Китайский J-15 превосходит российский Су-33

То есть результаты деятельности советских КБ 30-летней давности пытаются преподнести как некий прорыв китайсого ВПК? Хоть бы с..ки постеснялись такую ахинею нести

Ну а что он (Гэн Яньшэн) должен был говорить? Что, да действительно украли? Ну ведь правда, - "новый компьютер" и "двунаправленая шина данных" в корне меняют всё дело! Это другой самолёт! наверное.

КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ!? Кто бы мог подумать что вычислительные системы рубежа 80-х 90-х годов будут уступать сегодняшним. Пфф!

Ну а что он (Гэн Яньшэн) должен был говорить? Что да, украли!?
Вот, золотые слова: "многие оружия имеют те же принципы конструкции, ..." +  двунаправленная шина данных и новый "вычислитель", и всё новый, оригинальный самолёт готов.

Вообще, есть ли хоть один серийный боевой самолёт СССР-РФ похожий на самолёт США? Так, что хрен различишь: J-15 это или Су'шка?

сила китайского двигателестроения очевидна, пора закупать китайские движки, разобрать и скопировать

компьютер J-15 имеет расчетную скорость вычисления несколько миллионов операций в секунду.

а как убедительно нам рассказывали о преимуществах китайской электроники! а на деле их уровень военной электроники сравним с советским и не сравним даже со старичком багет-53 (80 млн операций в секунду). на китайский су-30 стоит 486 с 90 млн операций. и с таким уровнем бцвм мы должны уверовать, что у китая есть афар ?

Вот почему наши с опровержениями таких новостей не выступают? Ведь дурачок какой-нибудь услышит и правда поверит. Это же в чистом виде пропаганда.

Таким образом, делать выводы, что Китай скопировал технологию авианосцев у других стран, только простым сравнением, - по крайней мере, непрофессионально.

У Волка из фильма Нечаева появился последователь ))

— Да, я занимаюсь нечестными делами, но делаю их честно!

Таким образом, делать выводы, что Китай скопировал технологию авианосцев у других стран, только простым сравнением, - по крайней мере, непрофессионально.

[/i]
Скопировал?.... да неее просто сп...л и всё... сами Варяг ОЙ  "Ляонин" построили и спроектировали.....

Наконец, J-15 оснащен двигателями Taihang (WS-10) собственного производства - более мощными, чем двигатели Су-33.

Цитата:
While Chinese engineers have been able to reverse-engineer Russian airframes, the engines have been much more difficult to copy without access to the complex manufacturing processes. AVIC subsidiary and China's lead military jet engine maker, Shenyang Liming Aero-Engine Group Corporation, has been working on a homegrown equivalent, the WS-10 Taihang, but this power plant has so far failed to meet performance targets after testing on the J-15 and other fighters, Chinese and Western military experts say.

"Modern jet engine technology is like an industrial revolution in power," said Andrei Chang, a Hong Kong-based analyst of the Chinese military and editor of Kanwa Asian Defence Magazine. "Europe, the U.S. and Russia have hundreds of years of combined experience, but China has only been working on this for 30 years."

Established manufacturers have labored on research and development since the 1950s to build safe and reliable engines with thousands of components that function under extremes of temperature and pressure. This involves state-of-the-art technologies in design, machining, casting, composite materials, exotic alloys, electronic performance monitoring and quality control.

Since then, the big players have collected vast stores of performance and operational data from existing engines that gives them a head start in designing new versions with improved fuel efficiency and reliability that airlines now demand. And, for commercial engines, all of the design and manufacturing processes must be carefully coordinated and exhaustively documented to satisfy aviation certification authorities.

"The reason so few can do it is because it is really, really difficult," says Richard Margolis, a former regional director of Rolls Royce in northeast Asia.

Источник: http://www.reuters.com/assets/print?aid=USBRE89S17B20121029

Если китайцам нравится надувать щёки, да ради бога! Пусть себе надувают!=)))

а почему у этой птички на обтекателе знак "радиактвиность"?

п.11 Zurmansor
А разве знак, обозначающий опасность радиактивного заражения, такой?;) Может поинтересуетесь и сравните?;)

п. 12
ну ладно-ладно)), пусть будет как шашечка на авто при испытаниях пассивной безопасности http://www.dailyauto.ru/wp-content/uploads/2008/05/chevrolete_aveo_dailyautoru_02.jpg

Цитата:
Russian Officials Reveal J-31 Engine and Describe Sales to China
AIN Defense Perspective » November 23, 2012

China’s recently flown second stealth fighter is powered by a pair of Russian-supplied Klimov RD-93 turbofans, AIN has learned. A large model of the design, which has been dubbed the J-31 in unofficial reports, was on display at Airshow China in Zhuhai last week, labeled as “an advanced multi-role fighter for the international defense market.” Russian officials at the show described the supply of military turbofans to China in some detail.

Speculation that the new fighter uses Russian powerplants was confirmed by Vladimir Barkovsky, deputy general director of the Russian Aircraft Corp. “MIG” and head of its engineering center named after Artyem Mikoyan. Although he mentioned certain design flaws, Barkovsky gave a generally positive general assessment for the new Avic fighter design. “It looks like a good machine, and although it obviously has some design solutions already tried on the U.S. fifth-generation fighters, it is not a copy but a well done indigenous design,” he told AIN.

