?

Hazzard
Хм. Я, честно говоря, потерял нить... Мы что друг другу пытаемся доказать?

Нет. Мы пытаемся понять - насколько нужно вводить платное образование для получения подготовленных для предприятий студентов и каково в этом процессе должно быть участие государства.

Вы сказали, что без этого никак. Я стал приводить действующую модель, которая работает, но не может быть принята для всех уровней образования и предложил рассмотреть модель образования, принятую в ВС - которая является бесплатной, и переложить её на гражданский сектор.

Ок. Тогда немного политэкономии. Я исходил из того, что у нас пока на дворе какой-никакой, но капитализм, а значит образованный кадр с точки зрения капиталиста (неважно, государство это или частник)- это такой же ресурс, как например, качественный металл или электроэнергия. И коли мы хотим извлекать из него прибыль (не в финансовом, а в общеэкономическом смысле), то надо за него платить. За кадры надо платить, я думаю тут никто не спорит - все предприятия, как минимум, платят зарплату, некоторые так же соц. льготы дают и другие дополнительные материальные мотивации. То есть у каждого кадра есть своя цена, которая будет заложена в стоимость конечного изделия, как и у любого другого ресурса.
Другое дело когда мы не хотим извлекать из него прибыль, но тем не менее он нам нужен, например, учитель или врач, или чиновник, но это не по теме. Нас ведь интересуют кадры непосредственно участвующие в производстве\разработке\проектировании материальных ценностей - т.н. "технари".
Так вот, сейчас сложилась довольно странная ситуация, заготовка ресурса поступает бесплатно, но готовится он мало того, что в полном отрыве от требований потребителя кадров, да еще и отвратительного качества по принципу "не хочешь не жри". Потом её еще и приходится долго, мучительно "допиливать", с кучей сопутствующих рисков, которое предприятие само собой тоже по максимуму пытается нивелировать. Естественно это ни работодателю, ни работнику не нравится. Да, есть целевые программы обучения, но у них свои минусы - это, во первых, не проработанная нормативная база, во вторых, далеко не все предприятия могут себе позволить под себя 5 лет готовить работников, в третьих высокая инерционность, 5 лет я готовил прочнистов, а завтра мне 2 конструктора понадобились, куда бежать и т.п.
Я же предлагаю вариант открытого рынка ресурса, примерно так:
1). Все образование платное.
2). При поступлении в ВУЗ студент подписывает договор по которому - либо оплачивает образование из своих, либо обязуется выплатить ВУЗу в течении Н лет сумму, либо идет работать туда куда отправит его ВУЗ Н лет (при этом оговоариваются условия вакансии, например минимальная зарплата, обеспечение жильем и т.п.)
3). Личное дело студента, табель успеваемости и останые значимые данные отправляется в единую кадровую базу, где работодатели могут приобрести у ВУЗа право на распределение кадра. При этом они обязуются полностью выплатить всю стоимость обучения кадра, единым платежом или по частям, но не позже Н лет (сколько он обязан отработать на предприятии).
4). Практика на предприятии, совместные целевые образовательные программы, стипендии от предприятия дают право приоритета при распределении кадра.
5). В случае отказа от работы по месту распределения, у студента есть возможность обжаловать решение с обоснованием причин и, желательно, с запросом на распределение от другой организации. Если заявление будет рассмотрено, но не принято, студент в судебном порядке обязуется к возвращению средств, затраченных на обучение, плюс стипендии в бюджет ВУЗа
6). При соглашении сторон, и когда работник приступил к выполнению должностных обязанностей, у работника из долга перед ВУЗом автоматически каждый месяц списывается Н сумма в счет погашения кредита. В случае увольнения работника до окончания срока распределения, предприятие обязано перевести списанную сумму на счет ВУЗа, а работник вновь оказывается в единой кадровой базе. Предприятию списанные суммы компенсируются государством в счет налогов.Если предприятие не коммерческая государственная организация, то сумма оплачивается государством.
7). Если работник находится в единой кадровой базе и ВУЗ не может предложить ему вакансию, то ему по той же схеме каждый месяц списывается долг, только теперь за счет ВУЗа.
Как-то так.

