№0
FataMorgana
03.12.2012 05:40
Цитата
«Проектирование корабля должно завершиться к 2018 году, после чего начнется его строительство», – сказал представитель комиссии журналистам.
Как раз тогда же завершится модернизация существующих и возведение новых производственных мощностей
Цитата
Новую верфь в Кронштадте предполагается строить в три этапа.
....
В 2015 году предполагается начать строительно-монтажные работы по созданию производства крупногабаритных судов, а в 2018 году - военной продукции.
https://vpk.name/news/74077_admiralteiskie_verfi_gotovyat_k_pereezdu.html
№0
Опять двадцать пять..
Цитата
Авианесущий крейсер должен быть способен наносить удары по морским надводным и наземным целям путем использования палубной авиации, а также штатных ударных ракетных систем и комплексов
Ну сколько уже можно изобретать велосипед.. он уже давно изобретён. похоже и нынешний главком ВМФ так же не очень понимает КАКИМ должен быть авианосец.. такому кораблю НЕ НУЖНЫ штатные ударные ракетные системыкроме зенитно-ракетных малой дальности. Вс остальное должны делать корабли сопровождения а авианосец должен решать все перечисленные задачи менно при помощи палубной авиации.. пусть повнимательнее посмотрят КАК это всё организованно у американцев..
№0
FataMorgana
03.12.2012 08:08
Игорь
Посмотрели и очень внимательно и прежде чем повторять решили найти новые решения которые могли бы вывести Россию на уровень выше. А почему нет? Почему не поставить планку выше?
№0
FataMorganaЦитата
и прежде чем повторять решили найти новые решения которые могли бы вывести Россию на уровень выше. А почему нет? Почему не поставить планку выше?
Я с Вами согласен что а почему бы и нет.. И что почему бы не поставить планку выше.. Но в связи с этим возникает ряд вопросов.
1. Это то что касается опыта строительства и эксплуатации а так же применения данных кораблей. ведь согласитесь что американцы в этом плане очень большие специалисты а отличие от нас так как они свои авианосцы строят уже не одно десятилетие и приобрели громадный опыт их проектирования, строительства, эксплуатации и боевого применения в отличие от нас. у нас когда начали строить первые авианесущие корабли..?
2.дело даже не в стоимости, деньги то сейчас есть, раз приняли такое решениеи где их строить тоже скорее всего уже решили. дело в другом. У нас в стране до сих пор по разным причинам пока во всяком случае даже паровые стартовые катапульты не строят а без них современный авианосец является неполноценным так как мало просто иметь возможность поднять с палубы самолёт. нужно ещё иметь возможность поднять в случае необходимости БОЛЬШОЕ количество самолётов за короткий промежуток времени, а это для полноценного авианосца наряду с количеством самолётов в составе авиакрыла является по сути важнейшим боевым качеством. без этого даже наличие большого числа самолётов на борту не делает его таким грозным оружием как например американские корабли этого класса.. А по поводу ударных ракетных систем то зачем впихивать в дин корабль всё возможное вооружение. пусть он будет своего рода штабом руководящим действиями разнородных ил флота сам приэтом выполняет роль авиационной компоненты этих сил..
№0
FataMorgana
03.12.2012 09:43
Все так но есть реальная возможность для прорыва. Возможно на варианте предложенном вами можно и остановится учитывая все риски. Но в то же время ничего не мешает скомпоновать носитель как ударную платформу без ущерба авиакрылу. Все таки ядерная двигательная установка. Почему бы и не поэкспериментировать. Постепенно наберемся опыта а там видно будет.
№0
FataMorgana
03.12.2012 09:54
......
№0
FataMorganaЦитата
Но в то же время ничего не мешает скомпоновать носитель как ударную платформу без ущерба авиакрылу. Все таки ядерная двигательная установка. Почему бы и не поэкспериментировать. Постепенно наберемся опыта а там видно будет.
Повторюсь что скомпоновать носитель как ударную платформу БЕЗ УЩЕРБА АВИАКРЫЛУ не получится.. поэкспериментировать то конечно можно.. Но зачем..? У нас и так уже сделали такой эксперимент, тот же "Адмирал Кузнецов" например. видите ли здесь ещё дело вот в чём.. наши адмиралы в том числе и нынешний главком ВМФ это адмиралы ещё старой советской формации, а в советском ВМФ преобладала концепция развития именно удароно РАКЕТНОГО оружия, в то время как в том же американском флоте наоборот преобладала концепция главенства в военно-морских силах авиации и впервую очередь палубной.. понимаете в чём разница..? Т.е. дело в том что НАШИ адмиралы делали ставку вбудущей войне на море на тяжёлые противокорабельные ракеты с большой дальностью стрельбы в 550-600км и видели вних чуть ли не панацею.. В то время как американские адмиралы делали ставку на относительно лёгкие небольшие ПКР типа "Гарпун" которые можно применять МАССОВО.. А вкачестве главного ударного средства рассматривали палубную авиацию, причё у них "гарпуны" могут нести практически всё палубные летательные аппараты включая и противолодочные вертолёты, за счёт этого можно достигать массированных атак вражеских кораблей сракнительно недороими и ёгкими азначит и более массовыми ПКР, в то время как у нас для тяжёлых ПКР напимер типа "гранит" приходилось специально проектировать и строить носители. Что при прочих равных условиях несоизмеримо дороже..
№0
ID: 3027
03.12.2012 10:25
7 Игорь
"Т.е. дело в том что НАШИ адмиралы делали ставку в будущей войне на море на тяжёлые противокорабельные ракеты с большой дальностью стрельбы в 550-600км и видели вних чуть ли не панацею.. В то время как американские адмиралы делали ставку на относительно лёгкие небольшие ПКР типа "Гарпун" которые можно применять МАССОВО.."
То есть у нас будет длинная рука с возможностью дотянуться куда угодно, например для задач ВКО, а у американцев для применения на авианосце нужно будет вешать ракету под самолет или создавать фрегат с таким вооружением. То есть у них хороший проект с точки зрения оборота финансов, которые крутятся на загрузке доков, логистике и тыловом обеспечении заказанными системами.
№0
FataMorgana
03.12.2012 10:27
Вот пускай КБ поэкспериментируют а там видно будет что возможно а что нет.
№0
ID: 3027Цитата
То есть у нас будет длинная рука с возможностью дотянуться куда угодно, например для задач ВКО, а у американцев для применения на авианосце нужно будет вешать ракету под самолет или создавать фрегат с таким вооружением.
Вы видимо не совсем поняли о чём идёт речь.. Я говорю о том что НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО нагружать авианесущий корабль ТЯЖЁЛЫМ УДАРНЫМ вооружением.. не путайте пожалуйста средства ВКО и УДАРНОЕ вооружение.. это совсем разные системы вооружений. К ударному вооружению относятся пртивокорабельные ракеты и крылатые ракеты большой дальности.. А к средствам ВКО относятся зенитные ракеты и противоракеты комплексов ПРО. К тому же у тех же американцев функции ВКО выполняют корабли сопровождения такие как эсминцы типа "Арлей Бук" икрейсера типа "Тикондерога" вооружённые соответствующим ракетным оружием что ни как не сказывается на универсальности этих кораблей так как они имея большое количество ячеек в своих УВП Мк.41 нести кроме них ещё и ракеты ПЛУР "Асрок ВЛ" и те же "Томагавки" для нанесения ударов по берегу и в глубине территории противника..
№0
FataMorgana
03.12.2012 10:51
Игорь
В то же время:
1) АВИАКРЫЛО имеет существенные ограничения по погодным условиям.
2) АВИАКРЫЛО чувствительно к поломкам носителя (повреждение полетной палубы, финишеров, катапульт, приводящей аппаратуры со стороны авианосца).
3) Авианосец обладает ограниченными запасами топлива для АВИАКРЫЛА. Ударные вооружения включая средства ВКО не потребляют топлива хоть и занимают место. Но тут можно подумать с носителем
№0
Наш авианосец может быть в виде ...громадной подводной лодки, которая всплывает в нужном месте, выдвигает надстройки и палубы для взлёта и посадки... Ну вот, примерно, так. А когда налетят вражьи подводные лодки наш авианосец резко набирает объём и улетает, как дирижабль ...в космос...И оттуда будет грозить супостату.
