Во время переговоров в Стамбуле в марте 2022 года украинцы не пошли на мир с Россией, потому что США им не позволили, заявил в интервью Berliner Zeitung экс-канцлер Германии Шредер. Шанса на успех изначально не было, потому что все самое важное решалось в Вашингтоне, подчеркнул политик.
Экс-канцлер поговорил с нашими корреспондентами о политике Олафа Шольца в отношении Израиля, антисемитизме среди мигрантов, морали Анналены Бербок. А также о том, как может выглядеть новый план мирного урегулирования украинского конфликта.
Герхард Шрёдер принял нас в своём доме в центре Ганновера. Он живёт здесь вместе со своей супругой Ким Со Ён. Бывший канцлер ФРГ бодр и пребывает в хорошем расположении духа — он водит нас по своему офису, объясняет, что изображено на многочисленных фотографиях, и кто их сделал. Он развлекает гостей анекдотами о том, при каких обстоятельствах они получились. Но затем его настроение меняется. 79-летний политик, "человек государства" обращается к темам Израиля и Украины, а его эти темы серьезно беспокоят.
Вопрос BZ: Герр Шрёдер, после нападения боевиков террористической организации ХАМАС на Израиль канцлер Олаф Шольц вылетел в Тель-Авив. Правильно ли он поступил?
Шрёдер: Я думаю, что Шольц ведёт себя в отношении Израиля правильно. Он не совершает никаких ошибок. Какой-то юрист- международник верно сказал в интервью Frankfurter Allgemeine Zeitung: Израиль имеет законное право на самооборону. Однако, в международном праве есть также указание на то, что и самооборона должна быть пропорциональна [нападению]. Шольц должен использовать эту возможность, чтобы сказать израильтянам: "Господа, даже когда вы обороняетесь и защищаетесь, — пожалуйста, не забывайте о пропорциональности своих действий". Если Израиль будет вести себя чересчур агрессивно в отношении палестинцев, настроения в его пользу пойдут на убыль. А вообще я бы не хотел сейчас оказаться на месте Нетаньяху. Его народ ожидает от него решительного ответа на то, что произошло. И в то же время он не может позволить себе допустить дальнейшей эскалации насилия.
Вопрос BZ: Последствия террора в Израиле сильно отразились и на внутринемецких делах. Не так давно в гостях у нашей редакции был раввин Иегуда Тайхталь, глава берлинской еврейской общины хабадников. По его словам, дети из еврейских семей больше не могут ходить в школу, они не выходят из дома. Иудеи вынуждены прятать свои звёзды Давида, а в окна синагог летят коктейли Молотова. Как всё могло зайти столь далеко?
Шредер: Раввин Тайхталь — мудрый человек, но не стоит делать такие сомнительные обобщения — это неправильно. Конечно, на улицах Германии не должно быть ненависти к евреям. Полиция в таких случаях должна вмешиваться, а суды — строго наказывать виновных. Но евреи в Германии полностью защищены.
Вопрос BZ: Многие люди, приезжающие в Германию из арабских стран, привозят с собой антисемитизм. Должны ли мы учитывать это в миграционной политике?
Шредер: Извините, но вы не можете "сортировать" мигрантов по убеждениям. Нельзя заявлять, что, мол, вот этот нуждающийся в убежище человек может приехать в Германию, потому что у него правильные убеждения, а тот — нет. Если у мигранта есть причина, по которой он имеет право получить убежище, вы не можете задать ему вопрос: "А ты часом не антисемит?". Но вот где я вижу невыполнение государством своих функций: целые мигрантские кланы действуют в Берлине, а государство этому не препятствует.
Вопрос BZ: Что Вы имеете в виду? Неужели Тило Саррацин все-таки был прав? (Тило Саррацин — автор вышедшей в 2010 году книги "Германия. Самоликвидация", в которой выразил сомнение в намерении арабских и турецких мигрантов интегрироваться в немецкое общество. За свои взгляды был в уволен с госслужбы и исключен из СДПГ — прим. ИноСМИ.)