1). Все образование платное.
2). При поступлении в ВУЗ студент подписывает договор по которому - либо оплачивает образование из своих, либо обязуется выплатить ВУЗу в течении Н лет сумму, либо идет работать туда куда отправит его ВУЗ Н лет (при этом оговоариваются условия вакансии, например минимальная зарплата, обеспечение жильем и т.п.)
3). Личное дело студента, табель успеваемости и останые значимые данные отправляется в единую кадровую базу, где работодатели могут приобрести у ВУЗа право на распределение кадра. При этом они обязуются полностью выплатить всю стоимость обучения кадра, единым платежом или по частям, но не позже Н лет (сколько он обязан отработать на предприятии).
4). Практика на предприятии, совместные целевые образовательные программы, стипендии от предприятия дают право приоритета при распределении кадра.
5). В случае отказа от работы по месту распределения, у студента есть возможность обжаловать решение с обоснованием причин и, желательно, с запросом на распределение от другой организации. Если заявление будет рассмотрено, но не принято, студент в судебном порядке обязуется к возвращению средств, затраченных на обучение, плюс стипендии в бюджет ВУЗа
6). При соглашении сторон, и когда работник приступил к выполнению должностных обязанностей, у работника из долга перед ВУЗом автоматически каждый месяц списывается Н сумма в счет погашения кредита. В случае увольнения работника до окончания срока распределения, предприятие обязано перевести списанную сумму на счет ВУЗа, а работник вновь оказывается в единой кадровой базе. Предприятию списанные суммы компенсируются государством в счет налогов.Если предприятие не коммерческая государственная организация, то сумма оплачивается государством.
7). Если работник находится в единой кадровой базе и ВУЗ не может предложить ему вакансию, то ему по той же схеме каждый месяц списывается долг, только теперь за счет ВУЗа.

+100. Только еще бы добавил что государство тоже может оплачивать обучение для работы в госструктурах.

+100. Только еще бы добавил что государство тоже может оплачивать обучение для работы в госструктурах.

Я учел. Если предприятие не коммерческая государственная организация, то сумма оплачивается государством.

Да, забыл упомянуть, государство в ВУЗах финансирует только обязательные к изучению программы, например, военные кафедры, общеобразовательные предметы типа основ юридической грамотности или истории государства Россия. Все изучение специализированных предметов - только из средств ВУЗа.  ВУЗ же извлекает средства из распределения своих выпускников и из внесения ими платы за обучение, другие способы извлечения средств разрешены ,например, сдача недвижимости в аренду, но запрещено извлекать из них прибыль.

Hazzard - плюсую! Но дополню...

Чтобы ВУЗ всегда выбирал лучшее из альтернатив ответственности перед студентом о дальнейшей судьбе:
1. деньги сразу и без ответственности
2. деньги частями и с ответственностью

Необходимо ввести некий критерий Значимости ВУЗа для страны, который должен быть связан
1. процент студентов от общей массы, которые учатся от денег предприятий
2. процент студентов от общей массы, которые пошли на то самое предприятие после учебы

Чем выше процент - тем выше Значимость.

Кроме того - сумма обучения во всех ВУЗах должна быть одинаковой, а вот дотации государства на МАТ часть и доступ к новым технологиям должны расти/падать вместе со значимостью.

Кроме того, я всё же считаю, что есть уровень ВУЗов, в которые можно поступать только имея определенные заслуги и только по рекомендации организации или вышестоящих органов - как в ВС. Это обеспечит непрерывное образование, отсутствие порога досягаемости для людей, ограничит доступ к стратегически важным местам для проходимцев (как в МО при Сердюкове).

Чтобы ВУЗ всегда выбирал лучшее из альтернатив ответственности перед студентом о дальнейшей судьбе

ВУЗ вакансию студента (по сути продает студента и качество своего образования) продает предприятию, либо теряет деньги и ресурсы уже вложенные ВУЗом в образование этого человека (пункт 7). Какую дополнительную ответсвенность можно тут внести, я не знаю.

а вот дотации государства на МАТ часть и доступ к новым технологиям должны расти/падать вместе со значимостью.

Не согласен. Где дотации от государства - там 100% коррупция и административный восторг. Финансирование ВУЗов должно зависеть только от "выкупа" их студентов предприятиями - тоесть предложение должен определять заказчик, а не продавец.

сумма обучения во всех ВУЗах должна быть одинаковой

Категорически не согласен. Стоимость обучения в ВУЗе - это цена которую предприятие готово заплатить за нужный им кадр. А значит стоимость должна обуславливаться качеством обучения. Например, нужна мне девочка которая будет вчерновую электросхемы чертить, зачем мне покупать выпускника суперВУЗа со знанием 3х языков и всех отраслей электротехники?

Кроме того, я всё же считаю, что есть уровень ВУЗов, в которые можно поступать только имея определенные заслуги и только по рекомендации организации или вышестоящих органов - как в ВС. Это обеспечит непрерывное образование, отсутствие порога досягаемости для людей, ограничит доступ к стратегически важным местам для проходимцев (как в МО при Сердюкове).

Пойдет только в государственных предприятиях, у которых занятие должностей потребует диплома академии, что-то типа академии Генштаба. Но в общем в экономике это не прокатит.

ВУЗ вакансию студента (по сути продает студента и качество своего образования) продает предприятию, либо теряет деньги и ресурсы уже вложенные ВУЗом в образование этого человека (пункт 7). Какую дополнительную ответсвенность можно тут внести, я не знаю.