№0
ID: 3027
03.12.2012 11:17
10 Игорь
Я не путаю. Я о возможности простой замены одной ракетной системы на другую, например, для задач ВКО, без изменения габаритных параметров отсеков корабля и параметров системы управления, у нас это закладывается универсальностью проекта. У американцев не получится, поскольку у них специализированная платформа, то им нужно ждать Арли-берка. А еще время жизни авиакрыла из-за развития систем вооружения будет все время сокращаться. Развитие беспилотников это последствия развития систем ПВО и их количества, вьетнамский опыт, современный опыт и т.д. Поэтому, размеры авиакрыла авианосца будут сокращаться в пользу использования ракетных и беспилотных средств, а корабли будут универсальными ракетно-авиационными платформами. То есть весь мир пойдет по пути, по которому российский ВМФ идет уже много лет.
№0
ID: 3027Цитата
Я о возможности простой замены одной ракетной системы на другую, например, для задач ВКО, без изменения габаритных параметров отсеков корабля и параметров системы управления, у нас это закладывается универсальностью проекта.
У американцев это делается на кораблях сопровождения на тех же эсминцах и крейсерах но не на авианосце как хотят наши адмиралы.
Цитата
У американцев не получится, поскольку у них специализированная платформа, то им нужно ждать Арли-берка
Им не нужно ждать Арли берка потому что он ПОСТОЯННО ходит повсюду вместе савианосцем причём не один а 3-4 минимум..
Цитата
. А еще время жизни авиакрыла из-за развития систем вооружения будет все время сокращаться.
Ну вот пример.. на Нимтцах например базируются 4 самолёта ДРЛО "Хокай которые практически постоянно епоодному барражируют на удаленииот авианосца в 150-350км, приэтом они имеют дальность обнаружения самолётов типа Ту-95МС или Ту-22М3 в 540км а крылатых акет в 278км. теперь посчитайте 150+540=690(890)км.. кроме того они могут наводить большое колво самолётов как на воздушные/надводные /наземные/ цели т.е.ударные самолёты могут сближаться сцелью с ВЫКЛЮЧЕННЫМИ БРЛС не выдавая себя, вплоть до момента атаки, по наведению "Хокая" что значительно вовышает боевую устойчивость авиации в том числе и палубной..
Цитата
Развитие беспилотников
Беспилотники в обзримое время будут использоваться как ударое средство для борьбы сназемными/надводными целями но не савиацией..
Цитата
развития систем ПВО и их количества
Да.. Но так же продолжается развитие систем противодействия им и те же беспидлотники американцы так же уже испытывают для действий с авианосцев, например Х-47В планируется применять сновых авианосцев типа "джеральд форд"..
Цитата
Поэтому, размеры авиакрыла авианосца будут сокращаться в пользу использования ракетных и беспилотных средств, а корабли будут универсальными ракетно-авиационными платформами
Ну ъто ещё если и произойдет то очень не скоро..
№0
Цитата
Работа по созданию тяжелого атомного авианесущего крейсера идет с высоким напряжением
Грандиозный попил бабла на ненужную железяку начался! Подумаешь там какой-то "Оборонсервис" - копейки! Тут уже не рубли, тут уже много миллиардов долларов будет осваиваться!
Цитата
«Проектирование корабля должно завершиться к 2018 году, после чего начнется его строительство», – сказал представитель комиссии журналистам.
А деньги уже выделили что ли на строительство? Он не сказал? Или опять речь про после 20-го года, т.е. конкретных планов нет, а там или ишак сдохнет, или падишах?
Цитата
в Минобороны вообще не очень понимают, каким мог быть облик будущего авианесущего крейсера и его технические возможности... Между тем в ВПК сегодня уверенно говорят, что России нужен авианосец, который будет не просто носителем авиации, а сочетать в себе функции корабля управления и мощного ударного средства.
О как! Т.е. не армия решает, а ВПК! Не ну понятно - уж очень хочется попилить миллиарды баксов!
Цитата
Он должен управлять действиями межвидовых группировок войск на прибрежных, морских и океанских театрах военных действий, сам входя в состав одной из таких группировок.
Речь об оккупации неких заморских территорий, я правильно понимаю? Мы Сибирь, ДВ, арктический шельф уже освоили и нам этого мало - надо где-нибудь в Африке, Латинской Америке что-то себе оттяпать?
№0
Alexander
03.12.2012 15:01
Цитата
а там или ишак сдохнет, или падишах
+1
№0
Враг
опять старая песня..Унас денг нету.. мы сголым задом ходим.. а тут какие то авианосцы собрались строить.. А когда у нас придут те же самые "либеральные демократы" ообирать богатую рескурсами Арктику например то что тогда делать то будем..? Чем защищать..?
№0
gerrfrost
03.12.2012 17:17
Появился новый министр обороны, еще не вник в дела, - и сразу началась имитация бурной деятельности, понабежали адмиралы и началось: а вот турки авианосец строят, и даже у Индонезии есть, а мы как изгои, без авианосца и воевать у своего берега не можем... А то, что куча кораблей без ремонта догнивает (включая Лазарева и др..)в бухтах Дальнего Востока и атомные подлодки без ремонта никуда не ходят - это молчок! А кто сгноил? А крайних хрен найдешь. Все само.
Западные и наши СМИ просто разорались о необходимости авианосцев.
Все больше это напоминает очередной развод на деньги с последующим развалом. За Рейгановской СОИ потянулись, и чем кончилось.
Есть военная программа до 20-го, обеспечена деньгами (ну как-то так), нужно спокойно над ней работать. Промпредприятия выживали 20 лет как могли. Начали давать деньги - они по-моему просто ошалели и начали буксовать. Пара-тройка лет, система заработает стабильно, и можно дальше думать о развитии. От жира можно и с АУГ что-нибудь замутить....
№0
gerrfrostЦитата
Появился новый министр обороны, еще не вник в дела, - и сразу началась имитация бурной деятельности
Вообщето я не считаю что новый министр обороны ещё не вник в дела.. судя по его первым шагам он уже понял что к чему..
Цитата
что куча кораблей без ремонта догнивает (включая Лазарева и др..)в бухтах Дальнего Востока и атомные подлодки без ремонта никуда не ходят - это молчок!
ну допустим эти корабли уже как бы по современным меркам и так уже устаревшие.. В этом плане я например считаю логичным строить новые корабли современные, с современным вооружением радиоэлектронным оборудованием чем восстанавливать то что построено ещё 20-30 лет назад и затратив огромные деньги на их ремонт/восстановление/ через 5 максимум 10 лет всёравно придётся списываать.. Скупой платит дважды..
Цитата
Есть военная программа до 20-го, обеспечена деньгами (ну как-то так), нужно спокойно над ней работать
ГПВ 2020 есть, она худо бедно выполняется, и никто не собирается её отменять.. если вы не поняли речь идёт о том чтобы начать строить авианосцы ПОСЛЕ 20года т.е.уже после выполнения этой программы.. А если сейчас начали проектирование этихкораблей то что в этом плохого.. ну и пусть проектируют пока.. после выполнения госпрограммы 2020 уже будет готов проект и тогда уже можно будет приступать к строительству..
Цитата
Начали давать деньги - они по-моему просто ошалели и начали буксовать. Пара-тройка лет, система заработает стабильно, и можно дальше думать о развитии.
Ну да.. 20 лет разваливали а Вы хотите чтобы за пару тройку лет без заказов и контрактов всё стабильно заработало..?
Цитата
От жира можно и с АУГ что-нибудь замутить....
Ох уж зто живучее предубеждение.. какой то сильно грамотный эксперт насчитал стоимость авианосца в 20 миллиардов и теперь все ошалело кинулись из ругать.. А между тем стоимость авианосца оценивается в5 миллиардов долл. В сравнении, два "Мистраля" строящихся во Франции стоят 1.2 миллирда евро, в пересчёте на доллары примерно 2 миллиарда, добавьте ещё два которы будут строится вРоссии, они не будут дешевле, вот пожалуй и на один авианосец уже деньги нашли.. так как необходимость "Мистралей" для России почемуто не воспримнимается так сильно в штыки как необходимостьавианосцев. хотя их боевая ценность не сопоставима стаковой у авианосцев..
