Войти

Наши адмиралы против авианосцев

12871
85
-11
Aircraft_Carrier_Cvn_75_Uss_Harry_S_Truman
Авианосец CVN-75 USS Harry S Truman. Источник: militaryimages.net.

Советские флотоводцы лишь делали вид, что заинтересованы в кораблях этого класса

В прошлом номере газеты «ВПК» была опубликована статья «Кто в СССР не хотел строить авианосцы», в которой подробно излагалась стория проблемы, давно и горячо обсуждаемой и экспертным сообществом, и людьми, просто интересующимися прошлым и настоящим ВМС. Так кто же в Советском Союзе в 80-е не понимал и не хотел видеть «плавающие аэродромы» в составе отечественного Военно-морского флота? Очевидно, что это было не Политбюро ЦК КПСС и даже не Министерство обороны.


Мы не будем излагать здесь метания многих стран, в том числе и СССР, по поводу мифически эффективных самолетов вертикального взлета и посадки (СВВП), уж слишком долго идет отрезвление от этого «чуда». Первый «звоночек» прозвучал в 1982 году во время англо-аргентинской войны за Фолклендские острова.


Уроки конфликта в Южной Атлантике


Великобритания в 1978-м отправила на слом свой последний нормальный авианосец «Арк Рояль» (физический износ которого был невелик) с многоцелевыми истребителями Фантом-2» (известный победитель нашего МиГ-21 во Вьетнаме и, к сожалению, советских ЗРК в Египте в 1973-м), очень хорошими штурмовиками «Баканир» (их не могли перехватывать даже современные F-15 ВВС США) и самолетами ДРЛО «Ганнет». Соединенное Королевство теперь полностью положилось на авианесущие крейсера (АВКР) типа «Инвинсибл», на которых базировались СВВП «Харриер». Эти три корабля обошлись британским налогоплательщикам более чем в 550 миллионов фунтов стерлингов, то есть в 3,5 раза больше, чем капитальная реконструкция и ремонт имевшихся к началу 70-х годов двух полноценных АВ «Игл» и «Арк Рояль» с продлением срока их службы до 45 лет (до 1995–2000 годов), как это делали и делают в США.


В англо-аргентинском конфликте Великобритания победила, но какой ценой! Только шесть утраченных в боях кораблей стоили около 300 миллионов долларов. А сколько сбитые самолеты? Аналогичные потери Аргентины составили около 180 миллионов долларов (два потерянных корабля и до 60 самолетов).


Между тем на ремонт и модернизацию списанного АВ «Арк Рояль» требовалось около 150 миллионов долларов, а без него понесли вдвое большие финансовые убытки. Подтвердилась старая истина – скупой платит дважды. Истребители «Фантом-2» с самолетами ДРЛО «Ганнет» создали бы для аргентинской авиации непреодолимую противовоздушную оборону. Кстати, Аргентина скорее всего вообще не решилась бы напасть на Фолклендские острова, если бы «Арк Рояль» оставался в строю. Аргентинские генералы ведь умные люди.


Так что нормальный авианосец – это не «фактор агрессии», а фактор сдерживания!


ВМС Великобритании из уроков фолклендской войны не сразу извлекли правильные выводы, поскольку только сейчас строятся два полноценных АВ. А вот королевские ВВС явно допустили ошибку, списав все стратегические бомбардировщики «Вулкан», первыми атаковавшие занятые аргентинцами острова. Эти самолеты были моложе бомбардировщиков В-52 ВВС США, которые и сейчас состоят на вооружении. Ведь именно стратегическая авиация всегда (при наличии заправщиков) может прибыть в любой конфликтный район первой.


Думаем, читателям «ВПК» интересно будет узнать, какие умозаключения сделали после этой войны руководители советского ВМФ. «Надо было послать против англичан дивизию морских ракетоносцев и им была бы крышка», – говорили командиры нашей морской береговой авиации. А главные флотоводцы вообще промолчали.


Мышление на уровне 80-х


Война против Ирака в 1991-м стала некоторым откровением для многих военных теоретиков СССР. В ходе операции «Буря в пустыне» за шесть недель воздушного наступления и 100 часов наземной операции вооруженные силы США, потеряв всего 79 человек убитыми, разгромили 42 иракские дивизии, сожгли и уничтожили свыше 3000 танков и множество другой военной техники.


Отметим, что части американской армии и ее союзников практически только занимали пространство, которое было очищено от противника ударами с воздуха. Не спасла Ирак достаточно мощная и эшелонированная система ПВО, авиация смела и ее. Боевые действия в Ираке наглядно показали, что при потере господства в небе все, что есть на земле или на воде, будет рано или поздно уничтожено. Наших сухопутных генералов обескуражили результаты этой войны и шокировали те методы, которыми они были достигнуты (видимо, забыли последний штурм немцами Севастополя летом 1942-го, а может быть, вообще об этом ничего не знали). Подобные методы использовались и во всех остальных войнах и конфликтах на исходе XX – в начале XXI века. Никто на Западе больше не хотел повторения сухопутных боев, происходивших в Корее и Юго-Восточной Азии.


Однако судя по тому, как осуществлялось «принуждение к миру» Грузии в 2008 году, мышление российских военачальников осталось на уровне 80-х. Вместо проведения воздушной кампании опять основной упор был сделан на применение танков и атаки наших несчастных солдат. В результате погибли 74 военнослужащих, 19 пропали без вести. И это при разгроме ничтожных вооруженных сил крошечной по сравнению с Россией страны и полном знании их дислокации. Вместо непрерывных ударов с воздуха и уничтожения ПВО, всех дорог и аэродромов, после чего грузинская армия просто разбежалась бы, опять выдвижение сухопутных сил и контактная война с взаимными потерями.


Какие выводы сделали наши флотоводцы из операции «Буря в пустыне», неизвестно. А ведь один вывод напрашивался сам собой – авиация как носитель любых типов оружия стала главным видом вооружения теперь и на суше. Отошли на задний план все образцы бронетанковой техники и артиллерии. На море это произошло уже давно.


Один из авторов статьи присутствовал на достаточно большом совещании (в зале были до 200 флотских специалистов), посвященном вопросам кораблестроения летом 1991 года, которое проходило в Ленинграде. В докладе первого заместителя главнокомандующего ВМФ адмирала И. М. Капитанца в связи с «Бурей в пустыне» прозвучала лишь фраза о необходимости быстрейшего создания крылатых ракет для поражения наземных целей. Ну а вскоре прекратил свое существование Советский Союз и другие проблемы встали в полный рост, заслонив вопрос строительства АВ.


Только в конце 90-х годов тому же автору удалось побеседовать с бывшим высокопоставленным флотоводцем. Сказал он примерно следующее: «Ты что думаешь, мы не понимали, что строительство авианосцев – это ломка всего, что было наработано на протяжении 25–30 лет. Придется зачеркнуть все руководящие боевые документы, уставы, планы, все переделать. Фактически предстояло полностью подчиниться летчикам, которых готовили летные училища ВВС, или создавать новую систему подготовки кадров для морской авиации. Кто из нас решился бы на это? Поэтому и рассматривали мы авианосцы как второстепенные корабли».


Так что руководство ВМФ СССР только делало вид, что заинтересовано в авианосцах, а фактически упорно и настойчиво стремилось держать их на вторых ролях. Следовательно, проблема была в идеологии, господствовавшей в умах советских адмиралов.


Но какая идеология должна превалировать на современном этапе развития вооруженных сил мира в целом и России в частности и использоваться сегодня в строительстве современного российского надводного флота во главе с АВ? Полагаем, что именно авиационная мощь реализуется в ВМФ через авианосцы, причем не так важно количество этих кораблей. АВ – подвижный аэродром. Если противник силен, то рядом со своими берегами поможет ПВО страны. А на удалении от них авианосец страшен слабому противнику. В мирное время АВ всегда будут угрозой для небольших коррумпированных и продажных режимов, фактором сдерживания их правителей.


Хватит фантазировать


Вначале попробуем чисто теоретически разобраться, что можно противопоставить авианосцам наших геополитических конкурентов. Дело в том, что многие российские военные просто изнемогают от желания, как встарь, вести «борьбу с НАТО». В СМИ и Интернете продолжаются попытки сравнить мощные ПКР типа «Гранит» c ударными возможностями отечественных авианосцев в гипотетическом сражении с АВ ВМС США. Участников этих дискуссий не останавливает полная глупость и ненужность подобной борьбы в современной военно-политической обстановке. Тем не менее идут постоянные разговоры об упреждающих ударах и излагаются прочие ратные фантазии, поскольку менталитет их сочинителей сформирован эпохой СССР.


Тогда военная пропаганда упорно взращивала миф о том, что авиацию эффективнее уничтожать на аэродромах, в том числе и на АВ. Однако факты Второй мировой войны говорят об обратном. В ожесточенных сражениях примерно равных противников на аэродромах и вместе с АВ погибло менее 10 процентов самолетов, а остальные были сбиты в воздушных боях или разбились вследствие технических аварий. Даже внезапные удары по аэродромам в западных военных округах СССР 22 июня 1941 года не позволили люфтваффе достичь равенства с ВВС РККА в количестве истребителей (по этому показателю, как, впрочем, и многим другим, Красная армия значительно превосходила вермахт).


Когда в 70–80-х годах у нас все же начали строить авианосцы, те, кто поддерживал ввод в строй ВМФ СССР таких кораблей, предлагали схему борьбы с американскими АВ по аналогии с той концепцией, которую использовали именно ВМС США в противоборстве с японскими авианосцами в 1943–1945 годах. Суть этой концепции заключается в том, что вначале в воздушных боях уничтожаются самолеты АВ противника, а потом уже наносятся удары по авианосцам, лишенным авиационной защиты. И здесь уже не играют роли факторы внезапности или готовности противника к атаке, применение обычных бомб или управляемых ракет. Ведь временем командует тот, кто завоевал господство в воздухе.


Теперь несколько слов о тех военных мечтателях, которые полагают, что если субмарина внезапно выпустит противокорабельные ракеты по авианосцу, успех гарантирован. Чтобы не утомлять читателей информацией о новейших достижениях ПВО АВ ВМС США, просто рассмотрим противовоздушную оборону авианосца середины 70-х годов, на котором базировались истребители F-4 «Фантом-2» и самолеты ДРЛО Е-2C «Хоукай».


Один из авторов был свидетелем того, как американские АВ в Средиземном море открыто периодически показывали советским кораблям слежения за авианосцами, как действует эта система. Обычно на таких учениях над АВ патрулировал один самолет ДРЛО Е-2С с дальностью обнаружения крупных советских ПКР типа «Базальт» или «Гранит» 350 километров. Рядом с ним всегда находилось звено из четырех истребителей F-4 «Фантом-2», а на палубе авианосца в четырехминутной готовности к взлету (то есть через 4–6 минут в готовности применить авиационные средства поражения) было еще два-три звена (8–12 «Фантомов»).


Следовательно, после объявления тревоги в воздухе могло оказаться минимум 12 истребителей F-4, на каждом из которых имелись всеракурсные средства поражения – по четыре управляемые ракеты AIM-7 и 4 AIM-9, способные атаковать ПКР сразу после старта и набора самолетом высоты 1500 метров. Таким образом, залп из 24 ПКР «Гранит» ПЛА проекта 949 встретил бы залп из 48 УР AIM-7 и 48 УР AIM-9, что обеспечивало нулевую вероятность прорыва хотя бы одной противокорабельной ракеты. А ведь эти ПКР стали поступать на вооружение только в 80-е годы, когда уже действовала более совершенная система ПРО-ПВО АВ, состоявшая из истребителей F-14 «Томкэт», которые и без самолета ДРЛО были способны обнаруживать любые ПКР и сразу поражать их на дальностях до 185 километров.


Особенно восхищает слепая вера некоторых «специалистов» в якобы абсолютную скрытность современных субмарин. А ведь известно, что сейчас практически весь океан стал «прозрачен» в подводной полусфере, но почему-то об этом многие помалкивают, наверное, чтобы не расстроить подводников. Эта «прозрачность» достигнута не только стационарной системой гидроакустического наблюдения за подводной обстановкой SOSUS (sound surveillance system) и другими системами, которые своими антеннами охватили почти весь Мировой океан, но и оснащением практически всех боевых надводных кораблей инфразвуковыми системами обнаружения. Слежение за лодками ведут космические системы, способные обнаруживать кильватерный след субмарин, а также новейшие системы взрывных источников звука, используемые противолодочной авиацией. Все данные о перемещении подводных объектов включены в единое информационное поле освещения подводной обстановки. Под арктическим льдом, естественно, лодка находится вне зоны обнаружения, но и АВ там не плавают.


Часто для получения дополнительного финансирования от конгресса ВМС США в 70–90-е годы устраивали маленькие паники по поводу «прорыва через рубежи ПЛО и исчезновения русских атомарин», например операция «Атрина» и т. п. Иногда происходило и обратное – некоторые командиры наших субмарин докладывали об успешном прорыве через рубежи ПЛО, а при всплытии у своей базы (при возвращении) вдруг обнаруживали на ее корпусе большое белое пятно, которое потом долго счищали. Это был тайный привет от «обманутой» ПЛО НАТО. Конечно, об этом было запрещено «помнить и официально докладывать».


С учетом всего вышесказанного маловероятно, что какая-то субмарина в военное время сможет скрытно подобраться к АВ. В мирное время реально можно плавать везде и героические успехи по слежению за АВ НАТО с помощью отечественных субмарин, конечно, достойны награды. Но необходимо помнить, что уже в 70-е годы в угрожаемый период АВ ВМС США полным ходом отрывались от слежения подводных и надводных кораблей СССР и при этом иногда укрывались во внутренних водах своих союзников.


Так что ударить внезапно и поразить американские АВ при минимальных затратах не удавалось и тогда, в 70–80-е годы, а теперь и тем более глупо рассчитывать на подобное. Те, кто строил и строит огромные ПКР и корабли под них, продолжают реально «вешать лапшу на уши» руководству России.