Шредер: А что он сказал? Саррацин пытался убедить нас, что девушки в мусульманских платках — это проблема. Это просто смешно.
Вопрос BZ: А как же демографические изменения в пользу арабского населения? Их засилье?
Шредер: Может быть, в определенных неблагополучных районах наших городов это и представляет из себя проблему, но нам не нужны дебаты о том, как мигранты просачиваются к нам и замещают коренное население. Говорите о конкретных проблемах. Например: да, в приезжающей к нам арабской молодежи есть антисемитские силы, и эти настроения будут существовать без конца. Это правда. Но не надо бросаться в обратную крайность (а по сути, делать то же самое, что и антисемиты), заранее навешивая ярлык юдофобов на всех, кто высказывает критику в адрес Израиля.
Вопрос BZ: Во время Вашей работы на посту канцлера Вам приходилось принимать такие же сложные внешнеполитические решения, как сегодня Олафу Шольцу в отношении Израиля и России.
Шредер: Да. Я столкнулся с этой дилеммой во время бомбардировок нашей авиацией Югославии. Я просыпался каждую ночь в холодном поту: "Вернутся ли немецкие летчики живыми? Что происходит там?" То же самое было и с Афганистаном. Слава Богу, во время вылетов погибло всего несколько человек. Я всегда спрашивал себя: что я скажу женщине, которая спросит, глядя мне в глаза: "Мой муж погиб, потому что вы приказали ему идти на войну"? Это те решения, которые не хочется принимать. Когда речь зашла, вмешиваться нам или не вмешиваться из-за ситуации в Косово, состоялась партийная конференция СДПГ. Все члены были против. Я сказал: словами горю не поможешь, мы должны это сделать (участвовать во вторжении НАТО в Югославию в 1999 году — прим. ИноСМИ).
Вопрос BZ: Вы были федеральным канцлером и приняли решение, с которым вам сегодня приходится жить. Расскажите, как это происходит? Чисто технически.
Шредер: Когда ситуация становится критичной — возьмем, к примеру, войну в Ираке — информация сначала поступает в канцелярию. Канцлеру ее представляет государственный секретарь. Затем канцлер должен принять решение. Решение, которое принимает канцлер, является его собственным. Ответственность за него не может быть делегирована кому-нибудь другому. Если хочешь разделить ответственность, нужен партнер по коалиции, который также согласится с этим решением.
Вопрос BZ: Нет ли давления извне? Призывы к чему-либо со стороны союзников? В особенности со стороны США?
Шредер: Нет, это не так устроено. Есть много людей, которые готовят информацию по этому вопросу. Их начальник — советник по безопасности в канцелярии федерального канцлера. Затем государственный секретарь, в моем случае это был нынешний федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер, изучает собранные данные и подготовленные доклады и передаëт их канцлеру. Но решение принимает сам канцлер. Возьмем Ирак. (В 2003 году Германия во главе со Шрёдером, а также Франция во главе с президентом Шираком отказались участвовать во вторжении в Ирак — прим. ИноСМИ.) Все сомневались, не разрушит ли сказанное нами "нет" войне в Ираке наши отношения с Соединëнными Штатами. В конце концов, кто-то (проще говоря, канцлер) должен сказать: да или нет. Я сказал "нет".
Вопрос BZ: К счастью, плечом к плечу с вами стояли французы.
Шредер: Да, и это занятно. Я не знаю, какие формы принял бы российско-украинский конфликт, какая бы у него была судьба, будь Жак Ширак жив. На самом деле Шольцу и Макрону стоило бы поддержать возможности мирного урегулирования на Украине, потому что это не только американский, но прежде всего европейский вопрос. Они должны спросить в первую очередь сами себя: что мы можем сделать, чтобы прекратить войну? Сегодня вопрос звучит только так: что мы можем сделать, чтобы поставить больше оружия?
BZ: А что можно было в этом вопросе сделать, что изменить?