№0
gerrfrost
Я чмтал эту публикацию.. ну что собственно Вы хотели.. там посравнению с предыдущей серией типа "Нимитц" столько нововведений и новых технологий.. Которые собственно нам в ближайшее будущее не создать.. А там же в вики например указана стоимость одного "Нимитца" даже последний в серии "Джордж Буш" обшелся в 5 миллиардов.. да нам бы хоть что то подобное по водоизмещению типа "энтерпрайза" т.е. не больше 80 тыс. тонн, я не говорю о 100 тысячетонных как у амеров. Это всё равно дешевле будет.. В пределах 4.5-5 миллиардов уложиться вполне реально.. Как вариант можно для начала сделать по водоизмещению как "Кузнецов" пусть даже несколько больше но не более 60тыс.тонн.. За счёт отказа отПКР на самом авианосце в пользу кораблей сопровождения вполне можно будет разместить на нём 50-60 истребителей а это уже вполне сопоставимо с американскими.. так как уних сейчас всё равно более 66 ЛА на авианосцах не базируется..
№0
ID: 3027
03.12.2012 20:33
14 Игорь
"Ну ъто ещё если и произойдет то очень не скоро.."
Это уже идет. Современные проекты эту тенденцию - корабли будут универсальными ракетно-авиационными платформами - показывают.
Новейший эсминец для ВМФ России заменит три класса кораблей"Главным козырем нового корабля должны стать универсальные корабельные комплексы, которые можно загружать разнообразными ракетами и ракето-торпедами, и системы ПВО нового поколения. Кроме того, корабль будет иметь зенитные ракетно-артиллерийские системы ближнего боя и авиагруппу из двух-трех вертолетов." В перспективе возможно использование ракет для ВКО.
Американские проекты специализированных авианосцев не являются хорошим примером по ряду параметров.
Преимущество универсального авианесущего корабля ВМФ России перед авианосцем в скорости применения оружия, поскольку у авианесущего крейсера российского проекта есть ракеты, то их применение возможно быстрее чем самолетов авиакрыла авианосца. В скорости применения оружия авианосец США проигрывает.
Также суммарный вес доставляемых к цели боевых частей у авианесущего крейсера больше чем у авианосца, то есть в мощности залпа авианосец проигрывает.
Также авианосец проигрывает в дальности применения ракетного вооружения.
http://mirror.flot.com20 gerrfrost
Стоимость американских авианосцев и стоимость обслуживания позволяет говорить о проектах авианосцев как о инвестиционных проектах, которые дают инвесторам рост вложенных денег. Эти финансовые проекты разворачиваются с широким привлечением новых технологий.
Финансовые программы Пентагона утверждает Конгресс. Следовательно, возможно лоббирование финансовых проектов по строительству сложных судов обеспечивающих ежегодный рост вложенных средств.
Если выгодный проект возможен, есть государственный заказчик, то такой проект в США всегда выполняется.
№0
vitaly silversen
03.12.2012 21:24
п.22 ID: 3027Это уже идет.В поддержку есть вот такое весьма категоричное предположение=):
BlackShark:Я об этом тут еще года 2 назад говорил, что новый суперэсминец будет на 12-14кт. Первые проекты, что я видел в виде эскизиков, были на 10кт стандартного ВИ, на 12 - боевого полного. Ну, за время пути, собачка могла подрасти(с)
...
Примерно можно предполагать - УВП ЗРК "Крепость" (С-400/500 во флотском варианте) на много-много ЗУР (намного больше, чем сейчас), УКСК
с гиперзвуковыми ПКР ОН "Циркон", сверхзвуковыми ПКР ОН "Оникс", стратегическими и тактическими КРМБ, ПКР и ПЛУР комплекса "Калибр".
Ну и ближнюю ПВО обновят (хотя можно и не трогать - и так нормально, но, скорее всего, тронут - "Палицу" поставят, например, могут выкинуть "Кинжал" в обмен на дополнительные ячейки для большого ЗРК, т.к. 9М100 могут взять на себя задачи ближней ПВО/ПРО).
Ну и РЭО новое...Источник:
http://www.avanturist.org/forum/topic/469/offset/10920
№0
FataMorgana
03.12.2012 22:24
Каким будет новый русский авианосецЦитата
На днях появилось известие, что новый проект российского авианосца, разработанный Невским ПКБ — «устарел ещё до постройки» и будет отправлен на доработку. Неназванный источник в главкомате ВМФ заявил, что Невское ПКБ предложило флоту корабль, повторяющий ещё советский проект 11437 - «Ульяновск», который сегодня устарел. Эта новость уже вызвала бурное обсуждение в духе «...никогда не дождёмся» и «никогда не построим». Действительно, получается, что либо наша промышленность не способна создать современный авианосец, либо руководство флота требует от неё невозможного. Попробуем разобраться.
Начнём с того, о чем не сказал журналисту «источник»: существует не один, а несколько аванпроектов, отличающихся размерами, водоизмещением и другими характеристиками. Не принят флотом наиболее простой вариант, который, действительно, уходит корнями в нереализованный советский проект.
В руководстве флота имеется вполне детальное видение облика нового авианосца, его места и роли в составе флота, круга задач, которые он должен решать. Оно сформулировано достаточно давно, но обретает законченный вид по мере появления представления о ключевых системах, которые будут диктовать возможности и облик авианосца. Вместе с тем это видение следует считать больше концепцией, чем техзаданием. Отсюда и справедливые упрёки со стороны промышленности, которая не может предложить детальный проект того, для чего ещё не существует многих ключевых технических средств и систем. Работы по ним ведутся.
То, что один из предложенных эскизных проектов не станет воплощаться в металл в том виде, в котором существует сейчас — вполне закономерно. Только из этого не следуют те выводы, которые лежат на поверхности обсуждаемой новости: «флот не знает, чего хочет» или «промышленность не способна спроектировать современный авианосец». Поскольку никаких других выводов новость и не могла породить среди широкой публики — остаётся ещё раз удивиться: какой такой повод заставил «источник» высказаться по поводу рабочего момента программы проектирования?
Но, вернемся к тому, какой же именно проект «забраковал» главкомат, и насколько он соответствует тому, что будет, то есть — концепции перспективного авианосца.
http://www.odnako.org/blogs/show_22383/
№0
Игорь опять старая песня..Унас денг нету.. мы сголым задом ходим.. а тут какие то авианосцы собрались строить..
Опять старая песня: бюджет у нас резиновый, мы может строить чего угодно и сколько угодно без малейшего ущерба для других проектов. Подумаешь там построить 4 АУГ и портовую инфраструктуру для них - каких-то несколько десятков миллиардов баксов (а ещё потом содержать надо всё это). На что это может повлиять? Да ни на что, копейки незаметные, на всё хватит!
А когда у нас придут те же самые "либеральные демократы" ообирать богатую рескурсами Арктику например то что тогда делать то будем..? Чем защищать..?
Точно-точно! Будем авианосцам бороздить паковые льды Арктики, ну и "либеральные демократы" конечно же тоже придут обдирать Арктику на авианосцах. И да, мы своими четыремя АУГ с авианосцами меньшего размера конечно же отобьём атаку 11 штатовских АУГ + флоты прочих стран НАТО. Когда же вам надоест постить тут все эти глупости? Ну нет у вас НИ ОДНОГО аргумента доказывающего необходимость именно авианосцев для ЗАЩИТЫ России. Повторюсь: авианосцы хороши ТОЛЬКО для оккупации слаборазвитых стран с отсталой ПВО и вообще аримией. И именно для этого и применяются они штатами, ну ещё для контроля заморских территорий, откуда они черпают ресурсы.
№0
ВрагЦитата
Ну нет у вас НИ ОДНОГО аргумента доказывающего необходимость именно авианосцев для ЗАЩИТЫ России.
Вотцитата человека который имеет самое непосредственное отношение как к флоту так и к обсуждаемой теме..
..Герой России генерал-майор Тимур Апакидзе сказал как-то, что «страна мучительно долго шла к созданию авианосцев, без которых в наше время ВМФ просто теряет смысл».
Кстати.. Если Вы не в курсе, то генерал-майор Апакидзе это первый командир единственного в России корабельного авиаполка базирующегося на ТАВКР "Адмирал Кузнецов".
А вот ещё..
В мае 2007 года тогдашний главком ВМФ адмирал флота Владимир Масорин руководил совещанием представителей научно-исследовательского комплекса военно-морского флота России, проходившем на базе ЦНИИ МО РФ г. Санкт-Петербурга. В рамках этого совещания был поднят вопрос о необходимости и наличии возможности постройки авианосцев для ВМФ. Особо был подчеркнут тот факт, что наличие авианосца в составе военно-морского флота есть «полностью обоснованная с теоретической, научной и практической точек зрения необходимость».