Engines account for more than 90 percent of all Russian aerospace exports to China. “In the past two years, we have signed large contracts with China for several hundred additional engines of the AL-31F, AL-31FN and D-30KP2 types. Shipments are now ongoing,” Kornev said. The D-30KP2 powers the Ilyushin Il-76 transport, while the AL-31 family powers the Su-27/30/34 series of combat aircraft, and the Chinese J-11 derivative. In addition, Russia has delivered improved performance AL-31FN Series 3 and later turbofans for China’s indigenous J-10 fighter.

Asked whether Russia has assisted China in its development of the WS-10A Tai Hang engine that is broadly similar to the AL-31F, Kornev answered that Russian specialists have not been briefed on this design and that Russia has never delivered AL-31F design documentation to China. Regarding the RD-93, which China mainly uses to power the JF-17 (FC-1) fighter, Kornev said that Russia has completed deliveries of 100 of the engine under a framework agreement for 500. Negotiations on the next batch are ongoing. “All juridical formalities regarding new sales are agreed upon; our negotiations are purely about commercial aspects, including price,” he insisted.

Источник: http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2012-11-23/russian-officials-reveal-j-31-engine-and-describe-sales-china

J-15 имеет более совершенный радар, чем Су-33. Из-за устаревшей системы авионики Су-33 может действовать лишь в роли перехватчика и не в состоянии применять высокоточное оружие класса «воздух-поверхность».

На J-15 внедрены совершенные материалы и методы производства, и, следовательно, имеет большую прочность и меньший вес.

ладно процессоры, а вот это уже серьезно.

собственно не удивительно если учитывать что китайские j-11b уже сейчас превосходят 80% парка су-27 ввс рф.


немногофункциональность и слишком большой вес су-33 являются его основными недостатками.

Вообще, есть ли хоть один серийный боевой самолёт СССР-РФ похожий на самолёт США? Так, что хрен различишь: J-15 это или Су'шка?

ил-76.

а вообще су-27 очень хороший самолет и что-то улучшать в его планере почти уже невозможно.
скорее наобоот. су-30 имеет ухудшенный планер су-27.

Виталий Сильверсен

Engines account for more than 90 percent of all Russian aerospace exports to China.

тобишь кроме двигателей рф китайцам уже нечего предложить.

тобишь кроме двигателей рф китайцам уже нечего предложить.

А другие варианты вам в голову никак не приходят?=)

ну объясните почему китайцам ничего уже не надо кроме двигателей?
притом что военные экспорты рф в кнр в последние годы падали очень сильно.
я думаю, что это надо оценивать не так что они просто беспрецеденто повысили спрос на двигатели и изаза этого упала долья всех других товаров. а наоборот доля всех остальных товаров упала настолько что двигатели стали занимать 90%.


бандит/анархист

а возразить аргументами?

17 екщ

тобишь кроме двигателей рф китайцам уже нечего предложить.

можно предложить советские процессоры конца 80х, на вес. они на порядок более производительны, чем те что стоят на j-15 ...

«Военное дело в мире имеет объективный закон развития. Многие оружия имеют те же принципы конструкции, методы управления и защиты также схожи. Таким образом, делать выводы, что Китай скопировал технологию авианосцев у других стран, только простым сравнением, - по крайней мере, непрофессионально.
Вспоминаю споры по поводу Бурана, мол это он случайно на Шаттл похож, "законы аэродинамики они для всех одинаковы", или "все пассажирские лайнеры почти братья близнецы" и .т.д. Ну вот китаец в том же духе и задвигает теперь уже нам :)

бандит/анархист

ну тогда объясните почему на су-27/25/33/миг-29

cтоит эта дрянь которую проодают на вес:


http://www.argon.ru/?q=node/11
Производительность                  - 170 тыс.оп/с (Ц100),
                                      400 тыс.оп/с (Ц101/102)

ну объясните почему китайцам ничего уже не надо кроме двигателей?

Где сказано, что им уже ничего не надо?=)))
Если даже сами китайцы говорят, что им ничего не надо и вы по простоте души им верите, то на кой фиг им тогда Су-35?=)))
Если китайцы гордо скажут, что им С-400 не надо, вы им поверите?=)))
Китайцам реально много чего надо!=)))

то на кой фиг им тогда Су-35?

на кой фиг им грозное количество 24 штуки? а перед этим хотели аж целых 5 штук...

Китайцам реально много чего надо!

рф тогда тоже.
мистрали, тевтонская броня, итальянские машинки, аватрийсике авинтовки...



eсли бы пиндосы были бы настолкьо доверчивыми и простодушными (или обезбашенными продажниками всего) то и рф бы купила бы у них 24 ф-22, один авианосец, несколько десятков ракет см-3, да много еще чего.

22 екщ

ну тогда объясните почему на су-27/25/33/миг-29

потому, что для 80х это было в ногу со временем. сша на ф-16 в тот момент не многим мощнее процессоры ставили

рф бы купила бы у них 24 ф-22, один авианосец, несколько десятков ракет см-3, да много еще чего.

Скажите, к примеру, на кой фиг нам SM-3 или их авианосец?=)
Если так рассуждать, то и американцы наверняка с удовольствием купили бы многое из нашего и при том, подоздеваю, куда больше чем мы хотели бы у них купить!
Короче, только у Китая пока покупать нечего.=D)))

Виталий Сильверсен

Скажите, к примеру, на кой фиг нам SM-3

что бы посмотреть и получить опыт компактной ракеты внеатмосферного перехвата.
сравните ее ~1500кг и предполагаемые 2300-4500кг ракеты с-500.

или их авианосец?=)

что бы сделать так же как и китайцы.
купить один и сделать потом два своих.


