Британский историк Гартон Эш: в следующем году ВСУ предпримут новое наступление
Весна и лето следующего года станут решающими для конфликта на Украине, заявил в интервью HN британский историк Тимоти Гартон Эш. ВСУ предпримут новое наступление. От него будет зависеть многое, в том числе и для Европы, которая сейчас находится не в лучшем положении, утверждает эксперт.
Мартин Эгл
Европейцам нужно укрепить армию и экономику, чтобы пользоваться в мире большим авторитетом и чтобы эффективно преодолевать кризисы у себя дома и в своем окружении. В интервью Hospodářské noviny об этом говорит британский историк Тимоти Гартон Эш. Он также отметил, что в обороне современной Европы должны участвовать и молодые люди. Гартон Эш, знаток современной истории Центральной Европы, приехал в Прагу на юбилейную конференцию Аспеновского Института Центральной Европы.
Hospodářské noviny: Наше время насыщено драматичными событиями. Какое из них, по-вашему, особенно тревожно с точки зрения будущего Европы?
Гартон Эш: Тревожных событий много. Вооруженный конфликт на Украине развивается неблагоприятно. Украине удалось вернуть не так много областей, а помощь США ощутимо сокращается. Это меня очень беспокоит. Война между Израилем и ХАМАСом — это вопрос не внешней, а внутренней политики многих наших стран. Вы посмотрите, какие масштабные демонстрации проводятся в Лондоне и других городах. Также нам нельзя забывать о климатических изменениях. В прошлом месяце средняя температура на планете была на 1,7% выше, чем до промышленной революции. Это уже больше границы в полтора градуса. Кроме того, есть основания всерьез предполагать, что Дональд Трамп снова станет президентом Соединенных Штатов Америки. Все это весьма значительные внешние вызовы. На внутренней арене мы видим реальную угрозу того, что 2023 год превратится в повторение 2015 года, и страх перед массовой миграцией может подтолкнуть избирателей к популистам. На мой взгляд, наиболее тревожит то, что нам, европейцам, может отказать воля, что мы можем потерять веру в то, что на самом деле способны решить эти проблемы и защитить собственные интересы и ценности от этих вызовов.
— Мы предали Украину тем, что недостаточно ее поддержали?
— Я бы не стал употреблять такие слова. Учитывая, насколько неподготовленной оказалась Европы к крупному вооруженному конфликту на континенте, ее ответ получился весьма впечатляющим. Европейский Союз в значительной мере сохранил единство, несмотря на сопротивление Виктора Орбана. Кто еще два года назад мог подумать, что ЕС будет коллективно оплачивать оружие и боеприпасы для Украины? Однако, как я думаю, мы упустили шанс, и нам не стоило так колебаться с поставками вооружений. Если бы летом прошлого года и осенью мы отправили танки, ракеты большой дальности, самолеты, системы ПВО, то у Украины был бы реальный шанс вернуть себе часть своей территории. За шесть зимних месяцев России удалось устроить огромные минные поля и выстроить две или три оборонительные линии, так что мы дорого поплатились за нерешительность.
— Подошло время для переговоров с Россией? Или, может, следует давить на Украину, чтобы та задумалась о переговорах?
— Отнюдь. Пришло время для серьезных европейских обсуждений того, насколько мы можем увеличить свою поддержку Украины. Стоит признать, что, с одной стороны, ситуация на фронте развивается неблагоприятно, а с другой, сокращается поддержка США, прежде всего, из-за войны Израиля с ХАМАСом. Да, мы услышим немало европейских голосов, призывающих к переговорам. Будут и те, кто даже предложит Украине удовольствоваться тем, что у нее осталось. Мол, откажитесь от пятой части своей территории, а это, кстати, территория размером с Грецию. В обмен вы получите перспективу вступления в Евросоюз. Да, я думаю, что таких сирен мы услышим немало, но мы должны проявить стойкость.
— В своей новой книге "Европа — моя родина" вы пишете, что на юге и востоке у Европы нет четкой границы. Можно ли сейчас сказать, что восточная граница Европы пролегает там, где стоит украинская армия?
— Нет, Европа не заканчивается на какой-то четкой линии, а где-то теряется между Санкт-Петербургом и Владивостоком, между Стамбулом и иранской границей, где-то между Средиземным морем и за Атлантикой. Сказать можно только то, что граница геополитического Запада и тех, кто разделяет ценности, в которые мы верим в Евросоюзе и на Западе, пролегает именно там, где проходит украинская фронтовая линия. В Оксфорде мы недавно провели небольшое исследование общественного мнения в 11 европейских государствах и десяти неевропейских. Один из вопросов, который мы задавали, звучал так: относится ли Россия с точки зрения современных политических ценностей к Европе? И люди по всему миру сказали, что нет.