Владислав Никольский, доктор технических наук, профессор


Николай Новичков, кандидат технических наук


Опубликовано в выпуске № 39 (456) за 3 октября 2012 года

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
Похожие новости
17.12.2021
Выбор РИА Новости: главные события 2021 года в военной сфере
17.07.2017
Даже муха не пролетит
29.08.2014
Правда о МиГ-29 ("Air & Space", США)
20.08.2014
Загадочная «воздушно-морская операция»
30.11.2010
ВМФ готовится защищать российскую нефть
09.01.2008
ПРО 2007
85 комментариев
№0
08.10.2012 02:10
Цитата
(известный победитель нашего МиГ-21 во Вьетнаме
Не согласен: в небе Вьетнама победа была за МиГами. У американцев не было истребителей, подобных  Mirage III, в составе ВВС Израиля.
А так, в принципе, авторы правы.
+1
Сообщить
№0
08.10.2012 02:45
Эксперды такие эксперды

Цитата
Тогда военная пропаганда упорно взращивала миф о том, что авиацию эффективнее уничтожать на аэродромах, в том числе и на АВ. Однако факты Второй мировой войны говорят об обратном. В ожесточенных сражениях примерно равных противников на аэродромах и вместе с АВ погибло менее 10 процентов самолетов, а остальные были сбиты в воздушных боях или разбились вследствие технических аварий. Даже внезапные удары по аэродромам в западных военных округах СССР 22 июня 1941 года не позволили люфтваффе достичь равенства с ВВС РККА в количестве истребителей (по этому показателю, как, впрочем, и многим другим, Красная армия значительно превосходила вермахт

В результате внезапных массированных ударов по нашим аэродромам и ожесточённых воздушных боёв ВВС западных округов в первый день войны потеряли около 1200 самолётов, в том числе 800 было уничтожено на аэродромах.

Нанеся большой урон нашей авиации, противник захватил господство в воздухе. За первый день боёв ВВС Западного фронта потеряли 738 самолётов, из них 528 самолётов на земле, что составило около 40% самолётного парка Западного фронта, или 63,7% всех потерь авиации на германском фронте за 22 июня.


Да это только потери ЗВО, остались самолеты в ЗБВО, ДВО, на Севере. Но во-первых с того же ДВО их нельзя было в одночасье перебросить на направление удара противника (просто физически), а во-вторых стратегически- оголился бы для удара еще и Восток и Транссиб броском через Монголию могла отрезать Япония.

Да и те 37% уцелевшей авиации пришлось не размазывать равномерным слоем по фронту, прикрывая им от ударов с воздуха обороняющиеся части Красной Армии, а концентрировать для противовоздушной обороны крупных городов, в то время, как сухопутные части несли большие потери без прикрытия с воздуха.

А с самолетами лучше всего на аэродромах бороться, с этим просто глупо спорить:

http://aftershock.su/?q=node/15034
+7
Сообщить
№0
08.10.2012 08:00
Цитата
«Надо было послать против англичан дивизию морских ракетоносцев и им была бы крышка», – говорили командиры нашей морской береговой авиации. А главные флотоводцы вообще промолчали.


Можно подумать это не так. Залп от группы Ту-95МС с КР(возможно и с ТЯО) устроит неплохой тарарам. Эффект недостаточен - повторять до полного удвовлетворения.

Так что еще поглядим.
0
Сообщить
№0
08.10.2012 08:49
Война против Ирака в 1991-м стала некоторым откровением для многих военных теоретиков СССР. В ходе операции «Буря в пустыне» за шесть недель воздушного наступления и 100 часов наземной операции вооруженные силы США, потеряв всего 79 человек убитыми

Casualties and losses Coalition: 190 killed by enemy action, 44 killed by friendly fire, 248 killed by in-theater accidents. Total: 482 Killed

Если говорить конкретно о человеческих потерях ВС США: Coalition troops killed by country United States  - 294.

Тщательнее надо авторам с аргументацией.

"Однако судя по тому, как осуществлялось «принуждение к миру» Грузии в 2008 году, мышление российских военачальников осталось на уровне 80-х. Вместо проведения воздушной кампании опять основной упор был сделан на применение танков и атаки наших несчастных солдат. В результате погибли 74 военнослужащих, 19 пропали без вести. И это при разгроме ничтожных вооруженных сил крошечной по сравнению с Россией страны и полном знании их дислокации."

И не озвучивать суждения о сухопутных операциях где авторам явно не хватает компетенции. Мы не могли полгода готовиться к наступлению как американцы в 1990-1991 гг.
+5
Сообщить
№0
08.10.2012 09:50
«Надо было послать против англичан дивизию морских ракетоносцев и им была бы крышка», – говорили командиры нашей морской береговой авиации.
Мне этот вариант тоже очень понравился. Дивизия Ту-22 или Ту-95 действительно устроила бы настоящий там-тарарам.
+1
Сообщить
№0
08.10.2012 10:51
Сколько можно воду лить на эту тему?! Во всех мало-мальски развитых флотах есть корабли такого класса, но именно у нас всё пытаются идти каким-то своим особенным путём...
0
Сообщить
№0
08.10.2012 11:20
Статья понравилась. Просто, без высоконаучных слов развенчан миф о могуществе советского ВМФ. Показана ошибочность всей стратегии строительства флота, её зависимость от идеологических установок.
Единственный минус - нет предложений, как строить флот РФ. Нет ответа на вопрос "нужны ли нам авианосцы?"

    
Цитата
«Надо было послать против англичан дивизию морских ракетоносцев и им была бы крышка», – говорили командиры нашей морской береговой авиации.
Мне этот вариант тоже очень понравился. Дивизия Ту-22 или Ту-95 действительно устроила бы настоящий там-тарарам.

Очень хочется посмотреть на Ту-22 да и 95, долетевший из Союза до фолкленд.... (14000 км в одну сторону).
+4
Сообщить
№0
08.10.2012 12:23
Dipso

Мне этот вариант тоже очень понравился. Дивизия Ту-22 или Ту-95 действительно устроила бы настоящий там-тарарам.

Хватило бы и звена Ту-22 (считанные Супер Этандары израсходовав ЕМНИП четыре Экзосета и то навели шороху), но звена базирующегося на аргентинские аэродромы.

С советских аэродромов никакая дивизия Ту-22/Ту-95 до Фолклендов бы не долетела - это другая сторона земного шара. Разве что все имевшиеся советские заправщики Ил-78 заранее в Конакри перегнать договорившись с Президентом Гвинеи Ахмедом Секу Туре. А для действий авианосца на сколь угодно удалённом театре договариваться о воздушных коридорах, аэродромах подскока и проч. ни с кем не надо - две трети поверхности земного шара покрыто водой, и подавляющая часть водной поверхности, океаны, которые никому не принадлежат, шляйся где хочешь.
+7
Сообщить
№0
08.10.2012 12:26
Счастье, что все наши "Фолкленды" в радиусе Ту-22-х!
+5
Сообщить
№0
08.10.2012 12:31
PPSh

Счастье, что все наши "Фолкленды" в радиусе Ту-22-х!

Кроме территорий есть ещё и интересы, от Венесуэлы до Антарктиды - и эти интересы так же нужно защищать.
+2
Сообщить
№0
08.10.2012 12:55
Фантом-2» (известный победитель нашего МиГ-21 во Вьетнаме и, к сожалению, советских ЗРК в Египте в 1973-м)
---------------------------------------
см. http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/mig21/mig21.html
Следует признать, что соперничество МиГов и "Фантомов" во вьетнамском небе завершилось в целом поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". Кроме того, потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. К тому же "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21.
+12
Сообщить
№0
08.10.2012 13:16
Статья любителей американской военной мощи о ее, мощи достижениях. Минус за предвзятость и минус за непрофессионализм.
+15
Сообщить
№0
08.10.2012 13:50
Статья заказная?
Я понимаю, что боевая устойчивость флота и военно-морских баз без прикрытия авиации сегодня низка. Но зачем же передергивать и писать откровенный бред?
Взять хотя бы пример с фолклендами.
Есть ли у России свои территории, подобные фолклендам? Когда нападение на них будет равняться нападению на Россию и соответственно объявлению войны? Если же говорить о потенциальных союзниках, то пусть определяются, готовы ли они пойти на стратегическое военное сотрудничество с размещением полноценной российских авиабазы ВВС и базы ВМС, а мы рассмотрим. А так извините, прямым вооруженным противостоянием, когда "петух жареный клюнет" мы не будем. Ни с авианосцем ни без него.
Далее
"практически весь океан стал «прозрачен» в подводной полусфере". Это мягко говоря преувеличение. Где была "прозрачность" в истории с корветом Чхонан и "устаревшей пл КНДР"? Да и недавний инцидент с нашей пл? Кроме того наши ВМС и разведка ведь тоже не спят. "Прозрачные" зоны постоянно мониторятся как минные поля. Конечно мы "попадали" в зоны контроля, когда лезли "на задний двор" США внаглую. В период повышенной военной угрозы никто туда не пойдет. Вслепую переться на зоны боевого патрулирования или гидроаккустические системы никто не собирается. Покрытие всего мирового окияна и его глубин - это пока научно-финансовая фантастика. Впрочем финансы - не специальность технарей.
далее
"необходимо помнить, что уже в 70-е годы в угрожаемый период АВ ВМС США полным ходом отрывались от слежения подводных и надводных кораблей СССР и при этом иногда укрывались во внутренних водах своих союзников."
При чем тут СССР? Тогда была "холодная война" противостояние и слежение друг за другом "по всему миру и мировому окиану". Ну и зачем "следить" и гонятся за АВ ВМС США с помощью ПЛ по всему океану сегодня? А если авторам так надо "следить" за ними повсюду, то что они предлагают? Постоить свои АВ и "следить" и гоняться за АВ США? И вообще. ПЛ оказывается везде найдут, а АВ сложно отследить.
Ну и вконце.
СССР начал строить авианесущие крейсера, но не потянули. Финансовая сторона оказалась одной из решающих. И это при "холодной войне", когда паритет был превыше здравого смысла и экономики. Россия - не СССР. Ни о каком паритете в обычных и высокоточных вооружениях и речи идти не может.
Нам бы сухопутную авиацию и ПВО сначала поднять на современный уровень по количеству и качеству. А там посмотрим.
+12
Сообщить
№0
08.10.2012 16:34
В общем, как не тужились сиволапые орки, а куда ж им до великолепных эльфов
0
Сообщить
№0
08.10.2012 16:42
Цитата
на ремонт и модернизацию списанного АВ «Арк Рояль» требовалось около 150 миллионов долларов
Да это почти даром на фоне ремонта и модернизации "Орланов" за 50 млрд. рублей.
+3
Сообщить
№0
08.10.2012 17:00
АлександрА Кроме территорий есть ещё и интересы, от Венесуэлы до Антарктиды - и эти интересы так же нужно защищать.
То есть вы всерьёз полагаете, что пусть даже 4 российских АУГ смогут с успехом противостоять 11 штатовским (а у них ещё и сами авианосцы существенно крупнее) где-то вдали от родных берегов? Распугать банду папуасов на Тойотах хватит и "Мистралей" с Ка-52 при поддержке эсминцев, фрегатов.

И сбить тучу (во много раз больше, чем истребителей на российских авианосцах) подлетающих на гиперзвуке (пусть даже на сверхзвуке) ПКР-стэлсов будет проще, чем сбить истребители (пусть даже ПАК ФА)?

Авианосцы всё же нужны для колониальных войн с папуасами у которых нет нормальной ПВО, проблемы с ПКР и т.д.
0
Сообщить
№0
08.10.2012 17:40
АлександрА
на пост 4
А и не надо было полгода готовится.. Надо было быть готовыми к подобному постоянно.. Та же Грузия сколько времени на Россию волком смотрела.. И ещё, авторы правы на все 100 говоря что нужно было проводить в первую очередь масштабную воздушную операцию а уж потом пускать в дело танки и пехоту.. но к сожалению мышление российских генералов так и осталось на уровне 2й мировой..
PPSh

Нет ответа на вопрос нужны ли нам авианосцы и как строить флот РФ.. Вы наверное несвнимательно читали статью, после приведённых авторами примеров какие ещё аргументы и какой ещё ответ на Ваш вопрос нужен..? Помоему уже и без лишних вопросов все ясно и понятно как Божий день.. А у нас некоторые даже несмотря на такие убедительные аргументы упорно продолжают "сумлеваться" а нужны ли нам авианосцы  и вообще для чего  и что с ними делать.. В то время когда весь мир уже давно не задает себе таких дурацких вопросов..
0
Сообщить
№0
08.10.2012 17:53
Игорь В то время когда весь мир уже давно не задает себе таких дурацких вопросов..
Это не аргумент. У "мира" разные задачи, запросто могут быть ничем не похожие на российские и поэтому слепо копировать всё - глупо. Технику надо делать строго под конкретные задачи, а не в дань моде. У России есть какие-то заморские территории на которые кто-то претендует? Своих ресурсов не хватает и надо вести колониальные войны вдали от родных берегов?
+7
Сообщить
№0
08.10.2012 17:58
Несмотря на значительные передергивания, считаю автор правильную мысль пытается передать. Идеология построения советского ВМФ нам не подходит. Ибо советкий флот строился для первых 24 часов новой мировой войны - и должен был героически погибнуть в авантюрной атаке на пендосские АУГ.
+3
Сообщить
№0
08.10.2012 18:06
1962

Цитата
СССР начал строить авианесущие крейсера, но не потянули. Финансовая сторона оказалась одной из решающих. И это при "холодной войне", когда паритет был превыше здравого смысла и экономики. Россия - не СССР. Ни о каком паритете в обычных и высокоточных вооружениях и речи идти не может.
СССР начал строить авианесущие крейсера НО НЕ АВИАНОСЦЫ т.к. между авианосцами и авианесущими крейсерами разница как день и ночь.. И потом вторые это просто неудачная пародия на авианосцы.. глупость несусветная впихивать в авианесущий корабль тяжёлое ракетное вооружение  в то время когда главной ударной силой такого корабля являетсмя именно палубная авиация а боевое охранение его от ПЛ противника и т.д. должны нести корабли эскорта это и сточки зрения боевой устойчивости и эффективности намного лучше..
Враг
Цитата
То есть вы всерьёз полагаете, что пусть даже 4 российских АУГ смогут с успехом противостоять 11 штатовским (а у них ещё и сами авианосцы существенно крупнее) г
Ну например почему не построить авианосцы водоизмещением примерно 80 000тонн.. Немного побольше строившегося в СССР "Ульяновска", и примерно равного "Энтерпрайзу" И ещё.. На американских АВ их 96 ЛА всего 48 ударных "Супер-Хорнетов" и примерно 20 вертолётов  4-6 "Хокаев" :-10 палубных противолодочных "Викингов" и 6-8 палубных самолётов РЭБ.. Почему нельзя например построить свой АВ с авиагруппой из примерно 60-7о самолётов, +к ним 4-6 палубных самолёта ДРЛО, ну и 4-6 вертолёта больше не  надо.. и тогда получим авиагруппу в полтора раза сильнее чем на американских АВ.. при таком расладе 2 наших АВ смогут противостоять 3-4 американским.. + действуя в пределах радиуса действия авиации берегового базирования которая сможет их поддержать и усилить численное преимущество американцев будет не таким уж и большим а следовательно и исход такой дуэли может быть  далеко не очевидным для амеров..
Цитата
Авианосцы всё же нужны для колониальных войн с папуасами у которых нет нормальной ПВО, проблемы с ПКР и т.д.
Блин..! Ну до чего же упрямые некоторые люди.. Никакие примеры и аргументы на них не действуют.. Какие Вам ещё нужны доказательства что авианосцы это не только оружие для борьбы спапуасами как Вы говорите.. Американцы их просто не применяли ещё против серьёзного противника и поэтому Вы да и не только Вы сделали такой вывод..? А как Вам аргумент что авианосцы американские в годы холодной войны помимо всего прочего несли противовоздушную и противолодочную оборону атлантического да и тихоокеанскогопобережья США..
+2
Сообщить
№0
08.10.2012 18:49
Вы знаете, мне статья тоже показалась предвзятой и не очень компетентной, изобилующей пассажами (о них здесь уже много сказано). Думаю, многим известно, что СССР заложил два авианосца проекта 1143.7 класса "Ульяновск" (85000 тонн), один из которых был построен примерно на 40% + четыре авианосца поменьше проекта 1143.5 (40000 тонн, один из них сегодня в составе ВМФ России, другой - Китая).
Так что строить авианосцы или нет - вопрос во времена СССР так не стоял. Другое дело, что шли дискуссии между сторонниками авиации с ВВП ("Харриер", наш Як-38 или Як-141) и сторонниками классических "плавучих аэродромов".
Кстати, не надо думать, что этот вопрос однозначно решен. У каждой из концепций есть свои преимущества. Авианосец с самолетами ВВП может очень быстро поднять в воздух большое число самолетов - а это полезное качество. Авианосец с обычным взлетом сильнее своими самолетами - у них больше радиус действия, большая полезная нагрузка. Другое дело, что сегодня эти классы самолетов не так далеки друг от друга по ТТХ, и на первый план выходят скорее соображения экономики.
Так что авианосцы флоту России однозначно нужны (придание устойчивости своим группировкам ПЛ), строить их нужно, но строить с умом - это очень дорогие корабли и создаются они не один год.
+5
Сообщить
№0
08.10.2012 19:03
Враг