Шредер: В 2022 году я получил запрос из Украины с просьбой выступить посредником между Россией и Украиной. Вопрос заключался в том, смогу ли я передать послание Путину. Вышел на связь человек, у которого были очень близкие отношения с самим украинским президентом. Это был Рустем Умеров, нынешний министр обороны Украины. Он является представителем крымско-татарского меньшинства. Тогда встал вопрос: как завершить этот конфликт?
Вопрос BZ: И как же?
Шрёдер: Предложенный план состоял из пяти пунктов. Первый: отказ от членства Украины в НАТО. Украина все равно не смогла бы выполнить все условия для вступления в Альянс. Второй: проблема языка. Украинская Верховная рада отменила в стране любое двуязычие, даже на региональном уровне русский больше не может быть вторым официально признанным языком. Это должно быть изменено. Третье: Донбасс останется в составе Украины. Но Донбасс нуждается в большей автономии. В качестве практически работающего образца модели можно было бы взять решение проблемы в Южном Тироле. Четвертое: Украина также нуждается в гарантиях безопасности. Эти гарантии должны быть предоставлены Советом Безопасности ООН и Германией. Пятое: Крым. Как давно Крым стал российским? Крым для России — это не просто кусок земли, это часть ее истории. Можно было бы закончить кровопролитие, если бы не геополитические интересы.
Вопрос BZ: ...и международное право.
Шредер: Да, но это не только правовой вопрос. Единственная сила, которая могла бы урегулировать конфликт России и Украины, — это американцы. В мирных переговорах в марте 2022 года в Стамбуле участвовал Рустем Умеров, украинцы не согласились на мир, потому что им не позволили. Насчет любого вопроса, который украинцы хотели там обговорить с русскими, — украинцы должны были сначала получить позволение у американцев. Получить санкцию американцев. У меня было два разговора с Умеровым, потом один на один с Путиным, а потом с посланником Путина [на переговорах]. Умеров начал разговор с того, что Зеленский шлет мне привет.
В качестве компромисса по гарантиям безопасности Украины была предложена австрийская модель, она же известна как модель "5+1". Умеров посчитал, что это хороший вариант, согласился с ним. Он также продемонстрировал готовность идти навстречу по другим пунктам. Он мне заявил, что Украина не хочет членства в НАТО. Он также сказал, что Украина хочет восстановить официальный статус русского языка в Донбассе. Но в итоге ничего не вышло. Мое впечатление: ничего и не могло получиться, потому что все действительно важное решалось в Вашингтоне. Это была фатальная история. Потому что в результате Россия теперь будет все теснее связана с Китаем, а такое развитие событий Запад точно не должен приветствовать.
Вопрос BZ: А европейцы?
Шредер: Они потерпели неудачу. В марте 2022 года была возможность, был простор для дипломатического манëвра. Украинцы были готовы обсуждать вопрос Крыма. Это подтвердила тогда даже газета Bild.
Здесь Герхард Шредер показывает нам страницу из газеты Bild с заголовком "Наконец-то мир?" Там написано: "Президент Украины Владимир Зеленский уже сам намекнул на то, что готов идти на уступки для переговоров: он больше не настаивает на вступлении своей страны в НАТО, заявил он в интервью американской телекомпании ABC. Он также готов к "компромиссу" по Крыму и отделившимся областям Донбасса. "В любых переговорах моя цель — прекратить войну с Россией", — сказал Зеленский в интервью BILD.
Вопрос BZ: Но, по мнению украинских властей, массовая гибель гражданского населения в Буче, в которой западные страны обвиняют Россию, именно она послужила причиной того, что переговоры прекратились.
Шредер: На переговорах с Умеровым 7 и 13 марта о Буче ничего не было известно. Я думаю, что американцы не хотели компромисса между Украиной и Россией. Американцы думают, что можно русских поставить на место — весьма малое по престижу. Теперь два игрока, Китай и Россия, которых сдерживают США, объединяют свои усилия. Американцы считают, что они достаточно сильны, держать в состоянии "вечного шаха" обе эти державы. По моему скромному мнению, это ошибка. Только посмотрите, как разрывается сейчас американская сторона. Посмотрите на хаос в Конгрессе.