Нужно заставить ВУЗ отдавать предпочтение кредиту от предприятия на студента, а не оплаты образования самим студентом. Второе менее хлопотно для ВУЗа, зато никак не повысит качество образования. И сейчас полно людей, готовых платить за образование (платное уже везде, слава Богу есть бюджетные места), но лишь для получения корочек - это надо искоренять, но не законами, а стимулами для ВУЗов...

Не согласен. Где дотации от государства - там 100% коррупция и административный восторг. Финансирование ВУЗов должно зависеть только от "выкупа" их студентов предприятиями - тоесть предложение должен определять заказчик, а не продавец.

Нет спора по самой подготовке. Но вы реально считаете, что ВУЗу при этом хватит средств на обновление матчасти или приобретения дорогих станков или измерительного оборудования или стендов для изучения?

Категорически не согласен. Стоимость обучения в ВУЗе - это цена которую предприятие готово заплатить за нужный им кадр. А значит стоимость должна обуславливаться качеством обучения.

Таким образом Вы заведомо закладываете безусловное расслоение общества и блат в сфере образования!

Пойдет только в государственных предприятиях, у которых занятие должностей потребует диплома академии, что-то типа академии Генштаба. Но в общем в экономике это не прокатит.

Т.е. Вы считаете, что гендиректор крупной корпорации или холдинга не должен владеть понятиями стратегии государства, вопросами внешней политики, взаимосвязи государства и экономики - они должны заниматься исключительно вопросами прибыли и не думать больше ни о чем?

А главными конструкторами так и будем назначать людей, которые не понимают общей стратегии развития ВС и будущих потребностей армии? И это во всех сферах...

Нужно заставить ВУЗ отдавать предпочтение кредиту от предприятия на студента, а не оплаты образования самим студентом.

Ну это просто, поставить соотношение, что например, количество обучающихся за свои деньги не может превышать 1\5 от общего числа выпускников несколько выпусков подряд.

Но вы реально считаете, что ВУЗу при этом хватит средств на обновление матчасти или приобретения дорогих станков или измерительного оборудования или стендов для изучения?

А это вопрос обратной связи ВУЗ-предприятие. Если предприятию надо чтобы студенты умели работать на таком оборудовании, то оно сделает целевую программу совместно с ВУЗом, и поможет с оборудованием или практикой. На край кредит можно взять.

Таким образом Вы заведомо закладываете безусловное расслоение общества и блат в сфере образования!

А причем тут блат и тем более расслоение общества? Это взаимоотношения ВУЗа и предприятия. ВУЗ производит товар - работника, предприятие его приобретает. Логично, что за товар лучшего качества надо платить больше. В конце концов, ВУЗ же тоже надо мотивировать увеличивать затраты в обучение студентов.

Вы считаете, что гендиректор крупной корпорации или холдинга не должен владеть понятиями стратегии государства, вопросами внешней политики, взаимосвязи государства и экономики - они должны заниматься исключительно вопросами прибыли и не думать больше ни о чем?

Я считаю, что если корпорация принадлежит частному лицу или ей управляет совет акционеров, то эти вопросы исключительно в их компетенции. Да и как вы представляете запрет владельцу предприятия назначать себя на должность директора этого предприятия? А если это среднее или малое предприятие, или того паче артель?

Сегодня вышла новость
Министр образования Ливанов предложил вернуться к советской практике распределения выпускников вузов
http://newsru.com/finance/19dec2012/raspredelenie.html

За три - пять лет можно только стать хорошим специалистом.  А дальше? ОПК нужны опытные спецы и после этого срока.
Без морковки - это будет в лучшем случае "опыт работы" для дальнейшей карьеры. Вне ОПК. Если будет морковка, бегать не будут. Придут сами. Можно будет даже выбирать получше. Вопрос. Зачем тогда советское распределение, которое может работать только в советской системе, если без морковки все равно не обойтись? И рынок труда сам регулирует эти взаимоотношения.

Андрей Л.
Извините что вмешиваюсь в вашу дисскуссию, но натолкнувшись на Ваш комментарий не смог удержаться чтобы не ответить..

А главными конструкторами так и будем назначать людей, которые не понимают общей стратегии развития ВС и будущих потребностей армии? И это во всех сферах...

Ну вообще то вопросами стратегии развития ВС и их будущих потребностей должны заниматься Генштаб и академия военных наук, а так же руководство министерства обороны.. Но никак не военная промышленность. Она дложна заниматься выпуском военной техники и вооружений заказываемых Министерством обороны страны.. Вообще то это общепринятая мировая практика по крайней мере во всех развитых странах.. Это только у нас в стране всё умудряются ставить сног на голову.. Я имею в виду ситуацию когда например МО выдает ТТЗ на поределённый вид военной техники а потом когда ВПК его сделало в соответствии с выданным ТТЗ отказывается от него заявляя что данный образец "..нас не устраивает по причине слабой защищённости.."(это пример с бронеавтомобилями Тигр).. а так же то что бывший нач ГШ мотался по всяким зарубежным выставкам вооружений высматривая иностранную технику по принципу "вот это мне понравилось, значит будем закупать".. А потом упрекать свой ВПК в том что они не могут сделать для МО ту технику которая нужна МО но хотя МО само зачастую не понимает какаяименно техника ему нужна идля чего конкретно(пример те же Мистрали)..