пока вы тут спорите нужны авианосцы рф или нет ркуоводство рф это уже давно решила. да только зотелки некому в реальность испольнаять в таком политичном строе.

я то еще помню заявления пятилетней давности о том что у рф будет к 2020 4 авианосца...

как и другие заявления 2000-2007 годов
как и 300 ми-28 к 2015, или до 300 су-34, или закладка нового эсминца в 2011-2012 годах.
или 8 бореев до 2015.

или до 20 22350....

Если так рассуждать, то и американцы наверняка с удовольствием купили бы многое из нашего и при том, подоздеваю, куда больше чем мы хотели бы у них купить!

правильно. так что не нужно путать необходимость и желание посмотреть что есть у других ...

Короче, только у Китая пока покупать нечего

Это вы так думаете.
их десантные корабли были бы для рф интересны как замена 775 и 1171.

27 екщ
дай угадаю, источник "известия" :) ?

сув су-27см на Багет 55-04.02
http://www.niip.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=13:-l-r-l-r-lr&catid=8:2011-07-06-06-33-26&Itemid=8

т.е. на два порядка более производительный проц чем на новейшем j-15

правильно. так что не нужно путать необходимость и желание посмотреть что есть у других ...

У желания есть свои градации: от простого любопытства, до желания подсмотреть правильный ответ на вопрос, ответа на который не знаешь.
В плане ПВО-ПРО у нас есть ответы на большинство вопросов, на которые у американцев ответов нет. К примеру, по MEADS у них судя по всему полный провал, и лавочку пришлось закрыть. Зачем на подсматривать ответы в тетради троечника?=)

анархист/бандит

а это тоже самое?


СУВ Ш-101ВЭП включает в себя дополнительный к СУВ Ш-101 канал "В-П", обеспечивающий все режимы картографирования и применения вооружений в режиме "В-П", а также доп. сопряжение в режиме "В-В" с ракетой РВВ-АЕ.
Доп.канал сформирован на базе отдельной машины БЦВМ-900 и цифрового сигнального процессора "Багет-55" и сопрягается с базовой аппаратурой Ш-101.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1070966&postcount=32


это дополнительный канал для работы по земле. нигде не написано что от ц100/101 отказались.

Виталий Сильверсен

У желания есть свои градации: от простого любопытства, до желания подсмотреть правильный ответ на вопрос, ответа на который не знаешь.

и с чего вы думаете что рф в этих градациях выглядит лучше ниж кнр?

В плане ПВО-ПРО у нас есть ответы на большинство вопросов, на которые у американцев ответов нет. К примеру, по MEADS у них судя по всему полный провал, и лавочку пришлось закрыть. Зачем на подсматривать ответы в тетради троечника?

meads просто не нужен так как есть патриот пас-3.

а по факту американцы сбивают 1500кг ракетами цели в на высоте 250км. такие уж троечники...

екщ [16]: "ил-76"
- хоть я, когда писал [4] про "боевые самолёты", имел ввиду истребители/бомбардировщики, но ВТА, как и прочие спец. самолёты, конечно - же имеют отношение к ВВС РФ. Потому (уточняюще), хочу спросить: на какой самолёт ВВС США похож Ил-76 так, что "хрен отличишь"?
Так, чтобы была  одинаковая грузоподъёмность (+/-), размерность планера, размерность грузовой кабины, площадь крыла, стреловидность, профиль крыла и пр.?
Надеюсь, из этих вопросов, понятна разница м/у концептуальным сходством взглядов конкурирующих разработчиков на облик самолёта (один фюзеляж, два крыла, 4е двигателя, Т-образное хвостовое оперение, рампа), и проблемы с самостоятельными расчётами, проектированием и испытаниями самолёта. Пусть внешне похожего, но отличающегося по любому из этих, лежащих на поверхности критериев (да и многих других).

meads просто не нужен так как есть патриот пас-3.

Предельно простое объяснение: не нужен, как оказывается, этот MEADS, ведь есть же Patriot PAC-3?=D) А чего корячились и денег столько потратили? Чтобы потом понять, что есть Patriot? =D)
Если бы у нас в РФ такое случилось, то вы один из первых вопили бы: РАСПИЛ!=D)

екщ [16]: "а вообще су-27 очень хороший самолет и что-то улучшать в его планере почти уже невозможно.",
- ага-ага. Это так, когда у тебя нет собственного видения развития боевых авиационных комплексов. Вот американцы с вами не согласятся! Их F-22 проектировался много позже Су-27, но он нифига не похож на Су-27, хоть тот и "эталон аэродинамики".
Вот наивный вопрос: китайцам нужен "лучший в мире боевой комплекс" или "эталон аэродинамики"?

P.S. Вот где проклёвывется собственное китайское видение на боевую авиацию, это самолёт пятого поколения. Самолёты пятого поколения, никто китайцам не продавал, т.е. это "честно спиз#@*nое". И там хорошо видно "откуда растут ноги" (у кого, что пиз#@ли) и, пока, общее впечатление от этих пепелацев - это летающие "франкенштейны".

Но что очень важно(!): эти китайские машины, слепленные из разных зарубежных концептов, обсчитываются и испытыватся самими китайцами самостоятельно. И ещё посмотрим, что из этого зоопарка останется в ВВС НОАК.