№0
mikhalich
04.12.2012 13:35
Цитата
есть «полностью обоснованная с теоретической, научной и практической точек зрения необходимость».
"У АУГ есть задачи, но мы вам про них не скажем.". Мощно. Враг какбе намекает на конкретные примеры, "use cases", а не "потому что так надо".
№0
mikhalich
Простите, но вынужден ещё раз заявить.. Я предпочитаю в данном вопросе опираться на мнение людей которые имеют самое непосредственное отношение к флоту и к обсуждаемой теме, а не на мнение таких людей как Враг(при всём моём уважении к нему) но не имеющим НИКАКОГО отношения к флоту и к ОБСУЖДАЕМОЙ теме в частности..
№0
mikhalich
04.12.2012 14:01
Цитата
Простите, но вынужден ещё раз заявить..
Вот это и печально в рускистанской политике. Создается впечатление, что "РАЗ НАДО ЗНАЧИТ НАДО", без всяких мышлений на тему - нахрена?
№0
Игорь Я предпочитаю в данном вопросе опираться на мнение людей которые имеют самое непосредственное отношение к флоту и к обсуждаемой темеНу ещё бы пчёлы были против мёда! ;) Пилить бабло - это ж так здорово! Тут и адмиралам перепадёт, и уж, конечно, представителям ВПК - все будут довольны. Мнение налогоплательщиков абсолютно не важно.
Но есть ещё более прогрессивный и грандиозный метод распила бабла, надо тут обязательно обойти американцев ;)
Цитата
Более тысячи американцев подписали петицию с призывом к правительству США запустить программу по созданию космической станции "Звезда смерти" (Death Star) к 2016 году.
В тексте петиции сказано, что такая программа необходима для укрепления национальной безопасности и создания рабочих мест в области строительства, инженерного дела и исследования космоса.
Вымышленная космическая станция под названием "Звезда смерти" была придумана создателями фантастической эпопеи "Звездные войны" режиссера Джорджа Лукаса. Действие на ней происходит в четвертом по сюжетной хронологии и первом по году выпуска эпизоде "Новая надежда" (Star Wars. Episode IV: A New Hope), вышедшем на экраны в 1977 году. Космическая станция размером с Луну была способна уничтожать целые планеты при помощи мощного энергетического оружия.
Если к 14 декабря 2012 года петицию подпишут 25 тысяч человек, правительство будет вынуждено рассмотреть это обращение. Программа "We the People", в рамках которой идет сбор голосов, была запущена Белым домом в сентябре 2011 года. С помощью этого проекта любое обращение, которое поддержали 25 тысяч человек в течение 30 дней, должно получить официальный ответ правительства.
По подсчетам журнала Forbes, строительство подобной станции обойдется в сумму, которая в 13 тысяч раз больше объема мирового ВВП. В ходе исследования, однако, не рассматривалась технологическая возможность выполнения проекта.
Даёшь российскую звезду смерти раньше американской! ;) Игорь, вы только представьте как с её помощью можно ловко отбить атаку всех АУГ НАТО на наши берега, хоть в Арктике! ;))
№0
ВрагЦитата
Но есть ещё более прогрессивный и грандиозный метод распила бабла, надо тут обязательно обойти американцев ;)
А у нас что кроме авианосцев бабло не пилят что ли..? Или пилят меньше чем стоит тот же авианосец..? так можно просто поприжать тех кто пилит бабло и всё, и на авианосец и на всю инфраструктуру для него сразу же можно деньги найти.. Что касается конкретных целей для чего НАМ он нужен, то я уже ВАМ много раз писал, но ВЫ по прежнему упорно не желаете прислушиваться ник моему мнению ник мнению тех людей мнение которых я вам привёл, хотя они являются специалистами в данном вопросе.. ВЫ по прежнему поёте только одну песню..распил бабла, нетденег.. авианосец это только для агрессии и войны с папуасами.. Вы просто НЕ ЖЕЛАЕТЕ слушать НИ ЧЬЁ мнение кроме своего собственного.. по этому приводить ВАМ какие то ещё конкретные примеры идоводы далее считаю бесполезным, так как это всё равно что произносить речь в пустой комнате, всё равно тебя никто не слушает..
№0
Враг
Вы просто НЕ МОЖЕТЕ более привести НИ ОДИН серьёзный аргумент ПРОТИВ, и поэтому повторяете старую заезженную мантру о распиле бабла.. Если придерживаться этой позиции(о распиле бабла) тои не надо бвло затевать программу ГПВ 2020 так как там распил бабла УЖЕ идёт и будет только нарастать причём вмасштабах гораздо БОЛЬШИХ чем постройка авианосца..
№0
mikhalich
04.12.2012 15:44
Цитата
Вы просто НЕ МОЖЕТЕ более привести НИ ОДИН серьёзный аргумент ПРОТИВ
Провел бритвой Оккама вам по горлу.
№0
mikhalich
... Вам больше видимо нечего сказать кроме как подобную гадость...
№0
vitaly silversen
04.12.2012 16:41
п.33 mikhalich
"У АУГ есть задачи, но мы вам про них не скажем."
"РАЗ НАДО ЗНАЧИТ НАДО", без всяких мышлений на тему - нахрена?
Мысли вслух=): Мы не подвергаем сомнению необходимость иметь боевую авиацию, кроме того случая, когда речь заходит о степени нужности авианосца.
Друг mikhalich, вы - один из умнейших людей на этом ресурсе, и вот вы с вашим умом попробуйте сформулировать ответ на вопросы:
1. Море в военное время - такое же поле битвы как и суша, над которой нужность авиации не подвергается сомнению, или есть какие-то принципиальные различия, при которых авиация со всем возможным арсеналом оружия поражения на море не место?=)
2. Если мы защищающаяся сторона, то мы будем защищаться пассивно вблизи своих берегов, ожидая когда противник подойдёт на свои ударные позиции, или для нас всё же лучше встретить противника максимально дальше от своих берегов, используя возможности авиакрыла ТАВКРа, которое способно нанести противнику серьёзный ущерб ещё до того, как противник выйдет на удобные для него ударные позиции?=)
Опять же мысли вслух:
Вспоминая начало ОВ 1812 года, приходит случай, когда дивизия Коновницына, состоявшая в основном из новобранцев, у местечка Красный сдерживала наступление всей громадной армии Наполеона, что дало русской армии во главе с Барклаем Де Толли отойти в полном порядке с минимальными потерями.
Вопрос: разве АУГ во главе с ТАВКРом - это не такой же защитный заслон, в задачи которого входит нанести противнику максимально возможный урон ещё до того, как противник приблизится к берегам страны, чтобы задействовать операцию проецирования силы с моря?=)
№0
vitaly silversen
Вам большой плюс..!
№0
Игорь А у нас что кроме авианосцев бабло не пилят что ли..? Или пилят меньше чем стоит тот же авианосец..?
Раз уж пилят, то пусть пилят ещё больше? Я вас правильно понял? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало? ;)
Что касается конкретных целей для чего НАМ он нужен, то я уже ВАМ много раз писал, но ВЫ по прежнему упорно не желаете прислушиваться ник моему мнению ник мнению тех людей мнение которых я вам привёл, хотя они являются специалистами в данном вопросе..
Это про защиту арктического шельфа что ли от 11 штатовских АУГ + флоты НАТО? ;) А вы сами-то слушаете меня или хотя бы себя? ;)
оёте только одну песню..распил бабла, нетденег.. авианосец это только для агрессии и войны с папуасами.. Вы просто НЕ ЖЕЛАЕТЕ слушать НИ ЧЬЁ мнение кроме своего собственного.
Ничего подобного. Я очень внимательно читаю статьи, ваше мнение и уже раз 10 ответил на них. Но это вы не желаете слушать никакие ответы - надо и всё, реальные пацаны сказали, что надо - значит надо и точка!
Вы просто НЕ МОЖЕТЕ более привести НИ ОДИН серьёзный аргумент ПРОТИВ
Ну конечно не аргумент то, что невозможно в паковых льдах действовать ;) Ну конечно не аргумент тот факт, что даже если будет не 2, а 4 АУГ у нас, то это ничто по сравнению с более крупными да ещё и 11 штук штатовских АУГ и ещё плюс флоты НАТО, а там тоже АУГ. Не аргумент и то, что за эти деньги можно понастроить несметное количество наземных непотопляемых аэродромов с более серьёзными самолётами и ПВО для обороны от НАТОвских АУГ. Простите, что тогда для вас вообще аргумент?