Если будет морковка, бегать не будут. Придут сами.

Сами народятся, сами обучатся в достаточном количестве и сами придут, уже готовые и компетентные.

Игорь - посвящение главных конструкторов в стратегию развития ВС это нормальная практика. если бы Королева в свое время не посвящали в ожидания и стратегию страны, то вряд ли бы он смотрел в будущее - так и ждал бы ТТЗ от МО.

Бывший ГШ мотался по выставкам поддерживая стратегическую линию руководства страны - нужна качественная/современная/по ценам ниже мировых, желательно отечественная. Если отечественные не хотят - дайте им понять, что можем покупать и у иностранцев. Если реально не могут - значит надо покупать у иностранцев, но желательно при участии наших специалистов и не изделия, а технологии.

Т.е. ГШ выступало в соответствие с заданной стратегией руководства страны и при этом решая имеющиеся у них проблемы.

Hazzard - если положить на предприятия обяжанности мат. обеспечения ВУЗов, да ещё поддержания мат. части на современной уровне, то
1. это неоправданно накладно для предприятий
2. всем они не помогут, придется сужать выбор ВУЗов, из которых могут брать студентов из-за специфики мат. части
3. плюсы видны только для ВУЗов - а мы же в капитализме находимся

это неоправданно накладно для предприятий

Кадры решают все (с) Как могут быть не оправданы инвестиции в кадры? К тому же, выплаты предприятий ВУЗам должны по идее компенсироваться взаимозачетом налогов (государство выпадающие доходы бюджета компенсирует тем, что не финансирует специализированное высшее образование). Тоесть, мы получаем финансирование образования через государственно-частное партнерство по простой и понятной схеме.

всем они не помогут, придется сужать выбор предприятий, из которых могут брать студентов из-за специфики мат. части

А всем и не надо. Если мне надо черенки от лопат точить нафига мне мастер краснодеревщик? Перепроизводство кадров тоже зло, другая крайность. Соответственно ВУЗы будут подстраиваться с набором под количество вакансий на рынке, иначе при невозможности предложить вакансию соискателю они будут терять деньги вложенные в соискателя.

плюсы видны только для ВУЗов - а мы же в капитализме находимся

Предприятия закрывают вакансию компетентным работником, который, как минимум будет работать на этой вакансии Н лет. При этом затраты на его обучение ему частично компенсируются через взаимозачет налогов. Какие проблемы?

Hazzard
Кадры решают все (с) Как могут быть не оправданы инвестиции в кадры?

Вы же понимаете, что это не прямые вложения и без гарантированных возвратов. Прямые - это в кредиты на студента (будущего сотрудника).

К тому же, выплаты предприятий ВУЗам должны по идее компенсироваться взаимозачетом налогов (государство выпадающие доходы бюджета компенсирует тем, что не финансирует специализированное высшее образование). Тоесть, мы получаем финансирование образования через государственно-частное партнерство по простой и понятной схеме.

Зачем такая длинная цепочка финансирования? Почему это не может делать государство на налоги предприятий?
Зачем ещё какие то компенсации придумывать, когда лучше качественно и централизованно планировать обновление мат. части по всей стране, чем доверить этот процесс на совесть предприятий и обречь тем самым какие-то ВУЗы (в нефтяных районах) на процветание, а какие-то (с парой ФГУПов в регионе) на вечный голод?

И нет в этой схеме какого-то частно-государственного партнерства: всё ложиться на плечи предприятий и ВУЗов - государство самоустраняется!

А всем и не надо. Если мне надо черенки от лопат точить нафига мне мастер краснодеревщик? Перепроизводство кадров тоже зло, другая крайность. Соответственно ВУЗы будут подстраиваться с набором под количество вакансий на рынке, иначе при невозможности предложить вакансию соискателю они будут терять деньги вложенные в соискателя.

Вы предлагает ввести очень узкую специализацию ВУЗов по профессиям? Многие не будут иметь шансов на выживание. ВУЗы, создавая много разных кафедр таким образом диверсифицируют свои риски от временных провалов в потребностях на какое либо направление - и это верно и для них и для рынка. Так у ВУЗов есть возможность выжить в период, когда часть их кафедр не востребованы рынком и время подстроиться под новые требования.

При Вашем предложении ВУЗы будут вынуждены подстраиваться под ту мат.часть, которой обладают. Из живого примера - не может ВУЗ открыть кафедру лазерной сварки, потому что не имеет оборудования, обучающих материалов и стендов для проведения практических работ, предприятие не в состоянии приобрести это оборудование ещё и для ВУЗа - а может и не одного, по вашей модели. В итоге - переподготовка черех стажировку прямо на предприятии. Кафедра открывается только через 5 лет после появления потребности. на предприятии уже обновляется оборудование. То, что кафедра таки появилась хорошо, но студентов всё равно приходиться переучивать, на оборудование и технологии иного поколения.