екщ [22]: "ну тогда объясните почему на су-27/25/33/миг-29 cтоит эта дрянь которую проодают на вес: ... (Ц100)",
- т.е. Вы, в случае выхода из строя вычислителя Ц10x, на самолёте стоящем на вооружении, предлагаете (ино-)заказчику сразу "малую модернизацию"? Без вариантов?
Гипотетически: "извините, мы это старьё (за $x00'000) уже не делаем, придётся вам зафигачить 'малую модернизацию', за $x'000'000. В смысле "пошёл наx@#"? - да куда ты денешься! Э, постой! ... это какие ещё евреи лучше сделают?! ..."

екщ [24]:  "на кой фиг им грозное количество 24 штуки? а перед этим хотели аж целых 5 штук..."
- вот смысла этого вопроса не понял. Так они-бы сразу КД бы купили, не покупая образца (ну, может один/два), ведь по клёпанному "реверс-технологии" трудозатратны. Да и клепать оне уже научились...

Это наши хотят Су-35 "слить" так, чтобы китайцы были заняты (сконцентрировались) его повторением ещё лет 10-ть и при этом окупить (хоть частично) затраты на разработку/развёртывание производства. Ведь в спину Су-35 дышит Т-50!

екщ [28]: "я то еще помню заявления пятилетней давности о том что у рф будет к 2020 4 авианосца...",
- тут Вы пожалуй и правы. Только я помню ещё и другие (здесь) заявления: "SSJ / Т-50 - распил, бумага-проект, никогда не полетит...".

Давайте доживём до 2020г.

Peter TSK
с-141 starlifter



Виталий Сильверсен

и по программе fcs много чего закрыли из за нандобности.

c сколько денег то потратили...


и что вы к этому мидсу прицепились то?
я вам писал что рф бы с удоволсьвтеим прикупила бы см-3.


если брать в пример бмпт/коалицию св/спрут-сд то рф тоже двоечник по производству бронетехники. сколько денег потратили?

Peter TSK


су-27 и ф-22  это разные самолеты. ф-22 делали с нуля и полуичлся другой самолет.

в эародинамике су-27 улучшать уже нечего вот и выглядят все китайски J-11 как су-27.

даже су-35 выглядит точно так же как и су-27 и от пго как на первом су-35 на нем отказались.

Давайте доживём до 2020г

давайте. только вот обещаниями почти что только и живем.
к 2020 новые обещания будут.

в 2007 писали что в 2008 будет начато серийное производство су-34 с ~10 самолетов в год.
а в 2008 произвели целый 1 самолет. в 2009 2, в 2010 4, в 2011 6, в 20112 наконец 10.

ошиблись всего на 4 года.

в 2007 году писали что серийное производство ан-124 буде востановлено в 2010 году. ну и где оно?


за болтовню ведь никто не отвечает.



первый полет т-50 кстати тоже обещали в 2006 году. но урапатриеты разве помнют?
им все новую лапшу на уши вешать можно.

Peter TSK

хоть я, когда писал [4] про "боевые самолёты", имел ввиду истребители/бомбардировщики

Ту-4 = копия B29

екщ [39]: "с-141 starlifter",
- это тот самый случай, когда я писал про концептуальное сходство.
Можно даже не смотреть на проекции машин, а только на их фото, чтобы понять насколько они разные:

1. "фото с-141" [1], взято здесь; или ещё[2], здесь;
2. "фото Ил-76 [1]", взято здесь; или ещё [2];

Ну и судьба у них подозрительно разная для "одинаковых" 'однокласников':
C-141 (макс. взлётная ~155,6т), - в 1963-1968гг выпущено 285 машин, с 2006г снят с вооружения;
Ил-76 (макс. взлётная ~170т) с 1973г выпущено более 950 шт, в строю; ждём серийного производства Ил-76МД-90А (Ил-476).

Вспоминаю споры по поводу Бурана, мол это он случайно на Шаттл похож, "законы аэродинамики они для всех одинаковы", или "все пассажирские лайнеры почти братья близнецы" и .т.д. Ну вот китаец в том же духе и задвигает теперь уже нам :)

Это ещё что за, простите, херня-намеки про похожесть Бурана и Шаттлов?

Вот ещё помнится говаривали, что ТУ-144 дюже на Конкорд похож, мол слямзили русские у Французов с бритами. Ну а ежели учесть, что 144-тый взлетел раньше англо-французского собрата, то ещё неизвестно, кто у кого.

Это ещё что за, простите, херня-намеки про похожесть Бурана и Шаттлов?

Ну вот, началось :D
BrIg
Это другая история. Ну если только Буран взлетел раньше, тогда да. :)

41 екщ

в 2007 писали что в 2008 будет начато серийное производство су-34 с ~10 самолетов в год.

а в 2008 произвели целый 1 самолет. в 2009 2, в 2010 4, в 2011 6, в 20112 наконец 10.

ошиблись всего на 4 года.