Цитата
Это не аргумент. У "мира" разные задачи, запросто могут быть ничем не похожие на российские и поэтому слепо копировать всё - глупо. Технику надо делать строго под конкретные задачи, а не в дань моде. У России есть какие-то заморские территории на которые кто-то претендует? Своих ресурсов не хватает и надо вести колониальные войны вдали от родных берегов?
Я не знаю как Вас ещё убедить в том что авианосцы нужны не только для защиты заморских колоний..Ну что Вы зациклились на американцах.. Посмотрите на Китай.. они строят авианосцы первый купили но будут строить и свои это однозначно отнудь ине для защитты заморских колоний которых у них нет.. Или та же индия.. Заказала переоборудование нашего "Горшкова" для защиты каких то заморских колоний..? Я что то не слышал что бы у Индии были где то заморские колонии.. но тем не менее они покупают авианосец.. А авианосец это корабль который может решать множество боевых задач в современной войне от ПВО с морских направлений а так же противолодочной оборлоны своего побережья так же решать задачи по нанесению ударов по целям на поборежье и в глубине территории противника, уничтожение надводных сил флота противника силами палубной авиации.. Вам ещё перечислять что могут делать авианосцы..? Так что это не просмто дань моде.. Это очень эффективное оружие в войне на море..
+1
Сообщить
№0
08.10.2012 19:09
мне название статьи: "Наши адмиралы против авианосцев" более напоминает известное шутливое изречение "Пчёлы против мёда", т.е. в реальности не несущее в себе смысла...
+5
Сообщить
№0
08.10.2012 19:16
Alekx

Цитата
Кстати, не надо думать, что этот вопрос однозначно решен. У каждой из концепций есть свои преимущества. Авианосец с самолетами ВВП может очень быстро поднять в воздух большое число самолетов - а это полезное качество. Авианосец с обычным взлетом сильнее своими самолетами - у них больше радиус действия, большая полезная нагрузка. Другое дело, что сегодня эти классы самолетов не так далеки друг от друга по ТТХ, и на первый план выходят скорее соображения экономики.
Авианосец с самолётами ВВП проигрывает однозначно и вот почему. У таких самолётов однозначно радиус жействия намного меньше потому что они при взлёте сжигают очень много топлива а его запас на борту не безграничен.. У советских Як-38 боевой радиус редко превышал 90км, у "Харриеров" поболее но всё равнонедостаточен для современных войн.. Концепция с трамплином как у "Кузнецова" имеет недостаток в том что не позволяет быстро поднять в воздух большое кол-во Ла т.к. взлёт осуществляется с трамплина и только по одному.. Концепция с катапультами как у американцев считается наиболее продуманной и эфеективной.. так как позволяет избежать недостатков первых двух концепций.. Например у "Нимицев" стоит 4 паровых катапульты которые позволяют взлетать одновременно 4м самолётам.. И ещё.. для работы таких катапульт требуется огромное кол-во пара поэтому американцы строят сейчас все свои авианосцы исключительно атомными т.к. только атомная энергоустановка позволяет получить необходимое кол-во пара для нормальной работы катапульт..
+2
Сообщить
№0
08.10.2012 19:28
Игорь [24], - по поводу трамплин vs катапульта:
как мне помнится, самолеты, взлетающие с трамплина, проигрывают в максимальном взлётном весе самолётам разгоняемым катапультой. Мне представляется, что на трамплине можно поднять больше самолетов, чем с катапульты за один и тот же отрезок времени, но они будут "легче".

Зато авианосец с трамплином значительно проще (легче, дешевле) в этой части корабельного хозяйства.
P.S. Американцы там что -то с электромагнитной катапультой ‘мутили’.
0
Сообщить
№0
08.10.2012 20:23
Peter Tsk

Цитата
как мне помнится, самолеты, взлетающие с трамплина, проигрывают в максимальном взлётном весе самолётам разгоняемым катапультой. Мне представляется, что на трамплине можно поднять больше самолетов, чем с катапульты за один и тот же отрезок времени, но они будут "легче".

Зато авианосец с трамплином значительно проще (легче, дешевле) в этой части корабельного хозяйства.
P.S. Американцы там что -то с электромагнитной катапультой ‘мутили’.
Самолёты взлетающие с трамплина НЕ ПРОИГРЫВАЮТ в максимальном взлётном венсе самолётам взлетающим с катапульты.. Сравните хотя бы отечественные палубные Су-33 и американские Ф/а-18"Супер-Хорнет", у сушек максимальный взлётный вес намного больше..А то что Вам кажется что на трамплине можно быстрее поднять в воздух больше самолётов это не так.. Трамплин на авианосце ВСЕГО ОДИН, а самолётов много и взлетать они могут только с него. И только по одному.. А катапульт может быть несколько, у американцев на "Нимицах" их по 4е на каждом. И с каждой катапульты может стартовать отдельный самолёт.. К тому же катапульты на американских АВ рассчитаны на старт самолётов с максимальной взлётной массой до 45 тонн.. А нынешние палубные самолёты с полной загрузкой у них весят намного меньше так что там ещё есть большой запас.. КСТАТИ.. пО НОРМАТИВАМ ПОДЪЕМ всей АПВИАГРУППЫ АМЕРИКАНСКОГО "НИМИЦА" занимает менее получаса, а это 96ЛА..! В то время как такой же норматив для нашего "Кузнецова" если я не ошибаюсь где то в пределах 1.5 часа..
А на новые авианосцытипа "Джеральд Форд" они уже планируют ставить электромагнитные катапульты вместо паровых..
+1
Сообщить
№0
08.10.2012 20:26
Враг

То есть вы всерьёз полагаете, что пусть даже 4 российских АУГ смогут с успехом противостоять 11 штатовским (а у них ещё и сами авианосцы существенно крупнее) где-то вдали от родных берегов? Распугать банду папуасов на Тойотах хватит и "Мистралей" с Ка-52 при поддержке эсминцев, фрегатов.

Странная какая то логика - если авианосцы, то непременно противостояние с США. А если противостояние не США, то и авианосцы не нужны... Много бы навоевала та же Британия с Аргентиной в 1982-м без пусть плохоньких но авианосцев?

Те же авторы, но в своей более адекватной статье:


"В случае возникновения локальных угроз России ее ВМФ следует быть готовым к действиям на значительном удалении от основных пунктов базирования (1-я концепция применения флота). Предполагалось, что силы, необходимые для этого, должны превосходить по боевой мощи даже ВС некоторых стран. Поскольку современные боевые действия ведутся в форме воздушно-наземной (морской) операции, то основу российского флота должны составлять воздушные силы. Именно они способны нанести парализующий удар по силам государств-противников для недопущения шантажа Москвы возможным нападением на РФ с использованием оружия массового поражения. Так, по некоторым оценкам, при развертывании оперативного соединения из двух-трех тяжелых авианосцев (АВТ), на борту которых находится до 150 многоцелевых истребителей (МЦИ), ВМФ России сможет проводить активную стратегию против 85 процентов потенциально опасных стран, не имеющих общей границы с РФ и не входящих в НАТО."

Игорь

А и не надо было полгода готовится.. Надо было быть готовыми к подобному постоянно. И ещё, авторы правы на все 100 говоря что нужно было проводить в первую очередь масштабную воздушную операцию а уж потом пускать в дело танки и пехоту..

Были готовы, первая батальонная тактическая группа вошла в Рокский тоннель через два с копейками часа после ракетно-артиллерийского удара по Цхинвалу, война закончилась через 5 дней разгромным поражением Грузии.  

Для сравнения Израиль свыше месяца (с 12 июля по 14 августа) воевал в 2006-м с Хесболлой, сначала в полном соответствии с Вашей рекомендацией масштабная воздушная операция (14 тысяч боевых самолётов-вылетов), потом (с 11 августа по 14 августа) четырехдневная наземная наступательная операция относительно крупного (свыше 30 тыс. военнослужащих) масштаба. Что ж, Армия обороны Израиля по официальным данным потеряла убитыми 121 человек, 400 солдат получили ранения. Итоги войны неоднозначные. Много ли крови своих солдат "сэкономили" изралитяне сначала месяц бомбя Ливан а потом в широких масштабах пустив в дело свои танки и пехоту?

P.S. А авианосцы ВМФ России нужны, и даже двух типов, тяжелые, с катапультным взлётом, и средние, с трамплинным, за одно способные выполнять функции УДК. Только в вышеприведённой статье авторы выступали по этому поводу не убедительно, "притягивая за уши" ложные факты.
+3
Сообщить
№0
08.10.2012 20:37
Враг

А где Вы у американцев гиперзвуковую стелс-ПКР кстати нашли? Находящаяся в разработке перспективная американская ПКР большой дальности LRASM-A хотя и выполнена по технологиям стелс, но дозвуковая. От разработки сверхзвуковой LRASM-B отказались. :)
0
Сообщить
№0
08.10.2012 20:46
"Без авианосцев флот считается ущербным". от 2006-07-28
Владимир Васильевич Заборский - капитан 1 ранга в отставке, в прошлом начальник отдела Оперативного управления ГШ ВМФ.

Цитата: "... Помнится, Оперативное управление ГШ ВМФ предложило главнокомандующему ВМФ исключить из проекта комплекс ПКР (лично я готовил справку по этому вопросу), что позволило бы увеличить авиапарк корабля на 15–20 летательных аппаратов. Сергей Горшков после продолжительных раздумий вернул справку с резолюцией: «Предложение правильное, но пока не время отказываться от ПКР». ..."

- это к теме "пчёлы против мёду".
+2
Сообщить
№0
08.10.2012 20:52
Игорь [26], - по поводу скорости подъёма авиагруппы с трамплина, я был немного удивлён. С точки зрения "банальной эрудиции" - это неочевидно, хотя если чуть подумать...


Цитата: "На первый взгляд, трамплин действительно обладает громадными преимуществами – он дешев, не требует паропроизводительной установки, обслуживания и ремонта, экономятся полезные объемы, в конце концов, вес, а значит - водоизмещение и стоимость самого корабля.
Однако все эти достоинства трамплина бледнеют в сравнении с его недостатками. Первым и самым главным преимуществам катапульты является ее более низкий порог чувствительности к условиям взлета. Грубо говоря, авианосец с катапультой может продолжать осуществление взлетных операций при более жестких параметрах качки, ветра, волнения и т.п. (в известных пределах, конечно), нежели корабль, оснащенный трамплином.
Второе важнейшее преимущество катапульты – более высокий темп запуска самолетов. Допустим, что сложилась ситуация, при которой в максимально короткий срок необходимо поднять в воздух максимальное количество истребителей. Американский авианосец может поддерживать темп запуска самолетов в воздух со своих четырех паровых катапульт примерно один самолет каждые 15 секунд. У "Кузнецова" всего три стартовые позиции, причем с двух носовых самолеты могут взлетать не с полной взлетной массой (!). С полной боевой нагрузкой истребители с "Кузнецова" могут стартовать лишь с единственной позиции, расположенной значительно "кормовее" миделя – то есть самолет должен в этом случае разбегаться чуть ли не по всей полетной палубе! Темп запуска при трамплинном взлете замедляется не менее чем в два раза по сравнению с катапультным стартом.

-- тут мне непонятно, за счёт чего происходит эта задержка? Может, кто объяснит?