Предприятия закрывают вакансию компетентным работником, который, как минимум будет работать на этой вакансии Н лет.

Затраты на этого компетентного работника могут превысить сумму затрат его переподготовки на самом предприятии. Как показывается опыт
1. время качественной переподготовки от 6 мес. до 2 лет - в зависимости от специальности и активности обучаемого
2. затраты будут явно ниже выдачи кредита на пятилетнее образование + покупку и обновление мат. части для ВУЗа(ов).

Вы же понимаете, что это не прямые вложения и без гарантированных возвратов. Прямые - это в кредиты на студента (будущего сотрудника).

Прямые это извлечение денег из оборотки (как минимум на 5 лет) и куча бухгалтерской и административной порнографии, и ... опять же без гарантированных возвратов.

Зачем такая длинная цепочка финансирования? Почему это не может делать государство на налоги предприятий?

Зачем ещё какие то компенсации придумывать, когда лучше качественно и централизованно планировать обновление мат. части по всей стране, чем доверить этот процесс на совесть предприятий и обречь тем самым какие-то ВУЗы (в нефтяных районах) на процветание, а какие-то (с парой ФГУПов в регионе) на вечный голод?

Потому что у государства это получается плохо. Зачем в городах "с парой ФГУПов" держать мощную матчасть если нет спроса? Такого нигде не было и нет, даже в суперцентрализованном СССР. С того же МАИ работники распределялись по всей стране, а не создавались свои МАИ для выпуска работников в каждом городе. И опять же, зачем плодить тучу чинуш которые будут отслеживать сколько в этом году надо набрать инженеров в Мухосранский ВУЗ чтобы они (безо всяких гарантий, мож они всем курсом на Сахалин рванут) пошли на Мухосранский Фанерный Комбинат? А еще распределение финанасовых потоков тут уходит из рук чиновников, что разом закроет местечковость, блат и коррупцию при распределении бюджета, в схеме ВУЗ-Работодатель убирается посредник в виде чиновника. Чем не благо?

Вы предлагает ввести очень узкую специализацию ВУЗов по профессиям? Многие не будут иметь шансов на выживание.

Почему узкую? Стандартный набор. Но при нужде какому-нибудь предприятию хитровыделанных технологов получить, он заключает с ВУЗом договор по обучению их по специализированной целевой программе, с ВУЗом согласовывается цена такого обучения, предприятие получает приоритет при распределении. Никто не мешает ВУЗу выпускать остальных работников.

При Вашем предложении ВУЗы будут вынуждены подстраиваться под ту мат.часть, которой обладают. Из живого примера - не может ВУЗ открыть кафедру лазерной сварки, потому что не имеет оборудования, обучающих материалов и стендов для проведения практических работ, предприятие не в состоянии приобрести это оборудование ещё и для ВУЗа - а может и не одного, по вашей модели. В итоге - переподготовка черех стажировку прямо на предприятии.

Все правильно. Только одно дело когда надо 3 сварщика в год готовить, и другое 100. В случае 3х создавать матчасть и кафедры неэффективно. Проще либо купить распределение студента из ВУЗа где таких уже готовят, либо закллючить договор о целевой программе обучения лазерной сварке для нужд предприятия Х. Предприятие предоставлет матчасть, ВУЗ предоставляет преподавательский состав и студентов, соответсвенно изменяются цены за обучение.
Другое дело если потребность постоянная, в таком случае ВУЗом оцениваются риски, рынок вакансий и на рыночных условиях (ну или на каких нибудь специализированных, хотя в таком случае появляется простор для махинаций) берется кредит на создание материальной базы кафедры лазерной сварки, отбитие кредита закладывается в стоимость обучения.
Все оперативно и без мутных схем.

Затраты на этого компетентного работника могут превысить сумму затрат его переподготовки на самом предприятии.

Во первых, в моей схеме часть затрат компенсируется из налогов.
Во вторых, то время пока работник переобучается - зарплату и социалку платить ему надо.
В третьих, работник, мало того что получает зарплату, он еще и не приносит прибыль - до того как он переучится допускать его к работе нельзя.
В четвертых, где точная прогнозируемость сроков его переобучения? Представьте ситуацию: у меня значит завод стоит ждет пока сварщик переобучится, и в производственных планах я пишу толи 6 месяцев, толи 2 года.
В пятых, где гарантия, что он все-таки переобучится?

Зачем в городах "с парой ФГУПов" держать мощную матчасть если нет спроса? Такого нигде не было и нет, даже в суперцентрализованном СССР. С того же МАИ работники распределялись по всей стране, а не создавались свои МАИ для выпуска работников в каждом городе.