Если придерживаться этой позиции(о распиле бабла) тои не надо бвло затевать программу ГПВ 2020 так как там распил бабла УЖЕ идёт
Там хотя бы НУЖНЫЕ проекты заложены, а тут сам по себе проект не нужный! Т.е. даже если вдруг совсем ничего не разворуют, то всё равно десятки миллиардов уйдут коту под хвост - одни понты (смотрите, у нас тоже есть крутой корабль!) и демонстрация флага. Реальных задач для них НЕТ.
И чего это вы только ко мне такие претензии предъявляете? По-моему, большинство тут против авианосцев, т.к. как и я не видит ДОСТОЙНЫХ И ВЫПОЛНИМЫХ (раздолбать НАТОвские АУГ) задач для них.
№0
vitaly silversen 1. Море в военное время - такое же поле битвы как и суша, над которой нужность авиации не подвергается сомнению, или есть какие-то принципиальные различия, при которых авиация со всем возможным арсеналом оружия поражения на море не место?=)
Построить наземные аэродромы (уже их полно) не судьба? А вы в курсе, что с наземных аэродромов могут взлетать не только маленькие самолётики как с палубы, но И такие как Ту-22, Ту-95, Ту-142, Ту-160, А-50, ПАК ДА, крупные транспортники, заправщики? Думаете они хуже справятся с кораблями противника-агрессора, чем одни лишь истребители?
2. Если мы защищающаяся сторона, то мы будем защищаться пассивно вблизи своих берегов, ожидая когда противник подойдёт на свои ударные позиции, или для нас всё же лучше встретить противника максимально дальше от своих берегов, используя возможности авиакрыла ТАВКРа, которое способно нанести противнику серьёзный ущерб ещё до того, как противник выйдет на удобные для него ударные позиции?=)
Почему вы думаете, что встретить 11 штатовских АУГ + флоты НАТО и тоже с АУГ парой-тройкой-четвёркой своих АУГ это лучшая идея, чем стрелять в них (с кораблей, подлодок, самолётов-ракетоносцев) ракетами большой дальности (возможно к тому времени уже гиперзвуковыми) с СБЧ или пусть даже с обычными БЧ?
Вспоминая начало ОВ 1812 года, приходит случай, когда дивизия Коновницына, состоявшая в основном из новобранцев, у местечка Красный сдерживала наступление всей громадной армии Наполеона, что дало русской армии во главе с Барклаем Де Толли отойти в полном порядке с минимальными потерями.
Как любят в нашей стране готовиться к прошедшей войне :( Вас не смущает тот факт, что сейчас могут в первый же день войны атаковать буквально любую точку огромной России? Или вы к нам из прошлого и не в курсе достижений последних десятилетий?
Вопрос: разве АУГ во главе с ТАВКРом - это не такой же защитный заслон, в задачи которого входит нанести противнику максимально возможный урон ещё до того, как противник приблизится к берегам страны, чтобы задействовать операцию проецирования силы с моря?=)
Ну если это флот Индонезии с их АУГ решит наехать на Россию, то наверно да, вы правы ;) Только что-то мне подсказывает, что это бредовый сценарий для Индонезии даже без АУГ у России ;)
№0
ВрагЦитата
Раз уж пилят, то пусть пилят ещё больше? Я вас правильно понял? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало? ;)
Ну почему же.. Я считаю что надо делать так чтобы если уж не пилили вообще то хотя бы по минимуму.. Тогда и на ракеты и на самолёты и на авианосцы и ещё на другие проекты деньги найдутся.. Но это как Вы понимаете уже совсем другая тема для обсуждения..
Цитата
Это про защиту арктического шельфа что ли от 11 штатовских АУГ + флоты НАТО? ;) А вы сами-то слушаете меня или хотя бы себя? ;)
Это хотя бы про вот это..
? Многие эксперты сходятся во мнении, что в числе возможных жертв могут быть те страны, которые являются покупателями российского оружия и в экономике которых достаточно активно участвует российский частный капитал. Исходя из этого, российским предпринимателям в скором времени придется финансировать именно ВМФ с его авианосцами и универсальными десантными кораблями, а также силы российской стратегической авиации. Именно они способны в мирное время проецировать реальную военную силу практически в любой уголок нашей планеты, а также защищать интересы российских граждан и отечественного капитала за рубежом.
Может Вы по прежнему считаете что интересы наших компаний за рубежом не стоят того чтобы из за них посылать куда то авианосцы.. Но тогда как быть стем что они(эти компании) приносят доход в бюджет России..
? Многие эксперты сходятся во мнении, что в числе возможных жертв могут быть те страны, которые являются покупателями российского оружия и в экономике которых достаточно активно участвует российский частный капитал. Исходя из этого, российским предпринимателям в скором времени придется финансировать именно ВМФ с его авианосцами и универсальными десантными кораблями, а также силы российской стратегической авиации. Именно они способны в мирное время проецировать реальную военную силу практически в любой уголок нашей планеты, а также защищать интересы российских граждан и отечественного капитала за рубежом.
Цитата
Ну конечно не аргумент то, что невозможно в паковых льдах действовать
А зачем им в паковые льды лезть.. можно в Норвежском море или в районе северной Атлантики встречать противника.. Vitaly silversen правильно сказал что онимогут быть передовым эшелоном который встретит противника далеко в море и нанесёт ему максимально ВОЗМОЖНЫЙ ущерб, да наша АУГ приэтом скорее всего может погибнуть но ЭТО даст выигрыш во времени и возможность встретить противника уже ослабленного противоборством снашими кораблями всеми теми средствами которые вы перечислили..согласитесь что в БОЛЬШОЙ войне это будет не напрасная жертва если она позволить собрать заблаговременно основные силы флота/ВВС для разгрома противника..
№0
mikhalich
04.12.2012 19:22
Прелюдия:
Есть, как ни прискорбно, объективная реальность. Я не противник АУГ как явления - если завтра лично Обама подарит мне АУГ - я передам ее Чиркову за символический процент. Пусть катается, защищает, все такое.
По пунктам
Цитата
1. Море в военное время - такое же поле битвы как и суша, над которой нужность авиации не подвергается сомнению, или есть какие-то принципиальные различия, при которых авиация со всем возможным арсеналом оружия поражения на море не место?=)
Вы поставили настолько общую задачу, что ее можно и дальше упростить до "надо набигать и нагибать". Давайте расставим приоритеты.
На море можно
1) Сопровождать конвой против пиратов.
2) Сопровождать конвой против флотом _третьих_ стран. Первые такой херней не занимаются
3) Топить флот третьих стран
4) Топить серьезный флот(сюда АУГ засунем, назовем их серьезным флотом)
5) Проводить малые спец-операции по берегу
6) Наносить точечные удары КР
7) Полномасштабно ровнять землю в тех местах, где находятся военные объекты вероятного полового партнера.
Забавная заметка - АУГ не решает всех задач - она не может вынести, например, две других АУГ, либо не поцарапавшись выдрать АУГ послабже - слабая при налете будет отбиваться с помощью ПВО ордера и еще покрошит нападавших.
Определитесь, что важно. В порядке приоритетов. Тогда у вас будет список из 7 пунктов. Затем попытайтесь отдельно решить каждую из задач. Прикиньте эти решения и пересеките их - может быть, решение от одной задачи, с незначительной модификацией, может решать другую.
Итого у вас есть множество рабочих решений. Далее введите параметры Цена и Время Выполнения. С нашими верфями(привет, Горшок!) это критично. И самый важный параметр - срочность. Оцените вероятность каждой задачи.
Вот с таким вот набором данных и размышлений можно начинать думать. Хорошо, допустим у нас есть набор решений, разложены по приоритету. Для примера, мы возьмем вот такой набор(исключительно для примера, не принимать всерьез!)
1) Срочно нужны фрегаты, для сопровождения сухогрузов
2) Фрегаты могут сопровождать Мистрали, которые если что могут высадить спецуру и спасти заложников в Сомали или где еще, например.
3) Фрегаты заткнут брешь, но на долгое присутствие не способны - а судя по Сирии нам это может пригодится, просто висеть рядом. Возьмем эсминцы, навалим на них Крепость + УКСК.