Вопрос BZ: Американцы переоценили себя?
Шредер: Я полагаю, что да.
Вопрос BZ: Как Вы считаете, сейчас возможно вернуться к вашему мирному плану?
Шредер: Да. И единственные, кто может это инициировать — это Франция и Германия.
Вопрос BZ: Но как вы можете доверять России? В январе 2022 года еë руководство еще говорило, что не хочет вооружëнного конфликта с Украиной. Потом, когда российские войска вошли на территорию Донбасса, было сказано, что Киев им не нужен. Все эти обещания были нарушены. Почему мы не должны бояться, что русские будут продолжать и продолжать [продвигаться вперëд]?
Шредер: Для нас нет никакой угрозы. Наш страх, что русские придут, абсурден. Как они могут победить НАТО, не говоря уже о том, чтобы оккупировать Западную Европу?
Вопрос BZ: Они почти дошли до Киева.
Шредер: Чего хочет Россия? Статуса-кво в Донбассе и в Крыму. Больше ничего. Я думаю, что с военными действиями Путин допустил фатальную ошибку. В то же время мне ясно, что Россия чувствует угрозу, и ясно — почему. Взгляните сами: Турция — государство-член НАТО. Там есть ракеты, которые могут достать до Москвы. Соединëнные Штаты хотели расширить Альянс до западной границы России, например, приняв Украину в качестве нового члена. Все это ощущалось российским руководством как угроза. В этом есть и иррациональные аспекты. Я не буду этого отрицать. Русские отреагировали на все это, смешав оба фактора: опасение и превентивную оборону. Вот почему никому в Польше, в странах Балтии и тем более в Германии — а это, между прочим, все члены НАТО — не нужно думать, что им угрожает опасность. Русские не начнут войну ни с одним государством-членом НАТО.
Вопрос BZ: Прекрасно, но тогда, по вашей логике, это также означает: нет угрозы эскалации, значит, мы можем и дальше поставлять оружие, если русские не будут на нас нападать.
Шредер: Если совместить это с предложением о мире, то можно и так. В конце концов, мы, немцы, много чего поставили ВСУ — на радость американской и немецкой оружейной промышленности. Но почему Шольц и Макрон не связали поставки оружия с предложением о переговорах? Макрон и Шольц — единственные, кто может говорить с Путиным. Мы с Шираком делали то же самое во время войны в Ираке. Почему мы не можем совместить поддержку Украины с предложением сесть за стол переговоров с Россией? Поставки оружия — это не решение навсегда, не можем мы это оружие вечно поставлять.
Но никто не хочет разговаривать. Все сидят в окопах. Сколько еще людей должно погибнуть? Это напоминает Ближний Восток. Кто в обоих случаях страдает с одной и с другой стороны? Бедные люди, которые теряют своих детей. Никто из тех, кто что-то на деле может сделать, и пальцем не собирается шевельнуть. Единственный, кто хоть что-то сделал, хотя его постоянно поносят, — это Эрдоган с его усилиями по зерновой сделке. Вот это отсутствие действий расстраивает меня, вызывает беспокойство.
ВZ: Но даже сам вопрос о том, хочет ли Путин вообще вести переговоры, остаëтся открытым. Источники в Кремле говорили нам, что Путин, конечно, хотел бы забрать себе Киев, но переоценил возможности России.
Шредер: Я об этом ничего не знаю. Смотрите: есть два человека, которые важны в Москве. Путин, самый главный, и Медведев. Последний имеет совершенно уникальное влияние в российском обществе. Он является заместителем председателя Совета безопасности России.
Но на Западе никто не хочет слышать о главном. Вот это главное: независимо от того, кто находится у власти, в России существует убеждение, что Запад не должен расширяться за ее счет вместе с расширением НАТО. Сейчас это расширение пытаются вести за счет постсоветского пространства. Ключевые страны: Грузия и Украина. Никто в руководстве России этого не допустит. Этот анализ опасности может быть навеян эмоциями, но в России он реален, люди там так думают. Запад должен это понимать и соответственно идти на компромиссы, иначе мира достигнуть будет очень и очень трудно.