— Об опросе мы еще поговорим, а сейчас давайте ненадолго перенесемся на Ближний Восток. На фоне пропалестинских демонстраций, которые проходят в Западной Европе, и на фоне роста антисемитизма у нас в Чехии и других странах Центральной Европы некоторые политики говорят, что, мол, в 2015 году мы говорили — не нужно принимать огромное количество мигрантов. Эти политики правы?
— Нет, они абсолютно заблуждались. Европе необходима иммиграция. По оценкам, в Германию ежегодно приезжает более 400 тысяч человек. Часть из них родом из мусульманского мира. Большинство из них очень хорошо интегрируются в наше общество. Отвратительные антисемитские инциденты говорят, в первую очередь, о том, что эмоции сейчас на пределе. Давайте говорить начистоту: некоторые израильские политики, включая Биньямина Нетаньяху, высказывались, мягко говоря, противоречиво. Когда людей приравнивают к животным, должна зажигаться "сигнальная лампочка". Кроме того, мы понимаем, что в нашем обществе не полностью завершилась интеграция. Я в своей книге подчеркиваю, что за последние 50 лет в наших обществах появились люди со всех концов мира. Обратной дороги больше нет. Мы не собираемся разрабатывать некий масштабный европейский проект этнических чисток до третьего поколения людей с миграционным происхождением. Таким образом, единственный вариант — это успешная интеграция.
— Но откуда берется этот антисемитизм в Западной Европе? Почему люди выходят на улицы Берлина и Лондона?
— Конечно, во многом это связано с распространенным в мусульманском и арабском мире мнением о том, что у палестинцев должно быть свое государство, как и у Израиля. Другие придерживаются еще более крайних взглядов, и вот откуда берется пугающая карта от реки до моря. Но крайне тревожит то, что об этом говорят не только в периферийных частях некоторых иммигрантских сообществ, но и в наших университетских корпусах. Что-то явно пошло не так, если наши еврейские сограждане ходят со страхом в немецкие, британские или французские университеты.
— Тогда что же делать? Вы говорили, что интеграция должна стать полнее…
— Из интеграции нужно извлекать уроки. Нужно преследовать тех людей, кто нарушает закон. В большинстве наших стран есть законы о проявлениях ненависти. Я занимался проблематикой свободы слова на протяжении многих лет. Главное изменение — насилие. Если ненавистнические проявления действительно призывают к насилию или могут привести к нему, то за такие вещи должно следовать наказание. Однако также нужно понимать, что в такие моменты эмоции накалены до предела. Я не хочу ни капли оправдывать или преуменьшать антисемитизм, но позвольте мне привести пример.
— Пожалуйста.
— Британский министр внутренних дел, которую освободили от должности, призывала полицию запретить демонстрацию в поддержку Палестины. То есть отказать 300 тысячам человек. Но почти все эти 300 тысяч человек были британскими гражданами, которые вышли на улицы преимущественно для того, чтобы мирно митинговать за права палестинцев на собственное государство. Запрет означал бы грубое нарушение свободы слова. Мы должны преследовать экстремистов, тех, кто призывает к насилию, тех, кто преступает закон. Но мы также должны понимать, что в критические моменты люди хотят "выпустить пар" и идут на демонстрацию.
— Опрос, о котором вы рассказали, вы проводили совместно с Европейским советом по международным отношениям. В докладе об опросе я обнаружил парадокс. С одной стороны, люди, преимущественно с, как сейчас говорится, глобального Юга, считают, что Запад пребывает в упадке. С другой стороны, те же самые люди в основном говорят, что хотели бы жить на Западе. Как это объяснить?
— Думаю, дело в разнице между мягкой и жесткой силой. Мы по-прежнему обладаем ошеломительной мягкой силой. Если они не хотят жить в своей собственной стране, они приедут и будут жить тут или в США. Но разница между Европой и США в том, что эти люди по-прежнему испытывают глубокое уважение к жесткой силе Соединенных Штатов Америки. Поэтому в случае обострения они ожидают, что США гарантируют их безопасность. Но на людей по всему миру европейская жесткая сила явно не производит никакого впечатления. Поэтому я не думаю, что тут есть некий парадокс. Результаты на самом деле просто отражают реальное восприятие Европы. Да, мы очень привлекательны, обладаем большой мягкой силой, а вот с жесткой силой не все так хорошо. Однако в ходе исследования выяснилось еще кое-что, что для меня принципиально.
— Что же?
— Что такие государства, как Индия, Турция, Бразилия, Южно-Африканская Республика, считают, что им нет смысла выбирать, что они могут поддерживать очень тесные экономические связи с Китаем, энергетические и оборонные связи с Россией, но в то же время могут поддерживать хорошие отношения с Европой и США.