А кто Вам сказал что нет спроса? Спрос то как раз есть и на пороха и на патроны и т.д.
Прекрасный пример с МАИ - ну и кто будет мат. часть им обеспечивать?

опять же, зачем плодить тучу чинуш которые будут отслеживать сколько в этом году надо набрать инженеров в Мухосранский ВУЗ чтобы они (безо всяких гарантий, мож они всем курсом на Сахалин рванут) пошли на Мухосранский Фанерный Комбинат?

Речь вообще не об этом шла - а только о централизованном обновлении мат. части - причем здесь распределение студентов?

берется кредит на создание материальной базы кафедры

Из Ваших постов я понимаю, что участие государства в образовании Вы хотите ограничить программами обучения без какой либо ответственности за результат и без обеспечения этих федеральных программ обучения соответствующим материальным обеспечением. По сути Вы говорите про частные университеты!

Есть граница участия, после которой партнер становится неинтересен. Так вот в предлагаемой Вами схеме, на мой взгляд, государство, как партнер, становится не интересно ни предприятию, ни ВУЗу. Т.е. развитие образование приобретает чисто рыночный характер и идет по пути конъюнктуры - если завтра страна превратиться в сплошных торговцев, рестораторов, юристов и бухгалтеров - то ВУЗы, без целевых указаний, тоже трансформируются - это же рынок, прибыль именно в тех направлениях.

Вы уверены, что так можно создать будущее поколение способное производить и созидать в огромной гамме различных отраслей?

Во первых, в моей схеме часть затрат компенсируется из налогов.

Компенсация - это не полная стоимость и точно не одной суммой сразу, значит по любому предприятие возвратит меньше, чем затратит.

Во вторых, то время пока работник переобучается - зарплату и социалку платить ему надо.

Это копейки по сравнению со стоимостью поддержания мат. части, ну и Вы же всё равно не поставите сразу человека пришедшего из института, всё равно ещё будет время адаптации - да, значительно меньше, но всё равно будет.

В третьих, работник, мало того что получает зарплату, он еще и не приносит прибыль - до того как он переучится допускать его к работе нельзя.

Да - неизбежно при любых схемах.

В четвертых, где точная прогнозируемость сроков его переобучения? Представьте ситуацию: у меня значит завод стоит ждет пока сварщик переобучится, и в производственных планах я пишу толи 6 месяцев, толи 2 года.

Не могу представить, чтобы кто-то довел ситуацию до того, что у него на производственной программе есть только один специалист по какой-то операции - у Вас люди в отпуска не ходят и не болеют?
Точные сроки зависят от специфики и профессии. По своей могу сказать, через 6 месяцев, при наличии хотя бы основ компьютерной грамотности, мы получаем специалиста способного не только программировать на нужном нам уровне, но и писать постановки и работать с подразделениями по адаптации задач к системе.
К вопросу о прибыли - уже на третий месяц (чаще раньше - от скорости восприятия зависит) мы включаем специалиста в планы по разработке реальных задач, но простых по уровню, с постепенным усложнением. Усложнение идет прозрачно для специалиста, так, чтобы к концу полугодия он даже не замечая для себя перехода начинал полноценно участвовать в работе коллектива.
Т.е. прибыль приносит с третьего месяца работы.

В пятых, где гарантия, что он все-таки переобучится?

Нет гарантий, как нет гарантий, что человек, которому предприятие дало кредит на образование, будет достаточно эффективен для предприятия, чтобы окупить затраты на него не просто вычитами из заработной платы, а выработкой.

"Сами народятся"

1. Только при наличии женщины и мужчины. Желательно папы с мамой.

"сами обучатся в достаточном количестве и сами придут"

2. Только в ВУЗах, желательно хороших, желательно с привлечением к учебному процессу профильных предприятий, включая практику. Но это было и при Союзе. Потом связи нарушились, как и везде. Теперь восстанавливают и это гут.
Что касается необходимого количества обучающихся и сами придут - то тут морковка нужна, а не распределение. Как впрочем и для "сами народятся".
Хотя можно попробовать и тут
"А если не будут покупать, отключим газ!":))

"уже готовые и компетентные."
Не знаю есть ли где-нибудь в мире место где приходят "уже готовые и компетентные". Опыт работы понятие универсальное. Для любой страны, экономической и политической системы. Проблема не в том, как получить сразу готовых и компетентных, а в том как заинтересовать и удержать. Не принуждением, а заинтересованностью.

У меня племянник закончил МАИ. Приходили с ВПК "покупатели", говорили о перспективах. Но. В общем Вы понимаете. У молодежи другие приоритеты. Включая "патриотическую", поддерживающую партию власти. Как только убрали финансирование, разбегаются как тараканы, да еще и укусить норовят, руку их кормившую.

Андрей Л.
на пост 77.

Бывший ГШ мотался по выставкам поддерживая стратегическую линию руководства страны - нужна качественная/современная/по ценам ниже мировых,

Ну да.. На зарубежных выставках как раз найдёшь технику поценам ниже мировых.. Пример тому "Мистрали", аналогичные по функционалу корабли могли купить и у других зарубежных фирм и даже дешевле..