Нельзя забывать и то, что старт с трамплина обусловливает высокие требования к тяговооруженности самолета: двигатели выводятся на режим "полный форсаж" (или "чрезвычайный форсаж") до начала разбега, что приводит к преждевременной выработке их ресурса и повышенному расходу топлива. Кроме того, меньший темп подъема авиагруппы в воздух диктует условие более длительного ожидания в точке сбора, что также приводит к перерасходу топлива, уменьшению боевого радиуса и т.д."
0
Сообщить
№0
08.10.2012 21:02
АлександрА
Цитата
Странная какая то логика - если авианосцы, то непременно противостояние с США. А если противостояние не США, то и авианосцы не нужны... Много бы навоевала та же Британия с Аргентиной в 1982-м без пусть плохоньких но авианосцев?
Ну просто тут в комментах все почему то пытаются представить противостояние флотов США и России.. Вот я и попытался обосновать свою позицию на таком примере, для большей понятности..
Цитата
P.S. А авианосцы ВМФ России нужны, и даже двух типов тяжелые, с катапультным взлётом, и средние, с трамплинным, за одно способные выполнять функции УДК
С катапультным взлётом лучше тогда строить не авианосцы, а авианесущие десантные корабли типа американских ДВКД "Сан-Антонио" например.. но это будет намного дороже "Мистраля" хотя без сомнения гораздо более эффективней.. А что касается непосредственно авианосцев то моё мнение однозначно нужны АВ водоизмещением примерно 80 000 тонн т.е. аналогичных американскому "Энтерпрайзу" который кстати в декабре этого года выводят из состава ВМС по причине выработки отведённого ему ресурса.. И кол-вом Ла на борту примерно 70-74шт.. И состав авиагруппы должен быть примерно следующий.. :0-64 многоцелевых истребителя, 4-6 палубных самолётов ДРЛО, 4-6 специализированных палубных самолёта РЭБ, и 4-6 палубных вертолётов, противолодочных либо поисково-спасательных.. Ну а что касается "притянутых за уши " ложных фактов то мне кажется  что эти факты не совсем притянуты за уши хотя возможно некоторая некоррек4тность и присутствует но в целом впечатление от статьи положительное.. Т.к. она затрагивает пожалуй самую "больную" тему вдискуссиях насчёт будущего российского ВМФ.. И показывает несостоятельность взглядов командования советского ВМФ на современные способы ведения войны на море.. Но это уже тема для отдельной дискуссии и я надеюсь что здесь на сайте её когда нибудь поднимут..
0
Сообщить
№0
08.10.2012 21:17
Peter Tsk
Цитата
-- тут мне непонятно, за счёт чего происходит эта задержка? Может, кто объяснит?
Обьясняю.. при старте с катапульты самолёт разгоняетсчя почти мгновенно самой катапультой примерно за 1-2 секунды до скорости примерно 300км/час.. При старте с трамплина самолёт разгоняется за счёт тяги собственных двигателей на режиме форсажа.. а так как на "Кузнецове 2 носовых стартовых позиции ближе к носу то дистанция для разгона меньше и соотв. для того чтобы самолёт успел разогнаться джо взлётной скорости он должен иметь  меньше взлётный вес что достигается либог уменьшение бортового запаса топлива и соотв. уменьшением дальности/радиуса полёта, либо уменьшением боевой нагрузки.. И взлёт со всех трёх стартовых позиций на "Кузнецове выполняется поочерёдно но ни как не одновременно потому что в этом случае самолёты просто при старте столкнутся друг с другом .. а на американских АВ самолёты могут стартовать одновременно со всех 4х катапульт не мешая друг другу.. т.к. длина дорожки катапульты  примерно 95м при длине корабля более300м.. они расположены попарно первая пара ближе к носу вторая за ней ближе к корме..
+1
Сообщить
№0
08.10.2012 21:29
Игорь

Ну просто тут в комментах все почему то пытаются представить противостояние флотов США и России.. Вот я и попытался обосновать свою позицию на таком примере, для большей понятности.

Моя реплика писалась Врагу.

С катапультным взлётом лучше тогда строить не авианосцы, а авианесущие десантные корабли типа американских ДВКД "Сан-Антонио" например.. но это будет намного дороже "Мистраля" хотя без сомнения гораздо более эффективней..

Вы видимо хотели написать "с трамплинным взлётом".

Наши ДВКД имеющие характеристики в целом превышающие характеристики американских ДВКД "Сан-Антонио" уже строятся - это "Владивосток" и "Севастополь".

Но кроме ДВКД нужны так же УДК. С учётом того что МиГ-29К способен базироваться на кораблях водоизмещением от 28 тысяч тонн - в дополнением к ДВКД нужны УДК водоизмещением от 28 тысяч тонн. Такой УДК в конфигурации лёгкого авианосца (с авиагруппой в 16-20 МиГ-29К, 4-6 Ка-27ПЛ) в принципе достаточен для решения большинства "задач мирного времени". Если же понадобиться "проводить активную стратегию против 85 процентов потенциально опасных стран, не имеющих общей границы с РФ и не входящих в НАТО" то в дело должны вступать тяжелые авианосцы, а УДК использоваться в качестве УДК.
+1
Сообщить
№0
08.10.2012 21:39
Напомню, что авианосцы были придуманы для политической или экономической экспансии чуших земель.  
Нуждается ли Россия в подчинении других стран против их воли? Думаю нет.
Испытывает ли Россия недостатки  нефти или других ресурсов? Думаю нет.
Хочет ли Россия изменить государственый строй других стран? Думаю нет
Нужны ли Роcсии авианосцы, что бы осуществлять агресивную политику? Думаю нет
В 21 веке авиносцы не могут долго существовать в конфликте с равным и экономически сильным противником. (США, Россия, Великобритания, Германия, Китай)
0
Сообщить
№0
08.10.2012 21:50
stan55

Напомню, что авианосцы были придуманы для политической или экономической экспансии чуших земель.

При каком генсеке сформировались Ваши представления об авианосцах? При Хрущёве?

"В СССР первые предэскизные проекты авианосцев были выполнены в 1943 году. Тем не менее, после смещения адмирала Н. Г. Кузнецова с должности Главкомандующего Военно-морского флота в 1955 году, все проекты постройки авианосцев были закрыты новым главкомандующим С. Г. Горшковым. Авианосцы клеймились советской пропагандой как орудие агрессии. Их боевые возможности и живучесть занижались, а роль и возможности советских ракетных крейсеров завышались. После прихода к власти Брежнева и назначения министром обороны А. А. Гречко в 1967 году, Горшков изменил своё мнение. Результатом этого стала постройка авианосцев «Минск», «Киев», «Новороссийск» с размещением на них самолётов вертикального взлёта и посадки (СВВП) Як-38.

Ввиду переоценки боевых возможностей СВВП постройка авианосца, способного нести самолёты традиционного типа откладывалась. Из-за этого первый и единственный авианосец такого типа, Проект 1143.5, тяжёлый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов», был спущен на воду только в 1985 и принят на вооружение в 1995 году.

Все советские и российские авианосцы обозначаются как «авианесущий крейсер» для того, чтобы иметь возможность пересекать пролив Дарданеллы, проход авианосцев по которому не разрешается на основании Конвенции о режиме проливов от 1936 года[15]. Дарданеллы соединяют Чёрное море через пролив Босфор со Средиземным морем, а значит, Атлантическим океаном. Эта связь была крайне важна для советского военно-морского флота, так как единственный достаточно крупный стапель располагался на берегу Чёрного моря в Николаеве (см. ст. Ульяновск (авианосец))."
+1
Сообщить
№0
08.10.2012 22:00
Для АлександрА
Цитата
При каком генсеке сформировались Ваши представления об авианосцах? При Хрущёве?
Заслуга Хрущева была в том что он увеличил финансирование в создании ядерной триады. По сей день Америка и уважает Россию. В противном случае, дюжина российских авианосцев мирно  лежали на дне морей и океанов.
С 1991 «Адмирал Кузнецов» совершил два выезда: 2007  в Атлантический океан а затем в  Средиземное море  и в 2011 к берегам Сирии
+5
Сообщить
№0
08.10.2012 22:38
stan55

Заслуга Хрущева была в том что он увеличил финансирование в создании ядерной триады. По сей день Америка и уважает Россию. В противном случае, дюжина российских авианосцев мирно лежали на дне морей и океанов.

Ядерная триада создана и поддерживается в рабочем состоянии (" В предстоящее десятилетие в войска поступит более 400 современных межконтинентальных баллистических ракет наземного и морского базирования").

Проблема с ядерной триадой только одна, два из трех её компонентов совершенно не применимы в обычных войнах, вероятность возникновения которых значительно выше чем вероятность возникновения войны ядерной.

Для ведения же обычных боевых действий на значительном удалении от собственных границ, и даже для демонстрации реалистичной угрозы развязывания таких боевых действий ("проецирования силы") у России сегодня нет военных инструментов, что в значительной степени ограничивает наши политические возможности (война, как известно, продолжение политики другими средствами).  Не смотря на то что Россия ядерная державой первого эшелона возможности по глобальному проецированию силы у неё сегодня ниже чем у такой второразрядной ядерной державы как Франция, и причиной тому только то что у Франции есть атомный авианосец и несколько крупных десантных кораблей океанской зоны.

По поводу Вашего замечания что у России нет намерений проводить "агрессивную политику" за морями и океанами (кроме намерения поддерживать возможность нанесения неприемлемого ущерба США) я отмечу что "в политике важны не намерения, а возможности".
+4
Сообщить
№0
09.10.2012 00:19
С 1991 «Адмирал Кузнецов» совершил два выезда: 2007 в Атлантический океан а затем в Средиземное море и в 2011 к берегам Сирии
это вы только о дальних выходах говорите?
тогда 95ый год выход в Средиземное море и
забыли выход в Средиземку в 2009 году.
и было много выходов на учения в Атлантику
+2
Сообщить
№0
09.10.2012 05:26
Здесь о 80 тыс.т кораблях ведут речь. Допустим сегодня приняли решение, через год выделили деньги на стапель и корабль, который при наших темпах будет не раньше 2027 г. Или осел помрет или его хозяин или...  А беспилотные "авианосцы "  (т.е.с БЛА садящимися на горизонтальный трос)) могут быть построены через 3-5 лет, потому что их водоизмещение может быть от 0, 5 до 2 тыс.т. И за те жеденьги таких "авианосцев" можно наклепать десятки.
-1
Сообщить
№0
09.10.2012 08:48
Цитата
А беспилотные "авианосцы " (т.е.с БЛА садящимися на горизонтальный трос)) могут быть построены через 3-5 лет, потому что их водоизмещение может быть от 0, 5 до 2 тыс.т. И за те жеденьги таких "авианосцев" можно наклепать десятки.

А что они будут делать, такие БПЛА? Кидать гранаты в солдат противника?
+4
Сообщить
№0
09.10.2012 13:13
Про катапульту: Индусы для Викрамадитьи выбрали трамплин, хотя если попотеть, то можно было поставить и катапульту. Видимо дело в самолетах. За 25 лет истории Су-33 время не стояло на месте, созданы более мощные двигатели, облегченные материалы и РЭС, управляемый вектор тяги, механизация крыла и тд. ,
МиГ-29к образца 2012 года взлетает и садится с комплектом вооружения. Да и темп запуска зависит не от наличия катапульт, а от их количества. Значит не всё так просто...
0
Сообщить
№0
09.10.2012 14:44
Здесь все время говорят,что авианосцы нужны.
Но попробуйте себе честно ответить хотя бы на один вопрос stan55 из п. 34 и большинству станет ясно нужно или нет.
Один авиносец типа Нимитц стоит порядка 5 млрд. зеленых. Плюс а/крыло, плюс эсминцы и подлодки сопровождения, плюс ежегодная эксплуатация. И нужно еще построить верфь, способную их строить. Четыре авианосных группы, о которых говорится - это просто немыслимые деньги для России за счет всех остальных военных расходов. И где они смогут проецировать силу - Северный и Тихоокеанский флот. А как же сухопутная часть страны? Сначала нужно закрыть ее. Проблем и так выше крыши. Если и строить Авианосцы, то только после этого.
+1
Сообщить
№0
09.10.2012 16:23
По поводу вертикального взлета и посадки - напомню, что англичане строят классические авианосцы типа Queen Elizabet, но хотят оснастить их почему-то самолетами F-35 с вертикальным взлетом и посадкой :) Я тоже считаю, что вариант с катапультами лучше, но есть технические вопросы, а есть политика.
А по поводу вопросов stan55 - без авиационного прикрытия наши группировки АПЛ неустойчивы, и их уязвимость будет только расти по мере прогресса средств обнаружения и разведки. Так что выбора строить или не строить просто нет - строить все равно придется, если конечно мы не хотим повторить судьбу Ливии или Югославии.
+1
Сообщить
№0
09.10.2012 16:29
PPSh

Про катапульту: Индусы для Викрамадитьи выбрали трамплин, хотя если попотеть, то можно было поставить и катапульту. Видимо дело в самолетах. За 25 лет истории Су-33 время не стояло на месте, созданы более мощные двигатели, облегченные материалы и РЭС, управляемый вектор тяги, механизация крыла и тд

Индусы взяли что дают, пригодной к установке на корабль паровой катапульты у нас не было, да и не встает паровая катапульта на Горшкова, потому что "расчетная масса 2-х катапульт с паросиловым оборудованием для их работы (речь идет не о парогенераторах, но лишь о системе подающей пар на катапульты) составила от 3 до 3.5 тысяч тонн". А без катапульт возникает проблема подъёма с палубы в воздух самолётов ДРЛО, противолодочных и транспортных, для решения которой предлагаются всякие извращения, скажем четырехмоторный палубный самолёт ДРЛО:

"Перспективный палубный ДРЛОиУ ТАНТК им.Бериева

Освещение воздушной, надводной и подводной обстановок в радиусе около 1000 километров вокруг авианосной группировки, а также возможность управления и наведения самолетов палубной авиации и крылатых ракет на цели

Двигатели - 4 ТВД x ТВ7-117СТ, ТВ7-117
Максимальный допустимый взлетный вес самолета, с учетом взлета с одним отказавшим двигателем на разбеге - 28 000 кг
Время патрулирования на высоте на удалении от ТАКР 400 километров - не менее 7 ч
Работа двигателей на взлетном режиме позволяет при отказе одного двигателя продолжить взлет самолета с палубы при длине взлетной полосы в диапазоне 180-200 метров."

При наличии катапульт возможно одновременное проведение взлёта (с носовых катапульт) и посадки самолётов (на угловую посадочную палубу). Без катапульт одновременное проведение взлёта и посадки на том же "Кузнецове" возможно только с укороченным разбегом с первой (правой) стартовой позиции, т.е. с низким темпом подъема самолётов в воздух при их неполной заправке/сниженной боевой нагрузке. Отсутствие катапульт при посадке на аэрофинишер приемлемо разве что для многоцелевого авианосца среднего водоизмещения, но никак не для тяжелого ударного к которому предъявляются высокие требования по интенсивности полётов авиагруппы.

gerrfrost

Один авиносец типа Нимитц стоит порядка 5 млрд. зеленых.

CVN-77 "Джордж Буш" - $6.3 млрд. Это американские цены. У них и ДВКД типа "Сан-Антонио" 25 тысячетонного водоизмещения в $1.7 млрд. выходят тогда как у французов 22.3 тысячетонные "Мистрали" в $500 млн.

Если строить по современным технологиям "Мистралей" то средний (30-38 тыс. тонн) УДК-авианосец обойдется в миллиард, тяжёлый атомный в $2.5-3 млрд.
+1
Сообщить
№0
09.10.2012 16:47
Цитата
Это американские цены.
У нас модернизация "Нахимова" в 50 млрд.руб оценивается, так еще и задание не оформили. Какое уж тут снижение цен?....
0
Сообщить
№0
09.10.2012 17:33
АлександрА Странная какая то логика - если авианосцы, то непременно противостояние с США.
Ничего странного. В статье всё время речь идёт о США, о противостоянии их авианосцам да и тут на сайте в первую очередь всегда возникают дискуссии именно в отношении противостояния с США.

Много бы навоевала та же Британия с Аргентиной в 1982-м без пусть плохоньких но авианосцев?
А много ли у России заморских территорий, на которые ещё кто-то раскатывает губу? Курилы что ли?

Цитата
Поскольку современные боевые действия ведутся в форме воздушно-наземной (морской) операции, то основу российского флота должны составлять воздушные силы. Именно они способны нанести парализующий удар по силам государств-противников для недопущения шантажа Москвы возможным нападением на РФ с использованием оружия массового поражения.
Почему вдруг именно только они? Почему не хватит вдруг крылатых  (а может и баллистических) ракет со стратегических бомбардировщиков, АПЛ, эсминцев?

