Украинцы сами по себе в конфликте с Россией неконкурентоспособны, заявил премьер Венгрии Виктор Орбан в интервью Такеру Карлсону. Без западных денег и оборудования все быстро закончится, подчеркнул он.
Такер Карлсон: В США существует мнение, что Украина выигрывает в этом конфликте. Это не похоже на правду.
Виктор Орбан: Это ложь. Это не просто недопонимание, это ложь. Это невозможно. Все, кто занимается политикой, кто понимает логику, цифры, данные, — без шансов.
— Почему невозможно?
— Потому что… Бедные украинцы погибают каждый день – сотни и тысячи. Сердцем я с ними. Это трагедия. Трагедия для Украины. Солдаты у них закончатся раньше, чем у России. Что в итоге будет иметь значение, так это "сапоги на земле". А русские гораздо сильнее по количеству, многочисленнее.
— И намного.
— Так что стратегия, которую мы поддерживаем, несостоятельна.
— Администрация Байдена заявляет целью победу над Россией, смену режима, убийство или отстранение от власти Путина.
— Вероятно, они плохо знают и понимают русских. Понять их непросто, особенно если вас разделяет океан. Говоря о политике — я имею ввиду жителей Запада, — что является вопросом особого внимания? Свобода и способы ее предоставления народу. Для российской политики это не главное, главное — сохранить целостность государства. Страна огромная, и удержать ее единым целым важнее свободы. Свобода на втором, третьем месте, а на первом — сохранение единства, вот поэтому и возникла совершенно другая культура и понимание политики. Отсюда своего рода присущий им милитаристский подход: безопасность, буферные зоны, геополитика. У нас все не так, это совершенно иной подход. В нем нет ничего незаконного — в конце концов, это их история. Важно понимать, что победить их тем способом, какой Запад сейчас использует, невозможно: они ни за что не убьют своего лидера, не откажутся от него; они сохранят страну и будут ее защищать. Чем больше мы финансируем [Украину], тем больше они вкладываются [в ВПК]; чем больше техники мы отправим, тем больше они произведут. В общем, важно правильно понимать мотивацию русских.
— Не будет такого, что Путин им надоест, и они его вышвырнут.
— Я вас умоляю, это не более чем шутка.
— Что произойдет, если Западу удастся убить Путина? Что будет с Россией и ее ядерными запасами?
— Так, могу я привести пример из собственного опыта?
— Да.
— Я был премьер-министром в то время, когда в России произошли перемены, и Путин сменил Ельцина [на посту президента]. Ельцин был очень слаб и становился все слабее. И я помню, какой страх царил тогда здесь, в Венгрии, и вообще в Европе: все гадали, будет там новое руководство или нет. Народ реально боялся, что в России наступит анархия.
— Да.
— Ельцин ушел, занять его место некому, а лидер нужен достаточно сильный, чтобы сохранить единство страны, ядерный арсенал, контроль над армией и тому подобное. Так что все были счастливы, когда поняли, что Путин занял место Ельцина и взял под контроль армию и власть. Все были счастливы, я очень хорошо это помню. А поскольку Путин находится у власти уже много-много лет, мы забыли о том, насколько опасно отсутствие сильного лидера или период междувластия в России. Междувластие — это вообще худший из возможных сценариев.
— Но это наша цель. Цель Госдепартамента США.
— Да, но это ошибка. Если это правда цель, то она ошибочна.
— Звучит опасно.
— Даже более чем опасно. Сидеть в Вашингтоне в далекой Америке — не то же самое, что жизнь здесь, в Будапеште. Украина — наш сосед. Все, что там происходит, может иметь немедленные последствия в Венгрии — буквально в течение суток. Я был очень молод — год шел 1986-й, насколько я помню, — когда внезапно взорвалась украинская АЭС. Последствия не заставили себя ждать. Если на Украине случится эскалация…
— Речь о Чернобыле, так ведь?
— Да, о нем. На нас все скажется моментально. Вашингтон далеко, Россия с Украиной — близко. Таков подход Венгрии.
— С учетом дисбаланса живой силы между российской и украинской армиями, а также истощения последней — там погибли сотни тысяч человек…
— Включая многих венгров, о чем мало кто знает. У нас есть меньшинство, сильное меньшинство — более 150 тысяч человек — на территории Украины, которая раньше была частью Венгрии. Так что это историческое меньшинство, община, которая там живет. Они являются частью украинского государства, и сейчас их призывают в армию. Они умирают. Венгры бьются на стороне Украины и умирают за нее, будучи гражданами этой страны. Венгерская нация тоже ежедневно теряет людей.