. Если отечественные не хотят - дайте им понять, что можем покупать и у иностранцев.

Оджно дело если нехотят, но как известно и об этом писалось и на вашем сайте дело совсем в другом..

Если реально не могут - значит надо покупать у иностранцев, но желательно при участии наших специалистов и не изделия, а технологии.

А вот отечественное МО поступало с тоочностью до наоборот.. Покупало заграничную технику причём не самую новую так как новейшие обьразцы нам никто мне продат и по явно завышенным ценам, а отнюдь не при участии наших специалистов которых к этому вопросу вообще не подпускали на пушечный выстрел, и технологии современные нам никтомне спешит продавать..

Игорь - про Мистрали уже всё пережевали. Иногда из Ваших постов у меня складывается впечатление, что цель не истину найти на худшее из высказанного в одно свести. В своем посте Вы неверно указали цели приобретения Мистралей. Повторять всё, что по этому поводу на сайте написано не буду - извините. Ищите через поиск или через библиотеку и Вы всё узнаете.

Прекрасный пример с МАИ - ну и кто будет мат. часть им обеспечивать?

ОАК и ОДК. В рамках вышеописанной схемы. И это будет ВСЯКО лучше, чем сейчас когда по сути никакой матчасти никто не дает.

Речь вообще не об этом шла - а только о централизованном обновлении мат. части - причем здесь распределение студентов?

Ну как же? Взаимосвязанные вещи. Если мы набираем 100 студетов по специальности лазерная сварка, то им по любому надо матчасть подогнать. С другой стороны если мы матчасть подогнали, то нужно чтобыо на не простаивала и на ней не 2 человека в год обучались.

Из Ваших постов я понимаю, что участие государства в образовании Вы хотите ограничить программами обучения без какой либо ответственности за результат и без обеспечения этих федеральных программ обучения соответствующим материальным обеспечением. По сути Вы говорите про частные университеты!

Нет. Академическая наука, общегражданские предметы и выдача лицензий на обучение остаются за государством. Все остальное частное. Государство может владеть 100% ВУЗа, но сам ВУЗ должен являться коммерческой организацией.

Есть граница участия, после которой партнер становится неинтересен. Так вот в предлагаемой Вами схеме, на мой взгляд, государство, как партнер, становится не интересно ни предприятию, ни ВУЗу. Т.е. развитие образование приобретает чисто рыночный характер и идет по пути конъюнктуры - если завтра страна превратиться в сплошных торговцев, рестораторов, юристов и бухгалтеров - то ВУЗы, без целевых указаний, тоже трансформируются - это же рынок, прибыль именно в тех направлениях.

Не понял. А создание коньюнктуры в лице госкорпораций, той же ОАК, например, или Росатома куда исчезнет?
Государство всегда может создать новую госкорпорацию, тот же РосНано, и сказать в лице того Роснано ВУЗам, что мне понадобится 500 нанотехнологов, за сколько при нашем содействии вы готовы их подготовить? А дальше уже дело техники и деловой разговор.
Аналогично может поступить любое частное лицо, был бы капитал, не заморачиваясь на продавливание чугунной задницы очередного Фурсенко, что надо бы где-то открыть курсы нанотехнологов.

Вы уверены, что так можно создать будущее поколение способное производить и созидать в огромной гамме различных отраслей?

Это уже вопрос шире чем просто кадровый, не находите? Это уже стратегический вопрос всего экономического уклада, и десятки реформ от налогового до уголовного кодекса.

Компенсация - это не полная стоимость и точно не одной суммой сразу, значит по любому предприятие возвратит меньше, чем затратит.

Ну вы может хотели чтобы предприятие еще и с прибылью осталось? Естественно оно должно заплатить, зато и подход к отбору и мотивации кадров будет другой.

Это копейки по сравнению со стоимостью поддержания мат. части, ну и Вы же всё равно не поставите сразу человека пришедшего из института, всё равно ещё будет время адаптации - да, значительно меньше, но всё равно будет.

Адаптация 2 недели. Изучение бизнеспроцессов, знакомство с отделами, знакомство со стандартами, инструктаж по технике безопасности и в бой. Чего тянуть-то?

Да - неизбежно при любых схемах.

Нет. Человек переобучаемый на более высокую квалификацию, параллельно выполняет ту работу, которую он уже делал до этого на своем уровне квалификации. Пришедший только что, не может делать ничего, так как он к своей вакансии не компетентен, а другие операции делают другие люди.

Не могу представить, чтобы кто-то довел ситуацию до того, что у него на производственной программе есть только один специалист по какой-то операции - у Вас люди в отпуска не ходят и не болеют?