Вопрос BZ: Не создается ли у Вас впечатление, что в политике нынче слишком много морали и слишком мало реальной политики?
Шредер: Это проблема "Зеленых". Морализаторство этой партии мне понятно лишь в некоторой степени. Министр иностранных дел Бербок читает нотации Китаю и России. Ну, хорошо. Но ведь она забывает, что Германии нужны разумные и отношения с ними обоими, без которых украинский конфликт не может быть разрешëн.
Вопрос BZ: Является ли министр иностранных дел Анналена Баербок продолжателем традиций Йошки Фишера — вашего "зеленого" партнера по правящей коалиции и экс-главы МИТД ФРГ? ?
Шредер: Йошка был гораздо более рациональным. Он был настоящим политиком. Он бы не назвал Си Цзиньпина диктатором. Зачем министр иностранных дел идëт на откровенную провокацию в такой ситуации, когда у нас достаточно других проблем?
Вопрос BZ: Имеет ли это реальные последствия для наших отношений с Китаем?
Шредер: Нет, пока нет. Но азиаты злопамятны, в какой-то момент это выйдет на поверхность. Азиаты не хотят терять лицо. Для Китая заявление Бербок насчет Си как диктатора было болезненным. Оно поставило их в неловкое положение. Китайцы хотят сотрудничать с Германией, потому что у этих двух стран исторически сложились совсем не напряженные отношения. Морализаторство Бербок не принесет успеха и во внутренней политике, но навредит Германии и немецкой экономике.
Мы должны работать на благо нашей страны, иначе мы действуем против людей, которые на нас полагаются и которые от нас зависят. Здесь уместна фраза: "Когда в экономике все хорошо, работа найдëтся для всех". Избиратели СДПГ это хорошо знают.
Вопрос BZ: Но можно ведь также сказать, что Бербок — реалистка. Своим курсом она хочет польстить американцам, нашему главному союзнику.
Шредер: Возможно, это и так. Я говорил: мы должны сохранить альянс, но не любой ценой. Мы прежде проводили в значительной степени суверенную внешнюю политику. Теперь этого нет.
BZ: Поэтому американцы нас защищают.
Шредер: Но для чего защищают? И от чего? Неужели вы серьëзно думаете, что после всех военных проблем, с которыми Россия сталкивается на Украине со своей операцией, русские всерьез размышляют о нападении на Западную Европу?
Вопрос BZ: Польша, например, ощущает действительную опасность. Вас это не смущает?
Шредер: Это немного другое. С тех пор, как Польша стала членом Альянса, ей больше ничего не угрожает. Никто в России всерьез не думает о том, чтобы ввязываться в конфликт с НАТО.
Вопрос BZ: Путин слишком много раз нарушал свое слово.
Шредер: Когда именно, приведете пример?
Вопрос BZ: Разве он не говорил, что не будет нападать на Украину?
Шредер: Таких обещаний он мне не давал.
Вопрос BZ: Но ваша дружба с Владимиром Путиным, которого сейчас официально обвиняют в Гааге, вызывает в некоторых кругах возмущение. Не должны ли Вы поэтому эмоционально [и политически] дистанцироваться от него, в том числе и потому, что Путин уничтожил то, что осталось от вашей работы на посту канцлера? Я имею в виду дружбу России и Германии.
Шредер: Во-первых, совместное существование так не работает. Человеческие отношения так не работают. Я считаю, что решение Путина [о боевых действиях] было неправильным. Я сказал об этом публично. Я не обязан повторять это постоянно. Есть отношения между людьми, у которых разные взгляды на что-то. Так было и в нашем с Владимиром Путиным случае. Второе — это политический вопрос. Россия остается Россией. Независимо от того, кто и как ею управляет. Германия заинтересована в том, чтобы поддерживать экономические и политические отношения с Россией, даже если это тяжело. У нас так складывается со многими странами: с Китаем, с Турцией. Если политика сводится к морализаторству и эмоциональным поступкам, как это делают "Зеленые" и Аналена Бербок, все идет неправильно.