— Как Европе выстроить эту жесткую силу?
— Важно сказать, что жесткая сила носит как оборонный, так и экономический характер. Ясно, что потенциальная экономическая сила Европы больше, чем та, которой она пользуется. Причина — в конкуренции стран-членов за китайский или индийский бизнес. Это первое. Если бы мы делали то, что делаем в области регулирования, в других областях экономической политики, то наша экономическая сила увеличилась бы. Что касается обороны, то нужно, чтобы мы помогли Украине победить в этом вооруженном конфликте. Тогда лицо Европы полностью изменится. Россия будет ослаблена. На Украине будет самая большая, прошедшая боевые действия армия в Европе. В Польше будет вторая по величине армия, потому что Польша планирует выделать на оборону четыре процента ВВП и создать армию численностью 300 тысяч человек. Если Германия будет выделять два процента ВВП на оборону, то ее оборонный бюджет займет третье место в мире. Если все это суммировать, то мы получим Европу, которая будет тратить на свою оборону намного больше средств. Это произведет впечатление и на США, и на остальной мир.
— Но одно дело — слова, а другое — поступки. Как добиться этого политически?
— Польша уже выделяет эти средства. Она закупает огромное количество оснащения. Германия тоже подает сигналы о том, что готова так делать. Поэтому, на мой взгляд, самое главное понять, что Европа должна сейчас, то есть через год или два, сделать больше для победы Украины. Именно ее победа принципиально изменит ситуацию.
— То есть вы прогнозируете, что вооруженный конфликт на Украине продлится еще два года?
— Совершенно ясно, что зимой интенсивность боевых действий ослабнет. Решающей станет следующая весна, а также лето и начало осени. Так или иначе будет новое контрнаступление. Если Украине и во второй раз не удастся добиться значительного прогресса, то от Украины на самом деле уже устанут, даже если Дональда Трампа так и не изберут президентом Соединенных Штатов Америки. Хотя его избрание, боюсь, крайне вероятно.
— Вы допускаете, что Дональд Трамп победит на выборах, а потом США выйдут из Североатлантического альянса?
— Было бы слишком оптимистично думать, что такое совершенно невозможно. Но у меня есть три соображения по этому поводу. Во-первых, вероятность его победы на выборах, на мой взгляд, достаточно высока, если его соперником будет Джо Байден. Подавляющее большинство американцев уверены, что Джо Байден слишком стар для этого поста. Если Байден споткнется (буквально или образно), будучи во главе списка кандидатов вместе с непопулярной вице-президентом Камалой Харрис, то Трампа вполне могут выбрать.
— Какие еще у вас соображения?
— Во-вторых, все говорит о том, что во время своего второго президентского срока Дональд Трамп будет еще радикальнее и непредсказуемей. В-третьих, мог бы он уйти из НАТО? Нет, это маловероятно. Напротив, скорее он откажется от Украины. Для нее это обернется катастрофой, а для нас, европейцев, — серьезным вызовом.
— Тогда что Европа должна сделать, чтобы подготовиться к такой ситуации?
— За один год нам не наверстать того, что мы не сделали за 50 лет. А если вы задумаетесь, насколько мы богатый континент, то просто невообразимо, насколько по прошествии 80 лет с окончания Второй мировой войны мы по-прежнему зависимы от страны, лежащей далеко за океаном, в том, что касается нашей безопасности. Однако если мы приложим большие усилия для формирования собственной боеспособности и для помощи Украине в достижении победы, то у нас хотя бы будет аргумент, который можно представить Дональду Трампу. Если вернуться к саммиту Североатлантического альянса 2018 года, на котором Трамп попрекал и поучал европейских лидеров за то, что они выделяют недостаточно денег, то главным моментом того саммита стало выступление нидерландского премьера Марка Рютте. Он сказал: "Господин президент, вы понимаете, что мы выделяем на 41 миллиард долларов больше?" На Трампа это произвело впечатление. На последовавшей пресс-конференции он выступил и упомянул эту сумму. Так что лучшее, что мы сейчас можем делать, — это выделять больше денег на оборону.
— Запад действительно в упадке или преобразуется в нечто новое?
— Что парадоксально, украинский вооруженный конфликт, с одной стороны, показал нам, что Запад един как никогда прежде. До начала украинского вооруженного конфликта Эммануэль Макрон говорил, что НАТО пребывает в состоянии клинической смерти. С другой стороны, мы увидели постзападный мир. Опросы показывают, что многие средние и крупные государства просто отказываются выбирать между Западом, то есть нами, и Россией. Поэтому, как я думаю, Запад по-прежнему обладает огромной силой и благодаря своему расширению на восток окреп, но его относительная сила в мировых масштабах явно уменьшилась. (…)