ну на фоне нашего советского прошлого это просто небольшое недоразумение. при сталине нам говорили что красная армия всех сильней, а ее раскатали за три месяца и страну пришлось отстаивать ополченцам, детям и женщинам. потом нам обещали коммунизм, сады на марсе, отдельные квартиры и т.п.
уж в чем, а в обещалках нынешняя власть гораздо адекватней советской. да и на фоне сша с их 1200 ф-22

Что началось??? Поинтересоваться в интернетах, как работают многоразовые системы Спейс Шаттл и связка Буран-Энергия, не дано?
Перевожу: Шаттл стартует с твердотопливниками и работающими собственными двигателями, а на орбиту выходит вообще на своих двигателях питающихся от внешнего бака. Буран на орбиту выводит Энергия. Ну прямо братья-близнецы, да?

tупырь
Я про корабль Буран говорил прежде всего, а вы мне про носители. У США кстати твердотопливные ступени многоразовые. Энергию вообще говоря не только под Буран делали, там были планы масштабней отсюда и разница, Энергия тянула Буран по массе, отсюда и разница в подходе. Ну а что качается копирования, то не раз говорилось что копировали,  можно сказать что приказали копировать, кроме того всех данных на руках не было само собой, поэтому много пришлось делать самим, но что смогли, то взяли.
Я вам цитату с той же Википедии даю, это вырезки Википедистов с интервью(http://www.buran.ru/htm/archivl.htm) c Лозино-Лозинским:

Генеральный конструктор Глушко посчитал, что к тому времени было мало материалов, которые бы подтверждали и гарантировали успех, в то время, когда полёты «Шаттла» доказали, что подобная «Шаттлу» конфигурация работает успешно, и здесь риск при выборе конфигурации меньше. Поэтому, несмотря на больший полезный объём конфигурации «Спирали», было принято решение выполнять «Буран» по конфигурации, подобной конфигурации «Шаттла».

…КОПИРОВАНИЕ, КАК ЭТО УКАЗАННО В ПРЕДЫДУЩЕМ ОТВЕТЕ, БЫЛО, БЕЗУСЛОВНО ,СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНЫМ и обоснованным в процессе тех конструкторских разработок, которые проводились, и в процессе которых было внесено, как уже было указано выше, много изменений и в конфигурацию, и в конструкцию.[/u] Основным политическим требованием было обеспечение габаритов отсека полезного груза, одинакового с отсеком полезного груза «Шаттла».

…отсутствие маршевых двигателей на «Буране» заметно меняло центровку, положение крыльев, конфигурацию наплыва, ну, и целый ряд других отличий.

Ну вот китайцы рычаг перенесли с левой стороны на правую - это же совсем другое дело. А аэродинмака она для всех одна как известно, поэтому у них получился немного похожий на наш. Ну что сказать, бывает и такое :) Наши даже привлечь не могут, там столько китайской инженерной мысли в нём, что это уже не наш самолёт, а китайский.

Пусть это китайцы скажут, тогда можно будет смело им ничего не продавать...

Есть такой шутливый тест на очевидность: "Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть", - так вот, J-15 это 'тот самый случай'.

цитата: "а аэродинамика она для всех одна...", - хочу ещё раз обратить внимание на то, что сколько боевых самолётов не делали (после ВМВ) США, Англия, Франция, СССР/РФ - два одинаковых не найдёшь! А тут "ручку перенесли" - 'китайская инженерная мысль'! Покрасили в другой цвет, - 'всё! Права наши'!
Так даже при "тупом" копировании планера неизбежно приходится что-то менять, хотя - бы по той простой причине, что в двух разных странах нет равного номенклатурного ряда на прокат (сортамент металлопроката): либо сплав другой, либо толщины не те, либо допуски на толщины другие (хуже)... и т.д. И всё, приходится пересчитывать и переделывать. А переход с дюймовой на метрическую систему с неизбежными округлениями? И что, после этого Ту-4 перестал быть копией B-29?!

ИМХО, для специалистов не представит труда составить ряд критериев, которые будут отличать самостоятельное изделие от копии.

Вот, как пример, договор СНВ-1 определяет новую ракету от существующей, цитата:
- числу ступеней;
- виду топлива любой из ступененй;
- стартовой массе более чем на 10%;
- длинне либо собранной ракеты без головной части,
   либо по длинне первой ступени ракеты более чем на 10%;
- диаметру первой ступени более чем на 5%;
- забрасываемому весу более чем на 21% в сочетании  с
   изменением длины первой ступени на 5% или более;

Есть такой шутливый тест на очевидность: "Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть",

Про собаку слышал, а вот аналог про утку ещё нет.=)

Виталий [52], Вы прервали ход ('полёт') моей мысли :))

- а я про собаку не слышал, - расскажите!

Так вот, продолжая свою мысль, начатую в  [51]:
Известно, что "простым" масштабированием (как в "плюс" так и в "минус") новые самолёты не строятся, т.к. они получаются "плохими".
В принципе, также известно, на сколько процентов нужно увеличить планер по основным размерениям, стреловидность кромок крыльев, их площадь и пр. характеристики определяемые по фотографии, чтобы эти изменения привели к полному циклу работ по продувке в аэродинамических трубах, испытаниях на прочность и циклу полномасштабных лётных испытаний.
Пусть это и будет "входной билет" на рынок с 'самостоятельной разработкой очередного аэродинамического шедевра', а не так, что поставили в кабине "цветные телевизоры" и всё, - 'планер наш, там наша мысль работала'!

а я про собаку не слышал, - расскажите!

Элементарно Ватсон:
Если существо выглядит как собака, ведёт себя как собака и лает как собака, это и есть собака.
Как видите, друг Пётр, всё в принципе то же самое, что про утку, но с нюансами.=)

Ясно, я думал (ожидал) что отличий будет больше... :)

думал (ожидал) что отличий будет больше... :)

Понимаю ваше разочарование!=)

Касательно копирования, то китайцы само собой не могли в принципе просто скопировать его, им нужно было создать производство всего того из чего он сделан. Другие страны куда мы продаем наши изделия не из-за боязни преследования не копируют, а банально из-за неспособности это сделать. Можно вспомнить что когда ФАУ притащили с Германии, то оказалось что в СССР нет десятков наименований различных сплавов и материалов. Всё пришлось делать чтобы только сделать свою копию. Для Бурана вообще не было экземпляра в наличии. Китайцам же было сделать всё гораздо проще. Но нельзя сделать копию чего-то не понимая как оно работает, всё они там обдували, проверяли на прочность и т.д. В Китае огромные трубы для продувки, они серьёзные планы строят. Поэтому директор ФСВТС(Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству) Михаил Дмитриев и сказал:

"Эти изделия уже не наши, а сделаны с серьезным участием китайской военной промышленности. Китайцы считают их своими. Здесь очень трудно договариваться", - пояснил М. Дмитриев.