А где Вы у американцев гиперзвуковую стелс-ПКР кстати нашли?
Вообще-то я про наши ПКР против их авианосцев в противоположность наши авианосцы против их авианосцев. Авианосцы планируется ведь построить в следующем десятилетии? Думаю к тому времени вполне можно уже поставить на вооружение новые гиперзвуковые ПКР, КР стэлсы. Ну и пусть отбиваются от их туч. По п-моему, это будет гораздо более эффективно, чем налёт во много раз меньшего числа палубных ПАК ФА. Кстати, чем они будут обстреливать авианосцы? В пузо большую ракету не засунешь, а мелкими ракетками по авианосцами стрелять толку мало.
+1
Сообщить
№0
09.10.2012 18:19
Враг

Ничего странного. В статье всё время речь идёт о США, о противостоянии их авианосцам да и тут на сайте в первую очередь всегда возникают дискуссии именно в отношении противостояния с США.

Мыслить устаревшими стереотипами вообще то странно. Думать надо не об историческом противостоянии с США, а о том сколько тем Штатам в их нынешнем виде осталось, и что будет после заката американской империи.

А много ли у России заморских территорий, на которые ещё кто-то раскатывает губу? Курилы что ли?

Повторюсь, кроме территорий есть ещё и интересы.

Почему вдруг именно только они? Почему не хватит вдруг крылатых (а может и баллистических) ракет со стратегических бомбардировщиков, АПЛ, эсминцев?

Потому что крылатая ракета стоит от миллиона до нескольких миллионов долларов, а УАБ или ПТУР от нескольких десятков тысяч. Во всех воздушных наступательных операциях последних двух десятилетий крылатыми ракетами поражались единицы  процентов от всех пораженных целей. Дорого это.

"В первый день войны авиация многонациональных сил выполнила 1300 боевых вылетов; количество выпущенных в первый день «Томагавков» - 114 единиц.
Всего за период 30-дневной кампании авиация выполнила более 70 000 боевых вылетов (из них 12 000 боевых вылетов пришлось на палубные самолеты). За то же время количество запусков «Томагавков» по разным данным колеблется от 700 до 1000 штук. (всего 1% от действий авиации)!
Вот другие удивительные цифры: масса боевой части «Томагавка» составляет 450 кг. Т.е. за 30 дней крылатые ракеты доставили к целям 0,45 х 1000 = 450 тонн боеприпасов. В то же время палубное авиакрыло одного авианосца в среднем за сутки выгружало на головы иракцев 1700 тонн бомб и высокоточного оружия!

Другими словами, участие «умных и страшных» крылатых ракет в операции «Буря в пустыне» было почти символическим. Сложные и дорогие «Томагавки» могут применяться для ударов по ключевым постам ПВО, а также по самым важным военным объектам, хорошо защищенным от ударов с воздуха. Возлагать на них все задачи авиации – слишком дорого, не эффективно и ненадежно."


Вообще-то я про наши ПКР против их авианосцев в противоположность наши авианосцы против их авианосцев. Авианосцы планируется ведь построить в следующем десятилетии?  Думаю к тому времени вполне можно уже поставить на вооружение новые гиперзвуковые ПКР, КР стэлсы. Ну и пусть отбиваются от их туч

"Cлишком дорого, не эффективно и ненадежно". Для решения задачи нужны гиперзвуковые ПКР с максимальной дальностью большей чем радиус действия палубной авиации (в ином случае противник просто не входя в зону поражения наших ПКР будет "опылять" наш ордер последовательными налётами авиации наносящей удары со средних дистанций многочисленными ПРУР и лёгкими ПКР, отдельные из которых будут прорываться и наносить повреждения нашим кораблям). Массо-габариты таких дальних гиперзвуковых ПКР будут не меньше чем у "Гранита", а следовательно их окажется не больше нескольких десятков даже на перспективном авианосце (в ущерб численности его авиагруппы). Этого мало - и это не универсально. Авиация может действовать по любым целям, воздушным, надводным береговым, и арсенал лёгких ПКР/ПРУР на борту современного авианосца может быть достаточен для осуществления нескольких налётов с применением свыше сотни ПРУР/ПКР, в отличие от единственного залпа нескольких десятков тяжелых ПКР. Тяжелые гиперзвуковые КР - это перспективное оружие дальней авиации берегового базирования, которой гораздо проще массировать и повторять ракетные удары такими КР чем корабельным ударным группам.
+2
Сообщить
№0
09.10.2012 18:26
gerrfrost

У нас модернизация "Нахимова" в 50 млрд.руб оценивается, так еще и задание не оформили. Какое уж тут снижение цен?....

А что тут удивительного? При модернизации "Нахимова" новые кораблестроительные технологии не применимы, от того огромные трудозатраты и дороговизна модернизации.
0
Сообщить
№0
09.10.2012 18:34
Игорь Блин..! Ну до чего же упрямые некоторые люди.. Никакие примеры и аргументы на них не действуют.. Какие Вам ещё нужны доказательства что авианосцы это не только оружие для борьбы спапуасами как Вы говорите..
Да хоть какие-нибудь, главное что бы они были вменяемые и убедительные. Пока я таких ни разу не видел.

Американцы их просто не применяли ещё против серьёзного противника и поэтому Вы да и не только Вы сделали такой вывод..? А как Вам аргумент что авианосцы американские в годы холодной войны помимо всего прочего несли противовоздушную и противолодочную оборону атлантического да и тихоокеанскогопобережья США..
Со штатами и НАТО война если и будет, то ядерная - полетят МБР по территории друг в друга, ну иногда КР, ПКР с СБЧ. Зачем для этого авианосцы? Чем они помогут? Правильно - ничем. С каким-нибудь Китаем? У нас сухопутная граница да и опять же война скорее всего будет ядерной. Остаётся только где-то далеко-далеко с папуасами. Но нужно ли это России, у которой и своих неосвоенных ресурсов очень много (ни у кого таких больше нет)?

Я не знаю как Вас ещё убедить в том что авианосцы нужны не только для защиты заморских колоний..
Если не знаете - значит они не нужны ;) Всё просто ;)

Ну что Вы зациклились на американцах.. Посмотрите на Китай.. они строят авианосцы первый купили но будут строить и свои это однозначно отнудь ине для защитты заморских колоний которых у них нет.. Или та же индия.. Заказала переоборудование нашего "Горшкова" для защиты каких то заморских колоний..? Я что то не слышал что бы у Индии были где то заморские колонии.. но тем не менее они покупают авианосец.. А авианосец это корабль который может решать множество боевых задач в современной войне от ПВО с морских направлений а так же противолодочной оборлоны своего побережья так же решать задачи по нанесению ударов по целям на поборежье и в глубине территории противника, уничтожение надводных сил флота противника силами палубной авиации.. Вам ещё перечислять что могут делать авианосцы..? Так что это не просмто дань моде.. Это очень эффективное оружие в войне на море..
Ещё раз повторяю - то, что кто-то их себе покупает не означает автоматически что и России они непременно нужны. У них там в окрестных морях-океанах полно спорных островов, где-то уже и нефть нашли.

Поймите простую вещь. Это когда-то давно, до появления хороших КР, ПКР авиация была незаменимой и свою эффективность она отлично доказала во время второй мировой. Но времена меняются, появляются новые технологии. КР и ПКР ведь по сути и есть самолёты, только беспилотные - люди не рискуют жизнью, их проще сделать гиперзвуковыми, они менее заметны, чем самолёты, их можно сделать маневрирующими с чудовищными перегрузками, которые не выдержит ни один человек даже близко, в конце концов ими может стрелять даже дешёвый катер - им не нужен дорогущий авианосец с кораблями сопровождения. Ракеты можно и дальше совершенствовать и не только делать их гиперзвуковыми и малозаметными, но и ещё ряд разных функций. Например, барражирование, а может даже и возвращение на корабль, если топлива достаточно останется (они уже имеют дальность в несколько тыс. км. - не обязательно же стрелять только на максимальную дальность, можно и в несколько раз ближе). Развивать надо КР, ПКР, делать их более умными, быстрыми, незаметными - это гораздо дешевле и эффективней, т.к. ставить можно на любой корабль, подлодку, самолёт, наземную установку (сделать универсальную типа "Брамоса"). А на кораблях если и нужны самолёты, то только БПЛА для ДРЛО, разведки, целеуказания с вертикальной посадкой (может на парашюте), катапультным стартом (может ещё и с ракетными ускорителями, остёгивающимися).
+1
Сообщить
№0
09.10.2012 18:56
АлександрА Мыслить устаревшими стереотипами вообще то странно. Думать надо не об историческом противостоянии с США, а о том сколько тем Штатам в их нынешнем виде осталось, и что будет после заката американской империи.
США есть и в ближайшем будущем останутся наиболее сильным соперником. Поэтому вполне логично сравнивать с самым сильным, а не с папуасами. Закат если и будет, то не известно когда - может через 1000 лет?

Повторюсь, кроме территорий есть ещё и интересы.
Так что за интересы в дальних заморских странах у России? Колониальные войны? Свои ресурсы уже освоили и их не хватает? Прислать туда КР не хватит? Обязательно надо послать истребитель с бомбами?

Потому что крылатая ракета стоит от миллиона до нескольких миллионов долларов, а УАБ или ПТУР от нескольких десятков тысяч.
Извините, но это просто наглое выдёргивание из контекста! А стоимость содержания АУГ и её командировки за тридевять земель почему не учитываете? Боюсь это многократно дороже, чем послать Ту-160 с Х-101 (его дальность + дальность ракеты) или эсминец, АПЛ с КР.

Цитата
Всего за период 30-дневной кампании авиация выполнила более 70 000 боевых вылетов (из них 12 000 боевых вылетов пришлось на палубные самолеты). За то же время количество запусков «Томагавков» по разным данным колеблется от 700 до 1000 штук. (всего 1% от действий авиации)!
Вы про колониальные войны, которые закончились оккупацией и свержением режима, установлением там своего марионеточного режима с последующей многолетней его поддержкой? И почём такое удовольствие? А нужно ли оно России? Может хватит одного, нескольких выстрелов КР (уничтожить что-то непосредственно угрожающее) для решения заморской проблемы России?

Для решения задачи нужны гиперзвуковые ПКР с максимальной дальностью большей чем радиус действия палубной авиации
А что у палубной авиации такой прям чудовищный радиус что ли, что нельзя сочинить ПКР с большей дальностью? Это ведь куда дешевле, чем сочинять, создавать и содержать АУГ, которых всё равно в разы будет меньше, чем у тех же штатов, НАТО. А у папуасов и нет авианосцев, а с китайцами граничим сухопутно.

Массо-габариты таких дальних гиперзвуковых ПКР будут не меньше чем у "Гранита", а следовательно их окажется не больше нескольких десятков даже на перспективном авианосце (в ущерб численности его авиагруппы).
Речь идёт о том, что авианосец вообще нафиг нужен, за те же деньги, что стоит авианосец, их точно влезет в обычные корабли многократно больше, чем истребителей на авианосец, а их разрушительная мощь в ещё большее число раз будет больше, чем разрушительная мощь этих истребителей.

Авиация может действовать по любым целям, воздушным, надводным береговым, и арсенал лёгких ПКР/ПРУР
Т.е. воевать таки с папуасами, работать по мелким целям? Уничтожать отдельные тойоты с ДШК, ну танки, БМП? Они там за семью морями представляют угрозу России? Даже если и так, то в принципе думаю можно сделать КР, которая бы барражировала и разделялась на несколько небольших боеголовок, атакующих, к примеру, танки.
+2
Сообщить
№0
09.10.2012 19:02
АлександрА А что тут удивительного? При модернизации "Нахимова" новые кораблестроительные технологии не применимы, от того огромные трудозатраты и дороговизна модернизации.
Так может ну его этого "Нахимова", а вместо этого создать штуки 3-4 новейших малозаметных эсминца по современным дешёвым технологиям? Ну или даже пару новых крейсеров (не таких больших, но не менее эффективных, но гораздо более дешёвых в эксплуатации) по этим же дешёвым технологиям?
+3
Сообщить
№0
09.10.2012 19:18
Цитата
Таким образом, залп из 24 ПКР «Гранит» ПЛА проекта 949 встретил бы залп из 48 УР AIM-7 и 48 УР AIM-9, что обеспечивало нулевую вероятность прорыва хотя бы одной противокорабельной ракеты.
Это что за анекдоты такие?

Цитата
Да это почти даром на фоне ремонта и модернизации "Орланов" за 50 млрд. рублей.
А если в ценах 1982 года?
+1
Сообщить
№0
09.10.2012 19:57
Имран А если в ценах 1982 года?
Всё равно модернизация "Орланов" будет гораздо дороже.
0
Сообщить
№0
09.10.2012 20:58
Цитата
Всё равно модернизация "Орланов" будет гораздо дороже.
Всё намного хуже: http://vz.ru/news/2012/9/26/599785.html

Цитата
Стоимость восстановления только одного корабля - «Адмирал Нахимов» превышает 30 млрд рублей, а с учетом установки нового вооружения модернизация будет стоить около 50 млрд рублей. Корабль есть и в гособоронзаказе, и госпрограмме вооружений до 2020 года. Проект представлен в главкомат ВМФ с последующим представлением министру обороны Анатолию Сердюкову», - сообщил Шлемов.

По его словам, другие два корабля этого проекта - «Адмирал Лазарев» и «Адмирал Ушаков» - восстановлению не подлежат и будут утилизированы.

По-моему, кто-то хочет разбогатеть за один день.
+1
Сообщить
№0
09.10.2012 21:38
Враг

США есть и в ближайшем будущем останутся наиболее сильным соперником

Ввод в строй первого отечественного авианосца не состоится в ближайшем будущем. Десяток лет это уже среднесрочная перспектива. Отечественные планы строительства авианосцев - это среднесрочные планы с расчётом на "постамериканское" будущее.

Так что за интересы в дальних заморских странах у России.

Политические и экономические. Могут возникнуть и территориальные - к примеру делёж Антарктиды, к которому можно и не успеть если вовремя не построить океанский флот.

Извините, но это просто наглое выдёргивание из контекста! А стоимость содержания АУГ и её командировки за тридевять земель почему не учитываете?

" Месячные расходы по содержанию авианосца (без жалования персоналу) составляют свыше 10 миллионов долларов США."

Производство тысячи КРБД потребных чтобы сколь нибудь заметно пощипать военно-экономический потенциал отдельно взятого государства третьего мира стоит от миллиарда долларов. На миллиард долларов авианосец можно содержать 8 лет. В случае войны авиагруппа этого авианосца совершив двести самолетовылетов за сутки боевых действий и сбросив тысячу УАБ (по четыре УАБ за вылет) сделает ту же работу что и тысяча КРБД, но за тридцать миллионов долларов. При этом наличие в регионе "демонстрирующего флаг" авианосца зачастую оказывает такое действие что и воевать нет необходимости.