А теперь смотрим - поскольку фрегаты мы строить можем уже(допустим арт-установку засунули в задницу тому, кто провалил работы по ней, из МО или из Арсенала) то уже через год-два мы можем решать задачу 1 и (Оникс это серьезно, большинству посудин хватит) - задачу 2. А прошел всего год. Далее у нас появились Мистрали и мы решаем задачу 5. Мы частично можем решать задачу 3(Горшок зараза опасный), но мы построили эсминцы, и теперь можем и лупить по земле от души и лупить другие флоты.
Промежуточный итог - у нас, елки-палки, есть флот! Все эти планы до 18-20 года вполне укладываются. Остались задачи 4(валить АУГ) и задача 7(нести стабильность). Мы собираем совет - Вы, Я, Враг, Игорь и соображаем на четверых - что важнее в ближайшее 5 лет - валить чужие АУГ или нести стабильность? Оцениваем политику, например США нам не враг - у нас обоих проблемы на Ближнем востоке. Тогда мы запиливаем Авианосец, и придаем его какому-нибудь флоту - как вишенка на торт приземляется. Если мы решим, что топить АУГ важнее - мы интенсифицируем работы по Лиане, пилим потомка Ясеня, ставим здоровые мощные КР на гиперзвуке с плазменной защитой и так далее - вкладываемся в АПЛ-убийц.
А теперь еще раз и кратко: вместо того, чтобы за счет АУГ пытаться решить все задачи сразу - лучше решить что-нибудь, и итеративно поразмыслить - что дальше. Опыт появится, полезная штука. Блин, много букав
Цитата
2. Если мы защищающаяся сторона, то мы будем защищаться пассивно вблизи своих берегов, ожидая когда противник подойдёт на свои ударные позиции, или для нас всё же лучше встретить противника максимально дальше от своих берегов, используя возможности авиакрыла ТАВКРа, которое способно нанести противнику серьёзный ущерб ещё до того, как противник выйдет на удобные для него ударные позиции?=)
АУГ всегда на удобной позиции. Чем дальше наша АУГ от берега - тем дальше она от систем ПВО, от ВВС, от А-50У и Ту-214РЦ, от ДА и так далее. Наоборот, надо уводить нашу АУГ к чертям подальше и ждать этих тварей на фоне безжизненного берега. Если враг будет отбит - АУГ может начать преследование. Я так навскидку рассуждаю.
№0
Цитата
Vitaly silversen правильно сказал что онимогут быть передовым эшелоном который встретит противника далеко в море и нанесёт ему максимально ВОЗМОЖНЫЙ ущерб, да наша АУГ приэтом скорее всего может погибнуть но ЭТО даст выигрыш во времени и возможность встретить противника уже ослабленного противоборством снашими кораблями
Это всё верно, имхо, если вам прямо открытым текстом сказали:
"Мы объявляем вам войну! В 19:00, такого-то числа, мы выйдем в район {координаты} и атакуем вас!". Но в
реальности такого
не будет! Авианосец будет потоплен самым первым! Авианосец - приоритетная цель. Десятки торпед, ПКР (не исключено, что на тот период времени у НАТОвцев уже появятся и сверхзвуковые, работы шли - гуглить лень) атакуют наш авианосец и он тут же будет уничтожен! Как именно - вопрос техники, может быть коварно и скрытно , скажем, с нескольких ПЛА, может быть просто массовой атакой ПКР, а может быть какой-то комбинированной атакой - и торпедами и ПКРами. Не исключаю и диверсию в час "Х" (скажем, где-нибудь на центральном посту, либо на посту РЛС, либо ещё где-нибудь) на самом нашем авианосце - и такой сценарий вполне возможен...
Я как бы и не спорю - может быть и удастся взлететь паре-тройке наших самолётов с него, до того, как он будет выведен из строя (скажем, уничтожена полётная палуба), но что это даст? Отсрочка на 5 минут...
№0
mikhalich
04.12.2012 19:29
Ах да, самый главный оргумент против моих басен: Мол никто и не собирается строить авианосцы до 20 года, ололо.
Ну и нахрена сейчас "в стол2 проектировать такую машину.А я скажу нафига - или ишак или шах к тому времени сдохнет. А будет это все вот так.
Мы к 18 году закончили проект. Мы классные. Соотнесли с новой ГПВ - строить будем в 22-23 году. ВНЕЗАПНО выясняется, что вместо ЗРАК НаноКинжал-2 есть модный Панцирь-ХЕ1 - давайте изменим проект! Потом выяснится, что радары новые есть, дак давайте обновим проект! Ему же 50 лет плавать, не выпускать же старье!
авианосец надо нарисовать и СРАЗУ построить. а не через 5 лет.
Мой скептицизм не с самой концепцией АУГ связан, а с разговорами о ее реализации уже сейчас. В РФ опасаться надо тех, кто думает на десятилетия вперед - обычно о сегодняшнем дне он не размышлял ни вчера, ни сегодня.
№0
mikhalich
04.12.2012 19:45
Игорь
Цитата
... Вам больше видимо нечего сказать кроме как подобную гадость...
Увы, для этих целей эта штука и придумана. Не плодите зазря сущностей. Особенно сущностей в 100 тыщ тонн водоизмещения.
№0
mikhalichЦитата
Вы поставили настолько общую задачу, что ее можно и дальше упростить до "надо набигать и нагибать". Давайте расставим приоритеты.
Очень даже согласен, давайте расставим:
Цитата
1) Сопровождать конвой против пиратов.
2) Сопровождать конвой против флотом _третьих_ стран. Первые такой херней не занимаются
3) Топить флот третьих стран
4) Топить серьезный флот(сюда АУГ засунем, назовем их серьезным флотом)
5) Проводить малые спец-операции по берегу
6) Наносить точечные удары КР
7) Полномасштабно ровнять землю в тех местах, где находятся военные объекты вероятного полового партнера.
С данными приоритетами согласен..
Цитата
Забавная заметка - АУГ не решает всех задач - она не может вынести, например, две других АУГ, либо не поцарапавшись выдрать АУГ послабже - слабая при налете будет отбиваться с помощью ПВО ордера и еще покрошит нападавших
Это к вопросу Врага о том что наша АУГ не сможет противостоять более сильным таким же у противника.. Ну ладно рассуждаем дальше..
Цитата
1) Срочно нужны фрегаты, для сопровождения сухогрузов
со8ласен, это приоритет номер 1..
Цитата
2) Фрегаты могут сопровождать Мистрали, которые если что могут высадить спецуру и спасти заложников в Сомали или где еще, например
Но приэтом совсем не лишним будет прикрытие своздуха действий этой спецуры, так как у тех же сомалийских повстанцев вполне могут оказаться ПЗРК а они вполне могут посбивать вертолёты с Мистралей..
Цитата
3) Фрегаты заткнут брешь, но на долгое присутствие не способны - а судя по Сирии нам это может пригодится, просто висеть рядом. Возьмем эсминцы, навалим на них Крепость + УКСК
Тоже неплохо, но так же авиационное прикрытие будет совсем не лишним..
Цитата
Промежуточный итог - у нас, елки-палки, есть флот! Все эти планы до 18-20 года вполне укладываются
Согласен..
Цитата
Остались задачи 4(валить АУГ) и задача 7(нести стабильность). Мы собираем совет - Вы, Я, Враг, Игорь и соображаем на четверых - что важнее в ближайшее 5 лет - валить чужие АУГ или нести стабильность? Оцениваем политику, например США нам не враг - у нас обоих проблемы на Ближнем востоке. Тогда мы запиливаем Авианосец, и придаем его какому-нибудь флоту - как вишенка на торт приземляется.
Свершенно согласен..
Цитата
Если мы решим, что топить АУГ важнее - мы интенсифицируем работы по Лиане, пилим потомка Ясеня, ставим здоровые мощные КР на гиперзвуке с плазменной защитой и так далее
Здоровые мощные ПКР на гиперзвуке а онисколько будут стоить, иглавное насколько РЕАЛЬНО их создать не имея в настоящее время даже проекта самого ГПВРД и не факт что в ближайшее время его создадут.. Создать Лиану нужно в ЛЮБОМ случае так как это гнаша ГАРНТИЯ от внезапного нападения с моря..
Цитата
вкладываемся в АПЛ-убийц.
Помимо этого надо сделать самолёты РЦ и вернуть МРА в состав флота..