— В определенный момент Украине понадобиться больше людей, больше солдат. Откуда их взять?
— Это самый опасный вопрос. Если какая-либо западная страна пошлет свои войска, это будет означать прямую войну между Западом и Россией. И мы немедленно окажемся в третьей мировой. Так что сейчас очень опасный момент.
— Для вас это очевидно?
— Абсолютно. Да не только для меня, а для любого на улице, кого не спроси. Простые граждане осознают, что мы живем в опасное время, и в любую секунду в нашу дверь может постучать третья мировая. Поэтому важно проявлять осторожность, к чему я постоянно призываю в том числе и Америку. На недавнем саммите НАТО я так и сказал: будьте крайне осторожны в этом вопросе.
— И как на ваши слова реагируют?
— Ну, они больше, а, значит, им виднее — как всегда.
— В общем, к вам не прислушиваются.
— Можно и так сказать, да.
— Не могу не спросить о "Северном потоке". Совершенно очевидно, что за ее подрывом стоит администрация Байдена, будь то собственными руками или через третьих лиц. Я никогда не слышал, чтобы кто-то всерьез оспаривал эту точку зрения. Почему Западная Европа, в частности Германия, крупнейший член НАТО на континенте, ничего об этом не говорит? Этот инцидент ни много ни мало погубил немецкую экономику. Так почему они молчат?
— Когда это случилось, мы сразу заявили о теракте. В Германии и в Европе открестились со словами: "никакой это не теракт, это что-то другое". Знаете, такая позиция говорит об отсутствия суверенитета, но это личное дело немцев, критиковать их не стану. Что сделали мы, венгры, так это сразу же дали понять, что есть и другой трубопровод — не “Северный поток”, а “Южный”, по которому российский газ идет по коридору Турция— Болгария—Сербия—Венгрия. Вместе с президентом Сербии мы максимально ясно дали понять, что если подобное произойдет и с южным коридором, то мы расценим это как повод для войны и теракт и отреагируем немедленно. Так что лучше этого не делать. Пусть тот, кто поступил так с немцами, знает, что с нашим регионом делать этого нельзя.
— Думаете, вас услышали?
— Полагаю, да.
— Но ваше предупреждение не было обращено к русским?
— По этому поводу?
— Да.
— Это проблема Венгрии, а не России.
— Верно, но когда вы сказали миру, что не потерпите терактов против этого трубопровода, вы не обращались…
— К Москве — нет.
— Нет. Ну, правильно. Итак, если бы вы стояли во главе НАТО — были бы, скажем, Джо Байденом, — то какой следующий шаг предприняли бы в контексте Украины? Что бы вы сделали?
— Заключил бы мир, причем немедленно. Позвал бы назад Трампа. Это единственный выход.
— Позвать обратно Трампа?
— Да, Трампа. Есть причины его критиковать, я все понимаю. Но лучшая внешняя политика последних десятилетий принадлежит именно ему. Он не начал новых войн. Он хорошо относился к Северной Корее, России и даже к Китаю. Он проводил лучшую с точки зрения Ближнего Востока политику, о чем свидетельствует тот же Израильско-эмиратский мирный договор. При нем внешняя политика США была очень хорошей. Его критикуют за отсутствие необходимого образования, но в данном случае это не главное. Важны факты, а факты говорят о том, что курс, который он проводил, был лучшим за последние несколько десятилетий, причем в масштабах всей планеты. Будь он президентом на момент начала российско-украинского конфликта, ничего бы не случилось. Трамп — тот, кто может спасти западный мир, а, может, и все человечество. Таково мое личное мнение. <...>
Прежде всего, следует признать — вероятно, даже публично, — что ключ [к завершению конфликта] находится в руках Америки. Если США захотят мира, он наступит уже на следующее утро. Очевидно, что несчастные украинцы сами по себе в этом конфликте неконкурентоспособны. Без западных денег и оборудования, особенно американских, все закончится очень быстро. Решение в ваших руках, в руках вашего президента – нынешнего или следующего. Вы одни можете решить проблему — США и никто другой. Такое решение принимать не украинцам. Конечно, поскольку речь именно о них, игнорировать их нельзя, нужно вовлекать. Но реальным фактором выступает все же не Украина, а намерения Соединенных Штатов.