Вы про колониальные войны, которые закончились оккупацией и свержением режима, установлением там своего марионеточного режима с последующей многолетней его поддержкой? И почём такое удовольствие? А нужно ли оно России?

Некоторые "удовольствия" окупаются, некоторые нет. Окупается как правило вмешательство крупной державы (нескольких держав) на стороне одного из участников уже существующего конфликта. Вот скажем операция по свержению режима Каддафи скорее всего окупилась для западных-стран участниц, а Ирак, где никакой гражданской войны не было пока США туда не полезли, он да, для Штатов не окупился. Так или иначе какие то страны всегда будут играть роль "мирового полицейского" и извлекать из этого определённые выгоды (или не извлекать, если ума не хватит). Фокус в том что эту роль могут играть лишь те, у кого есть дубинка, выбор же остальных ограничен. США - очень прагматичное общество, если бы авианосцы не были выгодны, Штаты бы их не строили. И да, проблемы "несколькими выстрелами КР" не решаются:

"Вчера американской крылатой ракетой "Томагавк" - (стоимость 2 млн. долларов), была уничтожена важная стратегическая цель в Афганистане, стадо ишаков - (5 шт. общая стоимость 200 долларов). Мир с интересом наблюдает за экономической гонкой этих двух супердержав."

А что у палубной авиации такой прям чудовищный радиус что ли, что нельзя сочинить ПКР с большей дальностью?

Боевой радиус МиГ-29К (без ПТБ) 850 км. Дальность пуска Х-31ПД 180-250 км. И того чтобы упредить удар этих палубных самолётов нужно иметь тяжелую гиперзвуковую ПКР корабельного базирования с дальностью пуска свыше 1100 км, это ракета минимум 2.5-3 тонны плюс стартовый ускоритель для того чтобы  эту ракету до гиперзвуковой скорости разогнать примерно такой же массы. Для примера масса Х-31ПД 715 кг и один МиГ-29К способен нести четыре таких ракеты, а 24 МиГ-29К соответственно 96 ракет.

Речь идёт о том, что авианосец вообще нафиг нужен, за те же деньги, что стоит авианосец, их точно влезет в обычные корабли многократно больше, чем истребителей на авианосец, а их разрушительная мощь в ещё большее число раз будет больше, чем разрушительная мощь этих истребителей.

Можно построить корабль-арсенал несущий двести 6 тонных ракет (смотреть проект 1080) но он будет стоить как пол авианосца минимум, и для поражения тысячи целей таких кораблей к побережью противника понадобится подогнать пять, после чего они отправятся в родные порты. Палубная авиация с тяжелого авианосца совершив двести боевых вылетов за сутки поразит такое же количество целей что и эти пять крейсеров-арсеналов, а на следующий день повторит, а потом ещё раз повторит и ещё раз, и ещё раз и т.д. потому что авианосец можно снабжать авиационными боеприпасами и авиакеросином прямо в океане, а вот загружать посреди океана (а не в порту) шеститонные ракеты в УВП так толком никто и не научился.

Т.е. воевать таки с папуасами, работать по мелким целям? Уничтожать отдельные тойоты с ДШК, ну танки, БМП? Они там за семью морями представляют угрозу России? Даже если и так, то в принципе думаю можно сделать КР, которая бы барражировала и разделялась на несколько небольших боеголовок, атакующих, к примеру, танки.

Сделать можно всё но высокоточных боеприпасов дешевле УАБ и ПТУР (вот в Ливии отлично показали себя ПТУР Бримстоун, которые самолёты несли гроздьями и применяли по многу) пока что не придумано, и когда расход таких боеприпасов идёт на многие тысячи, цена боеприпаса - это серьезно.
+1
Сообщить
№0
09.10.2012 21:53
Враг

Так может ну его этого "Нахимова", а вместо этого создать штуки 3-4 новейших малозаметных эсминца по современным дешёвым технологиям?

"Нахимов" - это "чемодан без ручки", который и нести тяжело, и выбросить жалко. Проблема в том что если сегодня "выбросить" "Нахимов" то завтра придётся "выбросить" "Пётр Великий" потому что модернизация единичного корабля во истину "золотая", а два, это ну хоть какая то но серия. Хотя бы модернизационные затраты на НИР и ОКР уже на два корпуса можно поделить, а не на один.
+1
Сообщить
№0
10.10.2012 01:03
да Вы не построите 3-4 эсминца за 50 млрд рублей, даже, имхо, двух не построите.
22350 стоит(головной) 18 млрд, а эсминец в два раза больше по размерам и имеет раза в 3 больший боезапас, да к тому же судя по всему будет еще и атомным.
Имхо, сказав цену в 50 млрд, МО определило потолок модернизации. Дескать, за большие деньги не рассматриваем.
+2
Сообщить
№0
10.10.2012 06:59
А что думаете насчет модернизации других кораблей времен позднего СССР? Есть же Устинов-Варяг-Москва еще, как носители ПКР неплохой дальности. ПВО подтянуть там, все такое, в перспективе.
0
Сообщить
№0
10.10.2012 12:51
55 АлександрА
С интересом читал Ваши доводы в пользы УАБ, а значит авианосцев.
Но они будут верны только в случае, когда либо дальность применения УАБ будет не менее дальности ПВО, либо при полном подавлении ПВО, скажем ракетами.
У нас же с дальностью применения УАБ проблемы - мала, не очень точна. Да и не видно пока на горизонте новых изделий.
+1
Сообщить
№0
10.10.2012 16:46
АлександрА Ввод в строй первого отечественного авианосца не состоится в ближайшем будущем. Десяток лет это уже среднесрочная перспектива. Отечественные планы строительства авианосцев - это среднесрочные планы с расчётом на "постамериканское" будущее.
Всерьёз надеяться на то, что вдруг всего лет через 10 штаты сгинут, перестанут быть супердержавой как минимум - по-моему, просто глупость.

Политические и экономические.
Например, какие? Просто до сих пор ничего не возникало, я не слышал никаких высказываний руководства страны по этому поводу, вроде всё сугубо оборонное - защитить то, что уже имеем на территории России. Максимум что добавляется - Арктика, но там льды (авианосцы не нужны как и прочие корабли) и хоть и они и уменьшаются, но не факт, что этот процесс не остановится не повернёт вспять как это было с озоновой дырой на Антарктидой, к примеру.

Могут возникнуть и территориальные - к примеру делёж Антарктиды, к которому можно и не успеть если вовремя не построить океанский флот.
Топить крупные корабли противника нужно крупными ПКР (ещё и несколько раз попасть даже такими). В ПАК ФА ничего такого не засунешь - придётся ну очень много раз попасть, что бы потопить авианосец типа "Джеральд Форд", "Нимиц". Да и не штатовский флот сподручней тоже топить большими (гиперзвуковыми-стэлсами) ПКР.

Цитата
" Месячные расходы по содержанию авианосца (без жалования персоналу) составляют свыше 10 миллионов долларов США."
На сколько свыше? Это вместе с содержанием авиакрыла? Содержание это когда он где-то в порту стоит или у далёких берегов воюет? Видимо "от" - это что-то самое минимальное, а когда он воюет за семью морями, то содержание стоит многократно выше.

Производство тысячи КРБД потребных чтобы сколь нибудь заметно пощипать военно-экономический потенциал отдельно взятого государства третьего мира стоит от миллиарда долларов.
Не понятно откуда взялась эта цифра. Ну и опять же, одно дело просто содержать авианосец и совсем другое дело серьёзно щипать с его помощью экономику какой-то страны - не своей же энергетической установкой авианосец питает лазер, которым щиплет ;), боеприпасы тоже не бесплатные, топливо для самолётов, их обслуживание. Уж явно дешевле выстрелить один-два раза мощной КР с эсминца и снести базу, какой-то крупный объект, чем производить десятки самолётовылетов с мелкими УАБ внутри ПАК ФА. Содержание эсминца - точно многократно дешевле, чем содержание авианосца + его авиакрыло. А можно ещё вспомнить, что авианосцу обязательно нужны корабли сопровождения, у эсминца с этим попроще - может и вообще один действовать. По папуасам можно с эсминца стрелять КР и небольшой дальности - более дешёвыми, а где-то и из пушки пострелять. Как-то очень странно вы считаете.

В случае войны авиагруппа этого авианосца совершив двести самолетовылетов за сутки боевых действий и сбросив тысячу УАБ (по четыре УАБ за вылет) сделает ту же работу что и тысяча КРБД, но за тридцать миллионов долларов.
Мощность БЧ у УАБ и КРБД одинакова? Вы считаете одни боеприпасы. А сколько стоит доплыть туда-обратно целому АУГ и там пребывать какое-то время воюя? И да, включая боевую зарплату всем участникам. А сколько стоит полёт бомбера? Да и сильно я сомневаюсь в необходимости целой ВОЙНЫ где-то за дальними морями для России - это и не нужно (своих ресурсов полно), и непомерно дорого. Война в Афганистане даже более богатому СССР чего стоила, а Афганистан находится совсем рядом - сухопутная граница. Даже очень богатые штаты всячески стараются привлечь к своим войнам не только НАТО, но и другие страны - уж очень это дорогое удовольствие - война. Но у них может выбора нет - воевать и потом контролировать чужую нефть, покупать её задёшево там, снижать мировые цены на неё, всё же дешевле. Всё что нужно за морями России - уничтожить базу боевиков, фабрику по производству какой-нибудь гадости. Целая война - слишком дорого, не стоит овчинка выделки, вся Россия по миру пойдёт с такими расходами.

При этом наличие в регионе "демонстрирующего флаг" авианосца зачастую оказывает такое действие что и воевать нет необходимости.
Демонстрировать флаг можно и неавианосцами - для папуасов вполне хватит эсминцев с КР и с "Мистралями" с Ка-52 и морпехами. С серьёзным противником война будет ядерной.

Окупается как правило вмешательство крупной державы (нескольких держав) на стороне одного из участников уже существующего конфликта. Вот скажем операция по свержению режима Каддафи скорее всего окупилась для западных-стран участниц, а Ирак, где никакой гражданской войны не было пока США туда не полезли, он да, для Штатов не окупился
Я не думаю, что тут дело лишь в наличии конфликта. Просто в Ливии не было наземной операции, а конфликта и в Ливии не было - его создали, а потом воспользовались. Просто придумали более дешёвый способ. На счёт неокупаемости войны в Ираке думаю сложный вопрос - мы очень много не знаем. Может они часть добываемой нефти у Ирака чуть ли не бесплатно отнимают. Может сейчас задрали бы стоимость барреля до 200 и более долларов, если бы не было той войны. Они там впаривают Ираку теперь много чего своего и не только оружия. Они ведь даже на гуманитарной помощи Африке умеют делать хорошие деньги! Хотя казалось бы это заведомо убыточное дело.

Так или иначе какие то страны всегда будут играть роль "мирового полицейского" и извлекать из этого определённые выгоды (или не извлекать, если ума не хватит).
Не аргумент. У СССР как-то туго был с авианосцами, но вот мировой полицейский у штатов получался не очень. В карибском кризисе запросто обошлись без советских авианосцев у берегов Кубы.

США - очень прагматичное общество, если бы авианосцы не были выгодны, Штаты бы их не строили.
Я с этим и не спорю. Но что выгодно штатам далеко не обязательно будет выгодно и России. У них другие условия, другие задачи стоят (своих ресурсов у них гораздо меньше, а потребляют ресурсов они гораздо больше - жизненно необходимы им колониальные войны). Решать совершенно разные задачи при разных условиях одними и теми же методами как-то глупо.

И да, проблемы "несколькими выстрелами КР" не решаются:
"Вчера американской крылатой ракетой "Томагавк" - (стоимость 2 млн. долларов), была уничтожена важная стратегическая цель в Афганистане, стадо ишаков - (5 шт. общая стоимость 200 долларов). Мир с интересом наблюдает за экономической гонкой этих двух супердержав."

Про войну в Афганистане для СССР и заморские войны я уже писал выше - это точно не нужно будет.

Для примера масса Х-31ПД 715 кг и один МиГ-29К способен нести четыре таких ракеты, а 24 МиГ-29К соответственно 96 ракет.
Хорошо вы насчитали! А масса БЧ Х-31ПД такая же как и у корабельных ПКР что ли? А сбивать гиперзвуковую ПКР-стэлс не сложнее, чем МиГ-29К, который даже на сверхзвук только на форсаже выходит и набитый ракетами не так здорово как на авиасалонах маневрирует?

Можно построить корабль-арсенал несущий двести 6 тонных ракет (смотреть проект 1080) но он будет стоить как пол авианосца минимум, и для поражения тысячи целей таких кораблей к побережью противника понадобится подогнать пять, после чего они отправятся в родные порты. Палубная авиация с тяжелого авианосца совершив двести боевых вылетов за сутки поразит такое же количество целей что и эти пять крейсеров-арсеналов
Опять вы как-то странно считаете. Какова масса БЧ 6-тонной ракеты и масса БЧ какой-нибудь УАБ с истребителя? Там где объект можно снести всего одной ракетой понадобится десятки самолётовылетов. Или вы предлагаете по джипам стрелять 6-тонными КР? ;) А цели, конечно, могут быть только джипами, отдельными танками, в общем очень мелкими и далеко друг от друга находящимися (одной 6-тонной ракетой можно накрыть очень много мелких целей).

Сделать можно всё но высокоточных боеприпасов дешевле УАБ и ПТУР (вот в Ливии отлично показали себя ПТУР Бримстоун, которые самолёты несли гроздьями и применяли по многу) пока что не придумано, и когда расход таких боеприпасов идёт на многие тысячи, цена боеприпаса - это серьезно.
Вы опять выдёргиваете из контекста один лишь боеприпас. А вы посчитайте сколько будет стоить подогнать АУГ. Всё, всё, всё посчитайте - топливо для самолётов, их обслуживание, повышенные зарплаты, действие прочих кораблей АУГ, стоимость самих авианосцев, авиакрыла. Да это гораздо дороже в сумме будет, чем стрелять барражирующей КР с несколькими БЧ (сколько стоит один лишь истребитель?) с эсминца.
+3
Сообщить
№0
10.10.2012 16:58
molodoi 4elovek да Вы не построите 3-4 эсминца за 50 млрд рублей, даже, имхо, двух не построите. 22350 стоит(головной) 18 млрд
Это стоит столько головной. В серию поставить - будет гораздо дешевле. Тем более, что речь идёт о новых, дешёвых технологиях постройки, а там у вас видимо ещё всё по старинке.