Цитата
А теперь еще раз и кратко: вместо того, чтобы за счет АУГ пытаться решить все задачи сразу - лучше решить что-нибудь, и итеративно поразмыслить - что дальше
Но та же АУГ это универсальное средство, по моему всегда дешевле иметь ОДНО универсальное средство для решения НЕСКОЛЬКИХ задач чем подкаждую конкретную создавать отдельное средство..
Цитата
. Чем дальше наша АУГ от берега - тем дальше она от систем ПВО, от ВВС, от А-50У и Ту-214РЦ, от ДА и так далее. Если уж и делать нашу АУГ то полноценную со СВОИМИ средствами ПВО на кораблях сопровождения(аналогах Арли Берка) авиация унеё своя, можноиметьавиакрыло из 48истребителей как уамеров, вполне достаточно.самолёт ДРЛО палубный должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО так же как минимум 4 самолёта РЭБ..Вотпожалуй средство которое вполне может пощипать противника даже более сильного, тут многое зависит от того кто окажется лучше подготовлен вплане тактики и боевой подготовки не зависимо отчисленного превосходства.
№0
mikhalich
04.12.2012 20:32
Цитата
Здоровые мощные ПКР на гиперзвуке а онисколько будут стоить, иглавное насколько РЕАЛЬНО их создать не имея в настоящее время даже проекта самого ГПВРД и не факт что в ближайшее время его создадут.. Создать Лиану нужно в ЛЮБОМ случае так как это гнаша ГАРНТИЯ от внезапного нападения с моря..
Взяли и прицепились к деталям=) А может в момент соображания на троих Виталий или Враг предложат заделать штуку навроде Спирали? А может мимо будет пробегать Владислав и предложит чертеж подводного беспилотника, этакого перепиленного Лошарика, который всплывет прямо под авианосцем и и подорвет спецБЧ - это детали. Я же сказал - план дан для примера. Может ясени + циркон + лиана, может Ту-160М + циркон + лиана, может лиана + спираль + кусок чугуна. Не суть важно =).
Цитата
Но та же АУГ это универсальное средство, по моему всегда дешевле иметь ОДНО универсальное средство для решения НЕСКОЛЬКИХ задач чем подкаждую конкретную создавать отдельное средство..
Насчет дешевизны вопрос спорный - там одно авиакрыло под 2-3 лярда выйдет, с нормальным обвесом. Но это цифроедство, деталь в другом.
АУГ надо строить тогда, когда все остальное уже сделано. Скажу точнее - разговаривать об АУГ следует тогда, когда уже есть эсминцы. Вот тогда нужно оценить, важно ли нам нести Стабильность или наша политика не подразумевает подобных ходов. АУГ ради АУГ - жирновато.
Насчет универсальности - АУГ не может вынести другую АУГ более-менее гарантировано. Обороняющиеся будут более маневренными, с меньшей ЭПР и будут работать при поддержке ПВО, РЭБ и РЭР от Ордера - а там такие дуры, что "самолет РЭБ" покажется дрищеватым. Итого все против наступающих. А Враг бы напомнил про количество...
Так что одна дырка уже есть.
№0
JackTheRipperЦитата
Но в реальности такого не будет! Авианосец будет потоплен самым первым! Авианосец - приоритетная цель. Десятки торпед, ПКР
Опять же не забывайте что авианосец сопровожает 4-5 а началом войны думаю будет и больше до 8-10 кораблей соровождения смощной ПВО/ПЛО поэтому плюс палубная истребительная авиация с радиусом в 100км для того чтобы они(десятки торпед ракет ) в негопопали нужно ещё очень постараться и не факт что это удастся сделать без больших потерь со стороны атакующих авианосец причём таких что это может оказаться вообще невозможносделать..
Цитата
Не исключаю и диверсию в час "Х" (скажем, где-нибудь на центральном посту, либо на посту РЛС, либо ещё где-нибудь) на самом нашем авианосце - и такой сценарий вполне возможен
Тут Восход уже предлагаал такой вариант спомощью спецназа флота,кажется Вы высмеяли этот вариант.. Чтослучилось, Вы поменяли своё мнение..?
Цитата
- может быть и удастся взлететь паре-тройке наших самолётов с него, до того, как он будет выведен из строя (скажем, уничтожена полётная палуба), но что это даст? Отсрочка на 5 минут...
Вообще если сотреть на то как оганизована(должна быть)организована оборона АУГ на примере американских то вывести его из строя очень быстро просто не получится.. если иполучится сделать тоавианосец ещё успеет пощипать своего противника и не слабо..
mikhalichЦитата
Мой скептицизм не с самой концепцией АУГ связан, а с разговорами о ее реализации уже сейчас. В РФ опасаться надо тех, кто думает на десятилетия вперед - обычно о сегодняшнем дне он не размышлял ни вчера, ни сегодня
Резонное мнение.. Но судя по тому что появилось столько публикаций на тему авианосцев у меня есть мнение что наше руководство так и решило.. нарисовать авианосец и сразу начатьего строить..правда вопрос СКОЛЬКО времениего рисовать будут судя по тому разбросу мнений о том КАКИМ он должен быть.. А за это время думаю можно и верфь для его строительства подготовить..опятьже судя по обилию публикаций и заявлени
№0
mikhalichЦитата
АУГ надо строить тогда, когда все остальное уже сделано
Согласен.. Но я ведь не говорю что "давайте всё бросим ибудем строить АУГ..", я говорю о том что они НУЖНЫ в ПРИНЦИПЕ.. Для решения тех задач о которых МЫ рассуждали выше..
Цитата
Насчет универсальности - АУГ не может вынести другую АУГ более-менее гарантировано
Но уже одно это заставит вероятного агрессора даже имеющего численное превосходство в силах флота (в те же АУГ) хорошо подумать прежде чем затевать агрессию против нас..
Цитата
Обороняющиеся будут более маневренными, с меньшей ЭПР и будут работать при поддержке ПВО, РЭБ и РЭР от Ордера - а там такие дуры, что "самолет РЭБ" покажется дрищеватым.
Согласен, но насчёт того что обороняющиеся будут более маневренными это как бэ утверждение несколько спорное.. но это уже вопрос тактики..не будем его здесь трогать..
Цитата
, с меньшей ЭПР и будут работать при поддержке ПВО, РЭБ и РЭР от Ордера - а там такие дуры, что "самолет РЭБ" покажется дрищеватым.
Все эти перечисленные средства вкупе с нашей(ми) АУГ будут более сильным ответом любому потенциальному агрессору..
№0
vitaly silversen
04.12.2012 21:17
п.40 mikhalich
Вот за что я вас, друг mikhalich, ценю так это за то, что с вами можно нормально и вдумчиво поговорить.=)
Выделим этот ваш пункт, как безусловно главную функцию нашего АУГ во главе с ТАВКРом:
4) Топить серьезный флот(сюда АУГ засунем, назовем их серьезным флотом)
У нас созданы прекрасные средства ПВО, но какими бы прекрасными они ни были, боезапас на кораблях не безграничен.
Кроме того, в одной из соседних веток коллега АлександрА, чьи очень толковые комментарии я всегда с большим интересом читаю, написал о том, что любую ПВО можно перенасытить.
Напрашивается предельно логичный вывод, что вместо того, чтобы изображать из себя, образно говоря, джедая со световым мечом, отбивающего всё что летит в его сторону, куда разумнее ликвидировать источник, откуда всё это может полететь. Не зря индусы хотят подвесить Брамосы под крыло "Сушек". Одно дело 300км с борта корабля, другое те же 300 км из-под крыла "Сушки" с учётом боевого радиуса самолёта. И если верить слухам, то в нашем случае это будет аэроносимый Циркон и дальность опять же по слухам около 1000 км.
Даже одна АУГ во главе с ТАВКРом сковывает огромные силы противника. И не забывайте, что там, где действует авиация ТАВКРа, не будет противолодочной авиации противника, что максимально облегчает жизнь подводникам.
АУГ не решает всех задач
Конечно, нельзя вычленять тему АУГ из всего комплекса системы безопасности. ТАВКР - это просто один из компонентов морской составляющей обеспечения безопасности РФ, дающий свои дополнительные возможности.
Что касается приоритетов, то мы и так идём от создания многоцелевых корветов ближней и многоцелевых фрегатов дальней морских зон к океанским боевым кораблям крупного тоннажа, что вполне разумно. АПЛ, естесственно, здесь в особой категории.