Это мне напоминает ситуацию когда программисты пишут бесплатную реализацию какого-то платного продукта. С виду может быть одно и то же, но так как код написан "с нуля", а не скопирован копипастом, привлечь к ответственности создателей клона нельзя, хотя по сути там может быть почти одно и то же внутри, одни и те же алгоритмы.

Глупо было бы со стороны adidas подавать в суд на китайский abibas. Ведь подавать в суд - это значит по сути признать, что он сделал что-то годное, что способно с тобой конкурировать.
J-11,J-15 - это abibas , Су-27, Cу-33 - это adidas.

Stealth [58], - то, что у китайцев есть свои аэродинамические трубы, и они в них что-то там "дуют", ещё ни о чём не говорит. Взяли готовый планер Су-27, продули, убедились что 'если это так, то это так'. Только дело в том, что у них нет своего Т-10, и поэтому они купили и скопировали Т-10С (Су-27) и поэтому у них не будет 'своего' Су-35. Если мы его им не продадим.

Для них это не точка на графике, а отдельно стоящая точка, через которую (как кажется) можно провести линию в любую сторону... или нельзя? кто подскажет?

цитата: "Назревала необходимость коренного пересмотра проекта Су-27. Ревизии предстояло подвергнуть такие основополагающие элементы компоновки самолета, как форма и площадь крыла, конфигурация наплывов, компоновка горизонтального и вертикального оперения. Убежденным сторонником такого подхода выступал Михаил Симонов, ..."

- как они могут двигаться дальше, если не понимают в ходе какой цепочки размышлений были приняты соответствующие решения и компромиссы? Что, ИМХО, и является одной из черт собственной авиационной школы.

Stealth, - хочу быть правильно понятым: весь "пафос" (уж простите за словечко :) моих постов  не о том, что нужно обязательно судиться, а о том, что даже в наших СМИ мы не можем (или не хотим?) отстоять своё законное право, пусть даже на словах!

Здесь я вижу нашу национальную привычку "заметать всё под ковёр", "без лишнего шума и пыли", "свои люди, договоримся, как-нибудь". А надо иногда и "поскандалить". Глядишь и купят 48шт Су-35, а не два или пять. А потом, пусть сами из него "честно" разрабатывают (адаптируют к своему текущему уровню понимания и наличному уровню технологий) свой очередной "J".

Военные нашли дефекты на бомбардировщиках Су-34



Все новые фронтовые бомбардировщики Су-34, поставленные в войска с 2006 года, имеют значительные дефекты, ограничивающие боевое применение самолетов. К такому выводу пришла комиссия Главкомата ВВС России и департамента вооружений, пишет газета "Известия" со ссылкой на источник в Министерстве обороны. В общей сложности ВВС получили 16 таких машин, первые две из которых вообще не способны совершать полеты.
В настоящее время комиссия занимается подготовкой доклада об эксплуатации Су-34, который впоследствии будет передан министру обороны России Сергею Шойгу.

Каждый из бомбардировщиков имеет свои уникальные недоработки, однако общим для всех Су-34 дефектом является нестабильная работа радиолокационных станций и прицельно-навигационных систем. При этом сбои таких систем происходят не только из-за неправильной работы программного обеспечения, но и из-за технических неисправностей. Нередко Су-34 приходится выводить из эксплуатации и ставить на обслуживание.

Офицер наземно-эксплуатационной службы ВВС рассказал газете, каждый из поступивших самолетов имеет свои индивидуальные отличия. В частности, у одного самолета электрические двигатели вспомогательных установок расположены в одном месте, у другого - в другом. При этом офицер Главкомата ВВС России рассказал "Известиям", что последние три Су-34 отличаются от остальных в лучшую сторону.

Источники газеты в оборонно-промышленном комплексе отметили, что удивлены претензиям военных, поскольку выявленные неполадки - это "проблемы роста". "На чертежах и в опытном виде машина была одной, а при серийном производстве появляются проблемы. Приходится вносить изменения в конструкцию, менять технологию", - рассказал собеседник "Известий".

Официального подтверждения обнаруженных на Су-34 дефектов пока не обнародовали. Следует отметить, что с момента начала серийного производства бомбардировщика в 2006 году, в 2010 году для Су-34 был испытан уже первый пакет модернизации, включающий в себя новые виды вооружений, модернизированные двигатели, обновленную станцию предупреждения об облучении и вспомогательные газотурбинные силовые установки. Производство модернизированных Су-34 ведется с 2011 года.