а эсминец в два раза больше по размерам и имеет раза в 3 больший боезапас, да к тому же судя по всему будет еще и атомным
Атомные монстры нафиг не нужны - штаты от них неспроста отказались. Эффективность оказалась сравнимой, а вот стоимость постройки и содержания сильно разная. Атомные нужны для катапульт на авианосцах. А на эсминцах разве ж только если ставить на них лазерные пушки и рельсотроны. Арли Бёрки вполне нормальные эсминцы, вон их уже 62 штуки наклепали да и клепают как быстро - меньше, чем за год.

Имхо, сказав цену в 50 млрд, МО определило потолок модернизации. Дескать, за большие деньги не рассматриваем.
Но и за меньшие видимо тоже ;) Ведь даже ещё и определили цену модернизации - 30 млрд., а ещё 20 - перевооружение. А наше ВПК в последнее время любит взвинтить цены и едва ли станет снижать эти 50 млрд. Кабы не попросили ещё больше.
0
Сообщить
№0
10.10.2012 18:03
Враг

на пост 49
Цитата
Да хоть какие-нибудь, главное что бы они были вменяемые и убедительные. Пока я таких ни разу не видел.
А Вы вспомните например историю с арестом в Таиланде Виктора Бута, когда его там арестовали в результате спровоцированной американцами провокации и выдали США не смотря на все протесты российского МИДа.. Или историю с задержанием в Катаре и попыткой отобрать у российского посла диппочту, что является грубейшим наружением всех международных законов.. А теперь представьте решились бы на подобное Таиланд или Катар если бы знали что при таком повороте событий к их берегам может подойти российский авианосец и к примеру 1-2 УДК с кораблями охранения и в случае их несговорчивости может устроить небольшое "принуждение к миру".. Я почему то думаю что в этом случае и Таиланд и Катар были бы куда сговорчивей.. Кстати.. Катар за тот инцидент с российским послом даже не принёс России официальных извинений полагающихся в таких случаях.. Вот вам один из убедительных аргументов наличия авианосцев, один их множества.. Как сказал американский адмирал цитирую из соседней ветки "..Никто не никогда не может арестовать американского гражданина так как в этом случае к берегам этой страны подойдёт наш авианосец и всё решится так как надо.." Вот Вам ещё один убедительный аргумент..
-2
Сообщить
№0
10.10.2012 18:27
Цитата
А Вы вспомните например историю с арестом в Таиланде Виктора Бута,
А еще нам Березовского не отдают в Великобритании, вот было бы у нас 4 авианосца, то сразу бы вопрос закрылся в нашу пользу.(шутка) Так что ли?
Вот здесь товарищ делает интересные расчеты по АМГ:
http://topwar.ru/12712-sravnenie-stoimosti-avianoscev-i-raketno-kosmicheskih-sistem-protivodeystviya.html
Цитата
Общая стоимость создания рассмотренной АМГ – 16 миллиардов долларов. Средняя стоимость эксплуатации кораблей – 270 миллионов долларов в год + 200 миллионов в год обходится эксплуатация авиакрыла, состоящего из 60 машин. Колоссально!
Разумеется, было не совсем корректно учитывать здесь цену ракетных эсминцев и подводных лодок – эти типы кораблей в большой степени являются независимым морским оружием, выполняющим задачи вне зависимости от их включения в состав АМГ, и необходимость наличия этих кораблей в составе ВМФ никто никогда не пытался оспорить. Создавать их придется в любом случае, даже при отсутствии авианесущего корабля.

Что ждет американцев в перспективе? Ничего хорошего – создание новых АМГ потребует еще больших расходов (хотя, и возможности у них будут куда шире – вплоть до стрельбы по объектам на околоземной орбите и использованию электромагнитных катапульт для палубной авиации). Расчетная стоимость проектирования и постройки атомного авианосца нового типа – «Джеральд Форд» перешагнула 14 миллиардов долларов. Стоимость новых Иджис-эсминцев «Орли Берк» подсерии IIA достигла 2 млрд. долл. Строительство многоцелевых ПЛА типа «Вирджиния» требует 2,8 млрд. долл. за каждую единицу.
Вот когда как штаты мы начнем печатать в неограниченном количестве свои зеленые фантики для всего мира(типа$), тогда и мы сможем (просто так, потому что хочется) строить авианосцы...... Но в этом случае нас просто будут уважать и не хватать граждан повсюду, как сейчас не хватают китайцев, причем у них авианосцев еще нет, а сильная экономика уже есть.
0
Сообщить
№0
10.10.2012 18:58
gerrfrost
Цитата
А еще нам Березовского не отдают в Великобритании, вот было бы у нас 4 авианосца, то сразу бы вопрос закрылся в нашу пользу.(шутка) Так что ли?
Насчет Березовского Вы тут мягко говоря привели некорректное сравнение.. Хотя я не исключаю того что и в данном случае англосаксы тоже были бы намного сговорчивей..
Цитата
Вот когда как штаты мы начнем печатать в неограниченном количестве свои зеленые фантики для всего мира(типа$), тогда и мы сможем (просто так, потому что хочется) строить авианосцы...... Но в этом случае нас просто будут уважать и не хватать граждан повсюду, как сейчас не хватают китайцев, причем у них авианосцев еще нет, а сильная экономика уже есть.
   / Сообщить модера
Те же китайцы ещё не печатают зелёные фантики для всего мира но их почему то уважают больше чем Россию.. И авианосец один у них уже енсмть.. И ещё будут ,возможно даже атомные.. Даже скорее всенго.. А насчёт экономики то кто мешает тому же руководству России строить сильную экономику а не разворовывать бюджет.. И потьом.. Те же американцы строят свои авианосцы не потому что им просто так хочется а потому что они нужны для вполне конкретных целей.. Точно так же считают и китайцы. и индийцы.. И только в России до сих пор упорно продолжают твердить как какую то мантру.. Авианосцы оружие агрессии.. Они нужны только для борьбы с недоразвитыми странами, для защиты заморских колоний которых у нас нет.. А посему они нам не нужны.. Хотя почти все более менее развитые в военно-морском отношении страны даже далеко не самые богатые уже высказывают намерение иметь хотя бы один-два авианосца.. Вот не подскажете почему..?
0
Сообщить
№0
10.10.2012 19:27
Цитата
Те же китайцы ещё не печатают зелёные фантики для всего мира но их почему то уважают больше чем Россию..
ответ там же "а сильная экономика уже есть."
Цитата
Хотя почти все более менее развитые в военно-морском отношении страны даже далеко не самые богатые уже высказывают намерение иметь хотя бы один-два авианосца.. Вот не подскажете почему..?
Враг Вам уже в многих постах ответил на этот вопрос. В моем изложении это выглядит так.
У нас своей территории и ресурсов выше крыши. Нам бы свое оборонить. Большая часть границы - сухопутная. Надо предпринять все усилия, чтобы ее закрыть - ВВС, ПВО, ПРО, СВ... Все это надо довести до разумного количества и современного технологического уровня. Морские акватории - суда ближней и дальней морской зоны, ПЛ, береговая инфраструктура (аэродромные комплексы, береговые ракетные комплексы и т.д.) Любое авиакрыло авианосцев супостатов будет легко отогнано с прибрежных аэродромов. На все это и нужно потратиться.... Я осознанно не говорю о ЯО. Это и так ясно.
Теперь почему нужны АУГ китайцам. Все на поверхности. Их ресурсы лежат в Африке, Южной Америке и прочих заморских территориях, которые тоже находятся в интересах соперников за ресурсы (тех же штатов). Посмотрите что сделали штаты арабскими революциями. Они начались на пути транспортировки нефти в Китай: пираты, потом Йемен, потом Египет, потом просто выбросили из Ливии, откуда у китайцев были крупные поставки нефти. Были бы пара АУГ китайцев, то может быть просто бы ничего и не было. Не просто так китайцы построили глубоководный порт в Пакистане. Я думаю с дальним прицелом. Индийцам в этом контексте тоже приходится подтягиваться.
+2
Сообщить
№0
10.10.2012 19:27
Игорь, Вас читать всё занятнее и занятнее ))). Когда ТЫСЯЧИ Китайцев гонял ОМОН гоняет и гонять будет на Черкизовском или каком другом рынке, что -то не замечены были Китайские Авианосцы ни на Москве реке ни у берегов ))).

А если Китай где и уважают, то пока что явно не за их флот, который только только учится выходить за пределы Жёлтого моря ))).

И на вся кий случай скажу что АВИАНОСЕЦ - АВИА-НЕСУЩИЙ корабль. Т.е. корабль с которого самолёты стартуют и садятся. Что-то он пока не был замечен в данном контексте. На данный момент он не более авианосец чем НИТКА в Крыму.)))

Пока что тут пытаются некоторые объяснить очень простую вешь. У нас УЖЕ ОДИН АВИАНОСЕЦ есть. Уже 20 лет как есть. Только он зачастую больше похож на обузу чем на единицу устрашения(имею ввиду его буксировку от берегов Шотландии). Пока что некоторые тут пытаются донести что прежде чем заниматься маниловщиной в стиле Троценко что вот вот 4 авианосца заложат, неплохо было бы один имеющийся довести до состояния использования авианосцев в Американском флоте. Иначе всё что будет построено, будет так же простивать во Владивостоке или Мурманске!!! Вот когда "Кузя" будет по 200 суток в году бегать по морю(не только по Баренцевому) с полной авиагруппой и постоянными взлётами -посадками, я всеми руками буду за строительство и эксплуатацию!

И кстати, моё мнение такое, что скорее будут уважать страну, которая уважает своих граждан. Без этого её будут только бояться. А это не одно и то же ))).
+5
Сообщить
№0
10.10.2012 19:43
Уважать своих граждан, это, помимо всего прочего, значит отстаивать их права и защищать их во всём мире. Хотя бы МИДом на первом этапе, экономическими санкциями на втором.
P.S. Думаю те же турки сильно изменили бы отношения, если пару раз турфирмам настоятельно рекомендовали не отправлять туда туристов.
+1
Сообщить
№0
10.10.2012 20:04
Пардон, описка - тайцы, а не турки.
0
Сообщить
№0
10.10.2012 20:17
Враг, gerrfrost, madmat
+1
Международное уважение = страх, что подразумевает прямую пропорциональность количеству авианосцев?
Извините, но трудно понять, что применение авианосцев (военной силы), принесло в конечном итоге Штатам больше. Проблем или пользы.  
А наш авторитет и влияние, а сюда входят многие составляющие, далеко не штатовские. Если штаты имеют союзников и большую международную поддержку совершая агрессию против неугодных режимов, то России сегодня приходится защищаться на международной арене после прямого нападения на своих миротворцев.
Так к чему эти примеры со штатами?
Хоть тут речь должна идти о ВПК, но нельзя же так от реальности отрываться. Кроме чисто технологических и финансовых трудностей с построениями авианосцев хочу напомнить, что у нас на ДВ уменьшается население. Принята программа по развитию ДВ. На это нужны и огромные усилия, ресурсы. Или мы пустые территории или территории заселенные китайцами или другими гастерами будем авианосцами охранять? Мы вынуждены кооперироваться с западными компаниями по разработкам собственных месторождений,  А тут поступают предположения, что возможно нам придется делить с кем то Антарктику. Давайте ка не превращаться обратно в СССР или упаси боже КНДР. ВВП сказал, что формируя ГОЗ исходили из того, что сейчас жизненно необходимо, а без чего можно и обойтись. Отсутствие авианосцев в ГОЗе - абсолютно здравое, взвешенное и обоснованное решение.
+1
Сообщить
№0
10.10.2012 20:52
madmat
Цитата
И на вся кий случай скажу что АВИАНОСЕЦ - АВИА-НЕСУЩИЙ корабль. Т.е. корабль с которого самолёты стартуют и садятся. Что-то он пока не был замечен в данном контексте. На данный момент он не более авианосец чем НИТКА в Крыму.)))
На счет китайцев.. Тут недавно на сайте была инфа что китайский авианосец "Шиланг" бывший "Варяг" совсем недавно вошел в строй китайских ВМС.. Теперь насчет нашего "Кузнецова" вся проблемма в том что этот корабль не является авианосцемв чистом виде это первое.. Второе.. Он долгое время считай все 90е стоял у стенки без должного ремонта и обслуживания.. Третье.. строительство авианосного флота подразумевает переходна совершенно инную концепцию флота а следовательно нужно менять всю систему подготовки кадров для флота с учетом этой концепции.. + отсутствие береговой инфраструктуры для таких кораблей а это главная причина почему "Кузнецов" не может действовать в море так долго как американские АВ.. Кстати.. В советском флоте тяжелые корабли во время стоянки в базе практически всегда стояли на внешнем рейде постоянно тратя моторесурс своих механизмов на обеспечение корабля светом, теплом, и т.д. поэтому и износ механизмов у них наступал гораздо раньше чем у аналогичных американских кораблей.. Это очевидная недальновидность если не сказать глупость руководства советского ВМФ.. А никто и не утверждает что надо немедленно строить авианосцы.. Но тот факт что такие корабли необходимы российскому ВМФ это очевидно.. Но начинать приступать к этому нужно постепенно сначала создавая условия для появления таких к4ораблей в нашем флоте..
0
Сообщить
№0
10.10.2012 21:03
Boba
Цитата
Уважать своих граждан, это, помимо всего прочего, значит отстаивать их права и защищать их во всём мире. Хотя бы МИДом на первом этапе, экономическими санкциями на втором.
Насчет отстаивания права своих граждан во всём мире я с Вами полностью согласен.. Но..! Пока что то не получается.. В том числе и МИДом, так как российский МИД за рубежом не очень то и уважают и прислушиваются к нему.. Причем далеко не самые влиятельные страны мира, примером этому может служить уже упомянутый мной случай с российским послом в Катаре.. Насчет экономических санкций.. Вы сами понимаете что это звучит нелепо в настоящее время.. Любая попытка России ввести против какой нибудь страны экономические санкции обернётся ущербом в первую очередь против самой России.. Даже сами американцы признают что экономические санкции постоянно вводимые ими против той или инной страны далеко не всегда эффективны это при том что США самая мощная экономика в мире на сегодняшний день..
0
Сообщить
№0
10.10.2012 21:08
Понятно, Игорь.
Именно тут мы обсуждали что это во первых на "Ши Ланг" а "Ляонинг", во вторых на нём нет одной номенклатурной единицы(аэрофинишёры), без которой он не более чем муляж авианосца. Ну или учебная единица, для того чтобы они привыкали к такому большому кораблю. Правда, зная их настойчивость. В один не самый прекрасный момент они их туда установят. А пока не установили, наш "Кузя" куда больше авианосец чем его Китайский собрат.