Вопрос BZ: Западный миропорядок переживает определëнные проблемы. А если это так, то разве нельзя сейчас понять американцев, которые по ясным причинам говорят: "Пожалуйста, Германия, не надо сотрудничать с Китаем и Россией. Мы вам дарим вашу безопасность! Так что, пожалуйста, держите дистанцию".
Шредер: Нет, это не так. Экономические отношения с китайцами для американцев гораздо важнее, чем с нами — и с Россией, кстати, тоже. В России до сих пор работает много американских компаний. Это совершенно не беспокоит американское правительство. Оно занимается своими делами. А экономика есть экономика. Это мы политически выполняем то, что хотят американцы. Но сами американцы своих ограничений не придерживаются.
Вопрос BZ: Увеличился ли разрыв мнений между официальной позицией правительства и позицией большинства людей в стране?
Шредер: Да, безусловно. Разрыв между мнением людей на улицах и публичными дебатами еще никогда не был столь велик.
Вопрос BZ: Именно поэтому АдГ сильнее СДПГ во всех опросах?
Шредер: АдГ говорит вот как. "Нас не интересует то, что почему-то нужно делать в рамках текущего политического курса".
А люди говорят: подумайте о нас. Это все больше и больше отдаляет нас друг от друга, вбивает клин между нами. Если бы у нас сегодня были федеральные выборы, то СДПГ, скорее всего, не попала бы в следующее правительство.
Вопрос BZ: Прав ли народ?
Шредер: Конечно, он прав. Шольц заявляет о "двойном росте обороноспособности" и тратит 100 миллиардов на вооружение, хотя никто толком не знает, что это "вооружение" из себя представляет. Что это? Это танки? Самолеты? Артиллерия? И кто получает заказы? Об этом будут спорить после окончания военных действий на Украине. В то же время люди видят, как разрушается инфраструктура, как тают их возможности. Большой ошибкой было то, что Шольц пропустил, не стал возражать против законопроекта Роберта Хабека о теплоснабжении, не зная, что это будет означать для обычного домохозяйства. И тут появляется партия, которая говорит: "Сначала мы, немцы!". Вот люди и голосуют за АдГ.
Вопрос BZ: Сара Вагенкнехт освещает многие из затронутых Вами вопросов и теперь предлагает альтернативу для обычных людей.
Шредер: Это верно. Она умная женщина. Она знает, как думает простой народ. Но неужели она всерьез считает, что ее партия может сыграть какую-то роль в принятии больших решений? Я думаю, что она отнимет несколько процентных пунктов у левых, вот и все.
Вопрос BZ: Если бы Вы, господин Шредер, основали партию, могла бы она иметь успех?
Шредер: У меня нет таких планов.
BZ: Вы могли бы объединить усилия с Вагенкнехт.
Шредер: Нет, я этого не сделаю. Даже если меня раздражает моя родная партия, я социал-демократ с 1963 года. 60 лет. Так и останусь социал-демократом. Независимо от того, нравится мне руководство или нет. А они мне не нравятся. Но проблема не в этом. Если обратиться к истории, спросите себя: кто был гарантом демократии в Германии на протяжении последних 150 лет? Ответ: социал-демократия.
Вопрос BZ: Мы думаем, что Олаф Шольц более шредерианец, чем он сам признает.
Шредер: Возможно.
Вопрос BZ: Что вы думаете о министре внутренних дел Фезер? Почему она до сих пор занимает этот пост?