— В последнее время американские политики все чаще говорят о том, что Украина должна забрать у русских Крым, включая российский порт [Севастополь]. Это реалистичная цель? И что произойдет, если мы попытаемся сделать именно так?
— Это совершенно нереально. Такого не будет!
— Это неразумно.
— Неразумно и нереально. О таком не идет и речи. <...>
Разумеется, я стараюсь поддерживать рациональные отношения с русскими, особенно в вопросах экономики и энергетики. Моя личная точка зрения такова: без участия русских в европейской архитектуре безопасности мы не сможем обеспечить гражданам Европы спокойную жизнь. Но сейчас, к сожалению, ситуация развивается совсем иначе.
— Ну, Россию вряд ли можно считать интегрированной в европейскую архитектуру безопасности, ведь НАТО ведет против нее войну.
— НАТО делает довольно странную вещь. Ее официальная позиция как организации, как альянса в точности повторяет то, что говорим мы: никакого вмешательства и максимальные усилия на пути к миру. Так звучит официальная позиция НАТО, но при этом она утверждает, что страны-члены должны всячески поддерживать украинцев. Важно разъяснить, что между нынешней внешней политикой США по поддержке и финансированию Украины и курсом НАТО не стоит знак равенства. Это исключительно позиция Америки, разница колоссальная.
— Граница стран НАТО с Россией выросла до 2570 километров, и, если вернуться немного в прошлое, смысл НАТО, кажется, состоял как раз в том, чтобы спровоцировать войну с Россией. Такое вот создается ощущение. Но в чем же настоящий смысл НАТО?
— Смысл в том, что мы сильнее русских — важно прояснить этот момент. Существует ядерный аргумент, и его важно сбалансировать, но в плане неядерных сил альянс намного сильнее. Русские недостаточно сильны даже для победы над украинцами. Поэтому, если какая-то страна принадлежит к семье НАТО, то она в безопасности. Россия не в состоянии угрожать нашей безопасности, об этом не может быть и речи — мы очень сильны. Это во-первых. Во-вторых, у некоторых лидеров стран НАТО, как, например, у американского президента, была стратегия каким-либо образом сокрушить русских. Заключалась она в следующем: украинские солдаты будут сражаться, а страны НАТО — помогать им в финансовом и военно-техническом отношении. Именно таким образом предполагалось победить русских на поле боя. Мы, венгры, с самого начала ясно дали понять, что подобная стратегия не сработает, она несостоятельна. Это особенно очевидно сейчас, спустя полтора года конфликта. Пора остановиться, выработать новую стратегию и как можно скорее добиваться мира.
— Мой последний вопрос будет касаться Трампа, раз уж вы несколько раз упомянули его имя. Совсем недавно вы участвовали в выборах, и ваша команда боялась проигрыша, хотя в итоге вы победили со значительным отрывом. Тем не менее, выборы были настоящие. Вам не приходила в голову мысль взять и обвинить главного оппонента в подделке документов и попытаться упрятать его за решетку? Так ведь было бы проще.
— В нашей истории есть несколько нелицеприятных глав, но такого рода гражданские войны никогда не были частью венгерской культуры. Мы можем поспорить и даже подраться, но не допускаем того, что сейчас творится в ряде стран, включая США, а именно использование системы правосудия против политических соперников, — в Венгрии такое невозможно даже представить. Так поступали коммунисты, это характерные для них методы. В Венгрии мы можем не соглашаться друг с другом по многим вопросам: идеология, ценности, видение будущего и даже особенности ведения политики, но мы ведь все равно принадлежим к одному и тому же народу. Да, мы соперничаем друг с другом, но в чем главный смысл споров и конкуренции? В том, чтобы объединить страну, обеспечить ее гражданам лучшее будущее. Нельзя просто сказать конкуренту, что убьешь его или бросишь в тюрьму. Если вы пойдете по этому пути, вы утратите шанс сплотить страну и, следовательно, в будущем достичь более амбициозных целей. Так что конкуренция — это нормально, но она должна быть честной и юридически совершенной, иначе есть риск принести родину и ее будущее в жертву собственным достижениям. Это неприемлемо — по крайней мере, в Венгрии.
— Господин премьер-министр, спасибо вам большое.