Ну а дальше особых разногласий у нас нет. Большинство хотело бы чтобы авианосцы у нас были, но только тогда когда мы будем готовы вести их грамотную и эффективную эксплуатацию. Пока её(эксплуатации) нет, и не видно особых потуг в плане её решения. А если нет, то размышления об авианосцах становятся похожими на желание Манилова.....
--------------
Гоголь: "Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян."
-------------
....красиво и круто, но бесполезно (((.
-1
Сообщить
№0
10.10.2012 21:35
madmat
Цитата
Большинство хотело бы чтобы авианосцы у нас были, но только тогда когда мы будем готовы вести их грамотную и эффективную эксплуатацию. Пока её(эксплуатации) нет, и не видно особых потуг в плане её решения
Вот в этом то и вся беда..! Что руководство российского ВМФ не имеет опыта грамотной и эффективной эксплуатации таких кораблей.. и помимо этого до сих пор остается в плену старой советской концепции строиительства ВМФ которая отрицала само наличие таких кораблей в основном по политическим и внутренним причинам таким какнежелание "моряков" признавать главенство в современной войне на море "летчиков" из-за чего упорно отрицали до последнего саму возможность строительства таких кораблей в СССР до тех пор пока это не стало очевидным настолько что дальше отрицать это стало просто бессмысленно.. А нынешнее руководство ВМФ России это выходцы ещё из старой советсмкой военно-морской школы..
0
Сообщить
№0
10.10.2012 23:54
Это стоит столько головной. В серию поставить - будет гораздо дешевле. Тем более, что речь идёт о новых, дешёвых технологиях постройки, а там у вас видимо ещё всё по старинке.
цена в 2 раза упадёт?)))
гораздо менее навороченный 11356 стоит 10 млрд рублей.
22350, имхо, меньше 15 млрд стоить не будет.
И, самое дорогое в корабле УРО- это его радиоэлектронные системы и боезапас. На корпусе и современных технологиях постройки, конечно, сэкономить можно, но это капля в море.


Атомные монстры нафиг не нужны - штаты от них неспроста отказались

я сам чесн говоря не очень то за атомные эсминцы


Кабы не попросили ещё больше.
попросить то попросят, да ведь не даст МО.
предприятия еще и в убытке останутся
0
Сообщить
№0
11.10.2012 11:50
molodoi 4elovek цена в 2 раза упадёт?)))
Если заказать серию как Арли Бёрк (75 кораблей) - то запросто, может даже ещё больше упадёт ;)

И, самое дорогое в корабле УРО- это его радиоэлектронные системы и боезапас
При большой массовости и это тоже существенно подешевеет.

На корпусе и современных технологиях постройки, конечно, сэкономить можно, но это капля в море.
Не думаю, что это такая уж прям незаметная капля. И сэкономить не только деньги, но и время постройки можно.

попросить то попросят, да ведь не даст МО
На подлодки тоже не хотели давать - заставили ;)

предприятия еще и в убытке останутся
Да, наши предприятия умеют "эффективно" работать :(
0
Сообщить
№0
11.10.2012 16:05
"Кузнецова" собираются вроде бы ставить в кап.ремонт так почему бы не переделать его в номальный авианосец поставить катапульты и другое соответствующее оборудование таким образом "обкатать" на нем все необходимые технические системы, оборудование неоюбходимые для будущих атомных авианосцев ну и подготовить на нем кадры для них как корабельный состав так и летный состав.. чтобы в дальнейшем уже не тратиться на все это и иметь хотя бы минимально необходимое число подготовленных специалистов для таких кораблей.. А в дальнейшем при наличии средств уже приступать к построике непосредственно атомных авианосцев..
0
Сообщить
№0
11.10.2012 19:18
Игорь "Кузнецова" собираются вроде бы ставить в кап.ремонт так почему бы не переделать его в номальный авианосец поставить катапульты и другое соответствующее оборудование
С одной стороны, для катапульт нужны ядерные реакторы - очень много энергии катапульты требуют, а реакторов нет, а если ставить, то наверняка они больше места потребуют, чем существующие неядерные энергетические установки. С другой стороны, катапульты очень много места занимают. Для индийцев модернизация вылилась не несколько млрд. долларов и лет и это без установки ядерных реакторов и катапульт.
+1
Сообщить
№0
11.10.2012 20:42
Враг
А что в России уже даже ядерные реакторы делать разучились..? Ведь для АПЛ делают очень даже хорошие реакторы да и для ледоколов тоже.. И потом, французы на свой "Шарль де Голль" поставили атомный реактор хотя этот корабль значительно меньше "Кузнецова" по водоизмещению да и по размерам тоже.. Да, катапульты занимают много места, но изначально на этот корабль планировалось устанеовить 2 паровых катапульты, но впоследствии от этого отказались из за того что его ГЭУ крайне ненадёжна и к тому же не сможет обеспечить необходимую паропроизводительность чтобы обеспечить паром одновременно и катапульты и корабль ходом.. для индийценв модернизация обошлась так дорого потому что изначально её стоимость была сильно занижена, во вторых требовалось заменить почти все корабельные механизмы и трубопроводы и т.д. а это включая демонтаж старого оборудования сравнимо по стоимости со строительством нового корабля..
0
Сообщить
№0
11.10.2012 21:25
На подлодки тоже не хотели давать - заставили ;)
был достигнут компромисс. Всего, что хотел Севмаш, естессно не дали

Если заказать серию как Арли Бёрк (75 кораблей) - то запросто, может даже ещё больше упадёт ;)

а у Берка цена сильно снизилась из за такой серии?


При большой массовости и это тоже существенно подешевеет.
но не в 2 раза. Все таки это не ширпотреб.

я ж приводил пример. Гораздо менее навороченный 11356 и то 10 млрд стоит


И сэкономить не только деньги, но и время постройки можно.
вот насчет этого согласен.
Но тут еще зависит от стабильного финансирования и подрядчиков.
Вот например, "Арсенал" жутко подводит со сроками, в том числе и из за недофинансирования.
Это вылилось в 2 не очень приятные ситуации.
1) на 22350 на начальном периоде испытаний вместо 192М будет стоять емнип 130ка.
192М почти готова (но еще предстоит этап испытаний)
и многие институты высказали идею не менять на период начальных испытаний пушку, а пока походить без нее.
2) Т.к. на "Бойкий" пока пуху так и не сделали, её снимут с "Сообразительного"( пока он ремонтируется), а пуху "Бойкого" поставят на "Сообразительный", когда он будет готова
+2
Сообщить
№0
12.10.2012 12:56
Игорь А что в России уже даже ядерные реакторы делать разучились..?
Я разве писал, что разучились? Речь о том, что вероятно они займут больше места - придётся чем-то жертвовать? И вы уверены, что чем-то ненужным? Очевидно, что корабль придётся перепроектировать гораздо более серьёзно, чем для Индии, и стоить переделка будет соответственно гораздо дороже.

Да, катапульты занимают много места, но изначально на этот корабль планировалось устанеовить 2 паровых катапульты
Я не пойму, что вы этим хотите сказать? Корабль резиновый - можно запросто запихать катапульты без ущерба чему-либо, там полно свободного места для этого?

для индийценв модернизация обошлась так дорого потому что изначально её стоимость была сильно занижена
Вы сами-то читаете что пишете? ))) Если бы изначально правильно оценили стоимость, то она не была бы такой высокой? ))))

во вторых требовалось заменить почти все корабельные механизмы и трубопроводы и т.д. а это включая демонтаж старого оборудования сравнимо по стоимости со строительством нового корабля..
Ага, а значит запихать туда энергетическую установку вообще другого типа и все связанные с ней механизмы и оборудование - это проще и дешевле? ))) Да и вообще всё там новое в "Кузнецове" - менять не надо, а в "Горшкове" тогда всё насквозь проржавело, в отличие от того как сейчас и в ближайшие годы будет на "Кузнецове"?


molodoi 4elovek был достигнут компромисс. Всего, что хотел Севмаш, естессно не дали
Разве? Вроде по цене "Севмаша" лодка стала стоить, нисколько не снизили?

а у Берка цена сильно снизилась из за такой серии?
Если бы его заказали штуки 4 против 75? Думаю сильно.

но не в 2 раза. Все таки это не ширпотреб.
Какая разница? Принципы одни и те же. Ширпортеб просто звучит не круто - в этом вся разница.

я ж приводил пример. Гораздо менее навороченный 11356 и то 10 млрд стоит
Их делают по старым технологиям да и серия у них небольшая.
0
Сообщить
№0
12.10.2012 17:57
Враг
Цитата
Речь о том, что вероятно они займут больше места - придётся чем-то жертвовать? И вы уверены, что чем-то ненужным? Очевидно, что корабль придётся перепроектировать гораздо более серьёзно, чем для Индии, и стоить переделка будет соответственно гораздо дороже.
Атомные корабельные ГЭУ по габаритным размерам не больше котлотурбинных установленных на "Кузнецове" которые тоже занимают довольно много места..
Цитата
Я не пойму, что вы этим хотите сказать? Корабль резиновый - можно запросто запихать катапульты без ущерба чему-либо, там полно свободного места для этого?
Корабль конечно не резиновый, но для полноценного авианосца наличие на борту тяжелых ПКР типа "Гранит" не оправданно.. Такие ракеты должны нести корабли его охранения.. А главное оружие авианосца это многфункциональная по составу и предназначению корабельная авиагруппа..
На "Кузнецове тоже придётся менять все трубопроводы и механизмы и поэтому такая модернизация обйдется не дешевле "Викрамадитьи", но во-первых мы в таком случае получаем первый отечественный полноценный авианосец.. Во-вторых получаем опыт создания таких кораблей, что само посебе уже немаловажно..
0
Сообщить
№0
12.10.2012 18:47
Разве? Вроде по цене "Севмаша" лодка стала стоить, нисколько не снизили?
насколько я знаю, был достигнут компромисс.

Если бы его заказали штуки 4 против 75? Думаю сильно.
так посмотрите цену первого опытного и серии.



Ширпортеб просто звучит не круто - в этом вся разница.
разница огромна.
Ширпотреб выпускается в миллиардных количествах.
Военная продукция лишь, максимум, тысячи, ну десятки тысяч, если, допустим, ППМ. Мало того, это очень специфичная продукция, технологии которой мало применимы в гражданском секторе.



Их делают по старым технологиям да и серия у них небольшая.

что вы подразумеваете под старыми технологиями?
Серия для них то небольшая( 12 штук, однако), но его оружие и БРЭО присутствуют не только на этом виде корабля, так что это весьма показательный фактор.
Оружие не может стоить дёшево. это аксиома
+1
Сообщить
№0
12.10.2012 18:50
Игорь Атомные корабельные ГЭУ по габаритным размерам не больше котлотурбинных установленных на "Кузнецове"
Откуда у вас такая уверенность?

Корабль конечно не резиновый, но для полноценного авианосца наличие на борту тяжелых ПКР типа "Гранит" не оправданно..
А "Граниты" расположены как раз там, где надо располагать катапульты и объёмы там как раз именно те, что надо? Что-то я сомневаюсь, что так подфартило.

На "Кузнецове тоже придётся менять все трубопроводы и механизмы и поэтому такая модернизация обйдется не дешевле "Викрамадитьи"
Не дешевле? Да она будет многократно дороже! Это и ЯЭУ, и катапульты дадут о себе знать.

во-первых мы в таком случае получаем первый отечественный полноценный авианосец.
Нафиг он не нужен - нет задач для него. Имеющегося "Кузю" толком не знают как задействовать, а тут ещё тратить много миллиардов и лет на модернизацию.
0
Сообщить
№0
12.10.2012 19:01
Цитата
такая модернизация обйдется не дешевле "Викрамадитьи", но во-первых мы в таком случае получаем первый отечественный полноценный авианосец..
Вспомните "Нахимова" - на реконструцию закладывают 50 млрд.руб., при этом там уже ЯЭУ., и это не авианосец...
0
Сообщить
№0
12.10.2012 20:05
Враг
Цитата
Атомные корабельные ГЭУ по габаритным размерам не больше котлотурбинных установленных на "Кузнецове"
Откуда у вас такая уверенность?
А Вы почитайте про например атомные ГЭУ для подводных лодок.. Они ничем принципиально не отличаются от аналогичных для надводных кораблей и при этом имеют весьма скромные габариты..
Цитата
А "Граниты" расположены как раз там, где надо располагать катапульты и объёмы там как раз именно те, что надо? Что-то я сомневаюсь, что так подфартило.
"Граниты" расположнены как раз там где можно было разместить в ангаре дополнительное число ЛА..
Цитата
Нафиг он не нужен - нет задач для него. Имеющегося "Кузю" толком не знают как задействовать, а тут ещё тратить много миллиардов и лет на модернизацию.
Задач для него непаханое поле.. Но дело в том что в его нынешней конфигурации и его нынешнем техническом состоянии да ещё при отсутствии необходимого количества современных боевых кораблей для его охранения он действительно бесполезен.. Ведь авианосцы в одиночку не воюют.. Что до стоимости такой модернизации то не спорю что она обойдется даже дороже чем у "Викрамадитьи" но тогда мы получим в итоге пусть пока и единственный но полноценный и боеспособный авианосец.. а за то время пока его будут модернизировать появятся и новые фрегаты и может даже эсминцы которые можно будет использовать в составе его АУГ.. И вообще почему то здесь все полагают что для того чтобы сделать что то одно непременно нужно урезать другое..  вот вчера например премьер Медведев в интервью телеканалу "россия 24" сказал что в ближайшие годы на образование будут выделять деньги сопоставимые с расходами на оборону естественно не урезая её..
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 20.04 00:43
  • 462
Международные расчеты, минуя доллар, по странам
  • 20.04 00:26
  • 105
Израиль усиливает меры безопасности в связи с опасениями ударов со стороны Ирана
  • 19.04 23:42
  • 919
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 19.04 21:13
  • 2703
Как насчёт юмористического раздела?
  • 19.04 16:43
  • 0
«Новая Америка». Как западные корпорации осваивают земли «незалежных» индейцев
  • 19.04 16:35
  • 111
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214
  • 19.04 16:24
  • 117
Конкурента российского Су-75 из Южной Кореи впервые представили на выставке
  • 19.04 12:18
  • 17
Командующий ВВС США в Европе о роли авиации в боевых действиях на Украине
  • 19.04 11:50
  • 13
Гендиректор ОАК Слюсарь: испытания SSJ New с российскими двигателями начнутся осенью - Интервью ТАСС
  • 19.04 11:40
  • 1
Новый участник в битве за Арктику
  • 18.04 19:22
  • 18
Первую летную ракету-носитель "Ангара-А5" отправили для испытаний на космодром Восточный
  • 18.04 18:25
  • 12
Британская ПВО может и не выдержать первого удара России (The Telegraph UK, Великобритания)
  • 18.04 15:42
  • 1
Сергею Шойгу в парке "Патриот" представили более 30 перспективных образцов вооружения и техники
  • 18.04 15:29
  • 0
Кипящий «котёл» Закарпатья остужать никто не собирается
  • 18.04 13:38
  • 1
Норвегия может приобрести фрегаты класса "Тип-26"