По данным портала Military Russia, ВВС России получили уже 31 бомбардировщик Су-34, включая семь летных прототипов для испытаний. В общей сложности в рамках госпрограммы вооружений до 2020 года планируется закупить для ВВС 140 Су-34.
http://www.lenta.ru

Peter Tsk
Что нам тут "китайскую школу" вообще обсуждать? Что у нас есть? Есть наш самолёт на входе в какой-то чёрный китайский ящик, на выходе есть какой-нибудь J. Всё что мне известно, это что планер наш, двигатели у них плохие... вот и всё! И на этих данных мы рассуждаем есть ли китайская школа или нет, я не знаю вообще какие изменения внесли китайцы, что у них лучше, что хуже, какие материалы у них и т.д. и т.п. Вообщем смысла все эти разговоры не имеют. Ну и касательно своих прав, интеллектуальной собственности и .т.д. Китай - это вариант коммунизма, военные не признают интеллектуальной собственности, а коммунисты вообще ничего не признают. Мы сами жили при коммунизме, и плевали на всякую собственность клятых капиталистов. Так что не парьтесь вообще по поводу всяких прав. Есть бизнес, вот и всё. Если у нас считают не выгодным продать 4 истребителя, то не надо и продавать. Выгодно, так продавайте.
Я откровенно считаю просто смешным обсуждать копирование китайцами нашей техники. Они уже в космосе, и взяли уже кучу всего. И срали они с орбиты на всю эту собственность. Если кому-то что-то не нравится, надо взять китайца за яйца, а если мы этого не можем сделать, то и не надо эту тему поднимать вообще. Китайское оно, не китайское, 100% копия или 1%, разницы нет. Сто раз уже пережёвано, что китайцы "нация-ксерокс" что они попали в рабство к нашим технологиям, что они не умеют сделать сами двигателя и т.д. Ну если они такие тупые, то чё мы на них обижаемся? Если делают говно, то что мы теряем? Если их экономика говно, если их вооружение говно, то зачем нам вообще париться что они там у себя в Поднебесной клепают? Кому нужно говно, тот берёт говно, кому нужно качество, тот берёт качество. Мне кажется у нас так и рассуждают, поэтому и продают. Все-равно из Су-35 у них полная Jопа получится. Ну и давайте все так мыслить, и не париться.
Я лишь хочу чтобы мы все пришли к какой-то логически-обоснованной позиции. Китай-говно. Значит можно продавать хоть по одной штуке. Китай-не совсем говно, он наш конкурент. Тогда давайте не будем говорить о ничтожности китайцев, а воспримем их серьёзно. А то всё смешалось кони, люди...

Stealth [63], я не понял, откуда у вас в посте взялась тема про "ничтожность китайцев".
- лично я их таковыми не считаю.

Проблемы с развитием семейства Су, для китайцев, заключается не в том, что они какие-то "неспособные", а в том, что при освоении лицензионного производства (Су-27СК) и изучения 'украинского' прототипа Су-33 не происходит "лицензирования" (переноса) авторского видения на его дальнейшую судьбу и развитие. Это невозможно. Как нет двух одинаковых людей, так нет двух одинаковых КБ и потому, самостоятельные разработки не похожи друг на друга.
В программистской среде, употребляется устойчивое выражение, которое Вы наверняка слышали: "проще переписать заново, чем разбираться и исправлять в чужом коде". Т.е. сделать то же самое, но самому, т.к. понять все тонкости чужого кода очень сложно.
Как пример, у них было время модернизировать МиГ-21 (J-7), но особых успехов они не достигли.

- лично я их таковыми не считаю.
И тут же вы приводите пример того, что они не модернизировали Миг-21. Как же вы "не считаете"?
Модернизировать Миг-21 им не нужно, они могли скопировать что-то новее. Китайцы только в недавнее время стали делать что-то что достойно внимания, поэтому заглядывать более чем на 20 лет назад смысла не имеет, ибо развитие их было низкое.
Китайцы выкатили свою вундервафлю 5-го поколения, вот на неё и смотрите, это явно китайское изделие, не просто копирование, а уже творческое :)

Кстати о копиях. Вопрос электронщикам - как буржуйские микросхемы, через определённое время становились нашими аналогами. Пришлось столкнуться с этим вопросом в одной дискуссии.

Китайцы выкатили свою вундервафлю 5-го поколения, вот на неё и смотрите, это явно китайское изделие, не просто копирование, а уже творческое

Во-первых, не вундервафля и не 5-го поколения, во всяком случае до тех пор пока китайцы не доведут его до состояния самолёта 5-го поколения, на д чем им ещё пыхтеть и пыхтеть.=)

Во-вторых, насчёт китайскости их нынешних поделок. Китайцы, конечно, прогрессируют. Раньше они пытались копировать изделие в меру своих способностей и возможностей, а теперь они в меру своих способностей и возможностей творчески создают изделие из лоскутков чужих идей. И их творчество здесь сродни деяниям Виктора Франкенштейна!=)))

Когда они пройдут эту стадию и поймут что, к чему и почему, они научатся делать боевые истребители.=)))

Stealth [65], ИМХО, Вы не понимаете о чём я пишу. Давайте попробуем обратный пример и из другой предметной области:
После принятия решения о копировании процессоров Intel с архитектурой x86, СССР достиг достаточно большого совершенства в этом деле. Перед развалом Союза готовили к запуску в серийное производство i386 процессор. Однако, все эти успехи в копировании, лишили СССР возможности самостоятельно определять характеристики процессоров, их архитектуру, разрядность, систему команд и т.д., и закрепили нашу ведомую роль в этой нише (массовые CPU для персональных компьютеров).
Я бы не согласился, с утверждением, что мы какие-то "особо - тупые", но то, что с нами обсуждать будущее этой архитектуры никто не будет, это точно. Мы можем (в теории) купить нужную линию (техпроцесс), подготовить специалистов, освоить производство по лицензии какого ни будь очередного "пентиума", но повлиять на его магистральное направление развития мы не можем.
Свой процессор на этом оборудовании и по этим технологиям сделать можем, а вот сделать некий кардинальный шаг вперёд, в развитии архитектуры x86, - нет. Ну, если только какой-то специализированный.
Так вот, для китайцев, ряд: Су-27СК, Су-33, Су-35 это как в 90е для нас (условно) 486SX, 486DX, 486DX4-100 (который был почти как 1й "пень" [пятое поколение] по производительности).