Ну вот мое среднее предприятие. Реально, у нас один инженер-электрик в ПКО. Объема работ нет на двух человек и работа не срочная у него, можно спокойно подождать из отпуска или с больничного. Он тут девочку только что с дипломом принимал временно на 3 месяца, она ему электросхемы чертить помогала, дак эта девочка спокойно выдала мне вопросец: "А чем нормально закрытая цепь от нормально открытой отличается" - я мягко говоря был в осадке, благо работу ей тупо-механическую давали. А вот тьфу тьфу тьфу, уволится у нас наш электрик, а вместо него эта девочка придет, сколько нам ждать пока она переобучится?

Нет гарантий, как нет гарантий, что человек, которому предприятие дало кредит на образование, будет достаточно эффективен для предприятия, чтобы окупить затраты на него не просто вычитами из заработной платы, а выработкой.

Такую гарантию дает ВУЗ. Если ВУЗ оказался шарагой и качество специалиста тебя не устраивает, его можно уволить, тогда человек поступает обратно в единую кадровую базу ВУЗа, а ты выплачиваешь только сумму списанного за время работы этого человека. Я схему описывал.

Федеральное агентство по делам молодежи (Росмолодежь) предлагает возродить систему государственного распределения студентов-бюджетников, в случае если последние поддержат инициативу. Эта идея уже получила одобрение самих студентов в рамках Московской студенческой дискуссионной площадки, сказал глава ведомства Сергей Поспелов в интервью газете "Известия". По его словам, студенты-бюджетники готовы работать по распределению в течение двух лет после окончания вуза.

Поспелов заметил, что распределение коснется только студентов, обучающихся за счет государства. По мнению представителей ведомства, госраспределение позволит студентам освоить профессию по специальности и снизит безработицу среди молодежи, а российские компании решат проблему кадрового голода. По статистике, молодые люди в возрасте до 35 лет составляют 40% всех безработных в России.

http://itar-tass.com/obschestvo/1233904

Дискуссия интересная, но призывы к распределению и прочим сегрегации ничего не дадут. В любом обшестве есть показатели уровня жизни и успешности, не важно, три толстых жены, сотня верблюдов и ба-альшой сабля; десять скальпов врагов на шее с дорогущим пером редкой птицы за ухом или ежегодным отдыхом за границей, машиной и квартирой.
Поэтому чтобы выпускник школы выбрал профессию, особо важную обществу с точки зрения НТР и долгосрочного развития и успешности страны (ученый, инженер, ...), СССР вкладывалось: в научно-популярные издания (юный техник, авиамоделист, бессчетные книги по техническому творчеству), кружки, кинофильмы, и много чего. Инженер - не лох, а ученый - не неудачник-ботан, вот что вдалбливалось в школьников и общество. Научный поиск, познание неведомого, служение стране и людям - были не пустыми словами. Потом пришли 70-е с дефицитом и завмагами в первом ряду и понеслась. Именно с того времени началась деградация страны, когда лозунги пришли в противоречие с действительностью. И сейчас это продолжается. Нужны специалисты? А откуда они появились, там, где достаточно зеркальца на шее или все-таки айфона? Готовы директора ВПК повысить зарплату до уровня, достаточного для того, чтобы быть инженером и ученым не было индикатором какой-то ущербности. Готов Рогозин закрыть Дом-2 и все прочие аналоги с гламуром, и вернуть передачи для детей, в которых бы собирали роботов, учились паять радиоподелки, конструировали самолеты?
Все хотят за пятак получить Королева, Капицу и Илюшина, будто и не подозревая, что между выходом из ВУЗа и 48 годами инженерам тоже надо жениться, заводить детей в своем жилье и обеспечить их. Да и современных стекляшек тоже хочется, зря что ли Президент и Патриарх носят Ролекс. Ну, ролекс заменим на китайский, лимузин на шкоду, а Майами на Египет. Это ЖИВЫЕ люди, живущие в обществе потребления, и самооценка большинства из них завязана на показатели успешности этого общества, а не племени ирокезов и не отца народов.
Похрюкивающие от сытости управленцы министерств, корпораций и заводов ВПК, выпив коньячку времен Черчилля и поговорив по телефону с отпрыском, который только что вернулся из дискотеки в Лондоне, где он учится управлять страной, рассуждают перед камерами о распределении выпускников, плохих знаниях и вреде бесплатного образования. Чиновники от образования, медицины, пенсионного фонда, таможенники, борцы с преступностью и прочими напастями, прокуроры и судьи, ректоры ВУЗов, все согласны с кадровым голодом в ВПК, потом садятся в лексусы и прочие рыдваны, и едут на работу, чтобы толикой и  своего труда удвоить ВВП любимой страны.
PS Предлагаю оплатить из казны вызов на Красную площадь Кашпировского, Чумака и особо сильных шаманов, чтобы коллективным камланием и гипнозом вызвать диарею у всех, кто хочет получать больше 15 тыс. в месяц (официальные зарплаты в Роскосмосе и прочих шарагах, не говоря о многих россиянах).