Шредер: Речь идет о лояльности абстрактной и не очень рациональной. Но г-жа Фезер не является причиной того, что люди не голосуют за СДПГ. Дело в общей картине. Она — часть этой картины, я это признаю. Когда ты возглавляешь правительство, которое постоянно спорит — это не то, чего хотят простые граждане. Почему в Веймарской республике так много неуверенных в себе людей переметнулось к нацистам? Публично нацисты обещали не геноцид, а работу, стабильность и безопасность. Если СДПГ не осознаëт, что нужно сосредоточиться на главных вопросах, значит, у нас есть проблема. Вопросы гендера? Этим можно заниматься, когда все хорошо в экономическом плане. Когда дела пойдут совсем плохо — даже у большинства избирателей СДПГ возникнет ощущение, что их партию волнуют второстепенные вопросы, а не образование, жилье и работа. Вот тогда придëтся несладко.
Вопрос BZ: Представляет ли АдГ опасность для демократии?
Шредер: Я ничего не могу на этот счëт сказать, кроме того, что у АдГ глупые идеи. Но они не представляют опасности. Пока они на виду и находятся в парламенте, где их можно критически оспорить и осадить, они представляют меньшую опасность, чем если бы их не было на виду. Такие люди склонны создавать тайные сообщества. Если этого становится слишком много, у нас возникает проблема. Германия интегрирована в ЕС и НАТО. Это защищает нас от опасности превращения АдГ в партию, подобную нацистской.
Вопрос BZ: Топливом для двигателя риторики АдГ является вопрос миграции. Между тем, даже президент Штайнмайер и канцлер Шольц говорят о том, что количество мигрантов должно сократиться.
Шредер: Да, это правда. Главная проблема в том, что партии по-прежнему хотят продемонстрировать моральное превосходство. Этого недостаточно, чтобы побудить политиков к действию. Миграция должна быть ограничена, в этом нет никаких сомнений. Конечно, лучше всего это делать в европейском масштабе. Я считаю, что страны Восточной Европы нужно побуждать к приему мигрантов под угрозой финансовых последствий со стороны ЕС. Не хватает европейской координации и консолидации. Должно быть разумное распределение беженцев. Мы, сидя здесь, на самом деле не конкурируем за место, где могли бы жить. Те, кто действительно чувствует угрозу, — это классические избиратели СДПГ.
Вопрос BZ: Решаемы ли проблемы массовой миграции в Европу?
Шредер: Да, они решаемы. Надо смотреть за границей, кого к нам пускают. И лишь часть поддержки беженцев должна быть оплачена, выплаты должны зависеть и от их собственных усилий найти работу, быть полезными обществу. В 2015 году Меркель, возможно, поступила правильно с моральной точки зрения, но с политической это была ошибка. Мы не смогли распознать и решить проблемы интеграции.
Вопрос BZ: То есть иногда политические деятели вынуждены принимать решения, которые идут вразрез с их собственными моральными представлениями?
Шредер: Да, так было и со мной в случае с программой "Повестка дня — 2010" и в ситуации, когда надо было принимать решение об отправке нашего контингента в Афганистан. Решение против войны в Ираке было для меня эмоционально легким, потому что я решил не посылать солдат на войну. Но когда я сказал: "Теперь мы вместе со всеми идем в Афганистан" — вот это было трудно для меня.
Вопрос BZ: Есть ли критика, которая Вас задевает?
Шредер: Любая критика задевает. К критике относишься не очень спокойно. Но в работе приходится этому учиться, знать, что тебя кто-то станет ругать, что тебе достанется. Но политиков считают по-настоящему хорошими только тогда, когда они уже не работают.
Вопрос BZ: Вы являетесь председателем правления компании Nord Stream 2 AG. Вы по-прежнему выступаете за ввод в эксплуатацию "Северного потока-2"?
Шредер: Да. Это было бы разумно с точки зрения экономической. Оба газопровода можно отремонтировать.
Вопрос BZ: Причастны ли США к подрыву "Северного потока"?
Шредер: Я и вправду не знаю. Есть только один намек: Байден сказал Шольцу в начале 2022 года, что "Северный поток" не может быть запущен, если Россия начнëт боевые действия против Украины. Каждый может сделать из этого свои собственные выводы.
Авторы: Томаш Курьянович (Tomasz Kurianowicz) Мориц Айххорн (Moritz Eichhorn)