P.S. Конечно, любая аналогия имеет ограничения в плане передачи точного смысла.

Кстати о копиях. Вопрос электронщикам - как буржуйские микросхемы, через определённое время становились нашими аналогами.

То есть как как? Бралась документация как на готовые чипы, так и например на систему команд процессора, возможно доставалась электронная схема этих микросхем и копировалась. Вроде были способы даже саму микросхему поковырять и частично разобраться, послойно растворять слой за слоем и фотографировать. То есть тут варианты от полного копирования схемы до создания аналога который по схемотехнике отличался, а по функционалу был таким же.

Во-первых, не вундервафля и не 5-го поколения, во всяком случае до тех пор пока китайцы не доведут его до состояния самолёта 5-го поколения, на д чем им ещё пыхтеть и пыхтеть.=)

Если бы я считал его пятым, то я бы обсуждал его а не копирование. Без двигателей китайских оно не пятое, а если ставить иностранные, то оно не китайское.

Peter Tsk

ИМХО, Вы не понимаете о чём я пишу.

А что вы пишите? Что я не понимаю?
У китайцев есть своя школа, я думаю вы думаете что нет.
Китайцы только копируют, я думаю вы думаете что да.
Китайцы делают некачественную продукцию, я думаю что вы думаете что да.
Я неправильно вас понимаю?
Они не стали развивать Миг-21. Да, они не стали развивать Миг-21, наверно были тупые, ленивые или вообще думали как бы им хоть слепить копию которая по качеству будет как Миг-21, и возможно так её и не сделали.

ну Stealth, ну зануда... :)) - ладно, 'закрыли' тему, - я 'сдался'!

Друг Пётр, а что нам остаётся, если человек может в одном посте заявить "Китайцы выкатили свою вундервафлю 5-го поколения, вот на неё и смотрите", а когда его носом в неё ткнули, в следующем своём посте он нисколько не смущаясь заявляет "Если бы я считал его пятым, то я бы обсуждал его а не копирование. Без двигателей китайских оно не пятое"?=)))
Остаётся только понять и простить!=)))

BrIg [66], - в общем виде: через покупку лицензии, получение документации другими путями, изучение образцов с помощью "специальных сканеров" :)

Надо иметь ввиду, что аналоги бывают "полными" и "функциональными".

P.S. Да, по поводу пресловутых "специальных сканеров", только в общих чертах (сам не видел): это когда с микросхемы, "тонкой" шлиф машиной, послойно снимается материал, а открывшаяся поверхность фотографируется, тем самым заполучается её (послойная) топология. Возможно применение травления. Так было во времена СССР. Сейчас, с развитием техники, возможно применяются и другие методы.
вот пара рисунков: вид на AMD'ный процессор, и, в конечном счёте каждый его вентиль будет послойно "разобран" до вот такого вида (понимания) его структуры.

Вот вам, что 'умные люди' пишут: "Реверсинжинеринг топологии микросхем".

vitaly silversen

Друг Пётр, а что нам остаётся, если человек может в одном посте заявить "Китайцы выкатили свою вундервафлю 5-го поколения, вот на неё и смотрите", а когда его носом в неё ткнули, в следующем своём посте он нисколько не смущаясь заявляет "Если бы я считал его пятым, то я бы обсуждал его а не копирование. Без двигателей китайских оно не пятое"?=)))

Противоречие только в вашем сознании, и только специально для вас я и разъяснил очевидное. А вы мне как К.О. поспешили выдать "Во-первых, не вундервафля и не 5-го поколения", К.О. такой К.О.
Даже в кавычки ставить было лень, ибо очевидно.

А про вафлю я вспомнил только к теме о том что китайцы вот дескать не развили Миг-21, ну вот я и напомнил о недавней победе китайской инженерии, как там оно называется? J-20 кажется. Так сказать пример собственной китайской идеи.

Peter Tsk

ну Stealth, ну зануда... :)) - ладно, 'закрыли' тему, - я 'сдался'!

Да я с вами и не бился. Что за "тонкости" вы хотели мне донести, я так и не понял. Выше я ограничелся двумя категориями, либо мы не воспринимаем китайцев в серьёз, либо воспринимаем. Вы не считаете их ничтожествами, считаете их угрозой? Ну тогда вы во второй категории.

Пётр, спасибо за подробный ответ. В своё время я имел дело с отечественными аналогами зарубежных микросхем, но как то не задумывался об их происхождении.

п.76 Stealth
Противоречие только в вашем сознании, и только специально для вас я и разъяснил очевидное.А вы мне как К.О. поспешили выдать "Во-первых, не вундервафля и не 5-го поколения", К.О. такой К.О.

Молодец! Выкрутился!=)))
Только в следующий раз постарайтесь чётче формулировать свои мысли и там где надо ставить ковычки, чтобы не заставлять собеседника быть "К.О. таким К.О." Ничего личного! Совет такой совет!=)))

Молодец! Выкрутился!=)))

За обсуждением следите и не будете впадать в заблуждение.