Нравиться нам это или нет, но решения принимаем не мы. Мы-то можем спорить до хрипоты: что где вводить, что интенсифицировать, а с чем подождать. Но если решения уже приняты, то какой смысл спорить? Из спортивно-интеллектуального интереса?=) Остаётся только надеяться, что те лица, которые эти решения принимали, приняли их разумно, опираясь на адекватное планирование.
А вот побеседовать с хорошим, толковым человеком - одно удовольствие!=) Можете считать это комплиментом!=)
№0
Цитата
Тут Восход уже предлагаал такой вариант спомощью спецназа флота,кажется Вы высмеяли этот вариант.. Чтослучилось, Вы поменяли своё мнение..?
Восход предлагал чтобы
наши спецназовцы пробрались на вражеский авианосец, а я говорю о том, что в случае чего
наши вовремя подкупленные противником моряки могут совершить акт диверсии против
нашего же авианосца.
Но я это сказал как бы "в теории", это "экзотика" конечно).
Основная мысль моего поста была в том, что ваше:
Цитата
"Vitaly silversen правильно сказал что онимогут быть передовым эшелоном который встретит противника далеко в море и нанесёт ему максимально ВОЗМОЖНЫЙ ущерб, да наша АУГ приэтом скорее всего может погибнуть но ЭТО даст выигрыш во времени и возможность встретить противника уже ослабленного противоборством снашими кораблями"
не выдерживает никакой критики - в случае агрессии против нас я почти на 95% уверен, что наш авианосец будет коварно выведен из строя (не обязательно потоплен - важно!) парой НАТОвских ПЛА, либо несколькими самолётами с ПКР, либо корабельными ПКР. "Первый выстрел"("первый нокаутирующий удар")(а от него многое будет зависеть) я жду именно от наших вероятных противников и то, что он будет для авианосца сокрушающим, у меня не вызывает никакого сомнения.
№0
mikhalich
04.12.2012 21:47
Цитата
Выделим этот ваш пункт, как безусловно главную функцию нашего АУГ во главе с ТАВКРом:
4) Топить серьезный флот(сюда АУГ засунем, назовем их серьезным флотом)
И сразу возражение. Как раз борьбу с другими АУГ вести средствами АВ проблематично - это равная битва, в которой истребители будут падать десятками с обеих сторон. Опять же, обороняющийся слишком хорошо защищен.
Если вы хотите именно топить флот противника, то нужно асимметричное средство - АПЛ, ПАК ДА с ПКР, Лиана и так далее. Не тушить же огонь огнем(хотя иногда тушат встречным пожаром).
Цитата
Что касается приоритетов, то мы и так идём от создания многоцелевых корветов ближней и многоцелевых фрегатов дальней морских зон к океанским боевым кораблям крупного тоннажа, что вполне разумно. АПЛ, естесственно, здесь в особой категории.
Да, но последовательное следование не будет продолжаться постоянно. Мы осилили дозвуковые ПКР, свехзвуковые, выжали две скорости звука - и уперлись лбом в стену. Три маха как-то не хотят сдаваться. Нет, мы конечно можем, но результат не очень устраивает.
Вы построили Корвет. Потом Фрегат. Потом Эсминец. Отсюда не следует, что вы готовы и можете строить авианосец. И что он вам нужен. Рассмотрение нужны-не нужны АВ должно происходит после 2-3 эсминцев. В отношении тогдашней политической ситуации и так далее.
Цитата
Остаётся только надеяться, что те лица, которые эти решения принимали, приняли их разумно, опираясь на адекватное планирование
Есть как минимум три состояния принятия решений
1) Принято
2) Не принято
3) Принимающий думает, что принято.
Если ГОЗ 2020+ из-за финансовых проблем съежится - авианосцы вылетят оттуда первыми. Уверен на 65%. Потому что их решили строить(думали что решили) но стоило ситуации изменится - забили.
Да и еще раз - или ишак, или падишах. Когда это еще будет. Решение принято, когда закладка пойдет - вот это да, уже аргумент =). А пока так, рисоваськи, имхо.
Цитата
А вот побеседовать с хорошим, толковым человеком - одно удовольствие!=) Можете считать это комплиментом!=)
Взаимно, десу=).
№0
mikhalich
04.12.2012 21:59
Цитата
я говорю о том что они НУЖНЫ в ПРИНЦИПЕ
В принципе нам и звезда смерти нужна. Я же говорил - я не критикую идею АУГ, не призываю амеров резать их. Я выступаю с положения нашего бюджета, верфей, наших скоростей и сопоставляю с теми профитами, которые АУГ будет нам приносить. Пока - скептически. Слишком далеко это все.
Цитата
Согласен, но насчёт того что обороняющиеся будут более маневренными это как бэ утверждение несколько спорное..
Но ведь они не несут ПКР, ПТБ и так далее, не? У них РВВ комплект для бойни в воздухе - противники же несут нифига не легкие ПКР, причем не по одной. Это все плохо влияет на маневренность и ЭПР.
Цитата
это заставит вероятного агрессора даже имеющего численное превосходство в силах флота (в те же АУГ) хорошо подумать прежде чем затевать агрессию против нас..
Диаметрально противоположно. Раз вы играете по его правилам(АУГ) он будет, видя численное преимущество, чувствовать себя увереннее. Если же у вас свой подход (Ясень-Циркон-Лиана,
например! ) он будет боятся, потому что вам по барабану, сколько их придет - вы утопите всех. не будет никакого боя, просто резкий залп с двух трех направлений. АУГ либо выстоит, либо сдохнет. Если выстоит, то что? А ничего - идет вторая группа ясеней и повторяет залп. Повторять вышеперечисленные действия до полного удовлетворения. Сама же АУГ не сможет навязать таким ясеням бой - они шуршат в радиусе 500-700 км, дают залп, бросают шумелки какие-нибудь(я хз как там корректно это называть) и убегают.
Цитата
Все эти перечисленные средства вкупе с нашей(ми) АУГ будут более сильным ответом любому потенциальному агрессору..
Защититься АУГ может. Хорошо так. Вот напасть на другую АУГ - нет. В нападении будут участвовать исключительно истребители(можно еще ПКР-БД, так-то), драться они будут в зоне действия кораблей противника - и познают на себе мощь их РЭБ и ЗРК. Сложновато будет, мало кто из такого рейда вернется.
Вы предлагаете использовать мощного охотничьего пса, чтобы забить ягуара. Я предлагаю взять СВД и пристрелить эту хренову кошку с безопасного расстояния =)
№0
vitaly silversen
04.12.2012 22:32
И сразу возражение. Как раз борьбу с другими АУГ вести средствами АВ проблематично - это равная битва, в которой истребители будут падать десятками с обеих сторон. Опять же, обороняющийся слишком хорошо защищен.
Чертяка, друг мой, кроется в деталях. Нужно сравнивать весь комплекс вооружений детально, зная их реальные ТТХ, а не те, что прописаны в мурзилках.
Мы осилили дозвуковые ПКР, свехзвуковые, выжали две скорости звука - и уперлись лбом в стену. Три маха как-то не хотят сдаваться. Нет, мы конечно можем, но результат не очень устраивает.
Что сдалось, а что нет - это ещё надо уточнить!;)
И это, замечу, только потенциальные возможности. А вот как они реально могли бы быть использованы, мы можем только предполагать.
А реально... В битве при Мидвей, к примеру, технически японцы были сильнее, но американцы имел разведку лучше, владели иннициативой и свои шансы использовали.
Если вы хотите именно топить флот противника, то нужно асимметричное средство - АПЛ, ПАК ДА с ПКР, Лиана и так далее.
Абсолютно согласен!=) Нельзя забывать, что ВМФ - часть комплекса и нельзя его рассматривать в отрыве от остальной части. Это было бы с моей стороны глупостью! При попытке напасть на АУГ, будут задействованы и другие элементы этого комплекса. А там силища - о-го-го!=)
Смысл перевооружения армии, флота и ВКО в создании равномерно "сильной цепи" (т.е. без откровенно слабых звеньев) с максимально широкими возможностями, чтобы ... не воевать или, как сказал Путин, чтобы "не вводить во искушение своей слабостью".
Если ГОЗ 2020+ из-за финансовых проблем съежится - авианосцы вылетят оттуда первыми. Уверен на 65%. Потому что их решили строить(думали что решили) но стоило ситуации изменится - забили.
Корректировки, само собой, будут. В этом я не сомневаюсь! Трудно сказать как сложится ситуация через год, а уж года планирование до 20-го тем более рисоваськи. Будем посмотреть!=)
