Конфликт на Украине может легко распространиться на другие части Европы и мира, отметили участники дискуссии в издании Myśl Polska. Где проходит настоящая "красная линия" Москвы? Есть ли риск ядерной эскалации? Финансовый аспект конфликта. Эти вопросы были в центре внимания экспертов.
Публикуем выдержки из дискуссии на тему украинского конфликта с участием американских, британских и румынских гостей. Дискуссию совместно с изданием Myśl Polska организовали и модерировали Матеуш Пискорский (Mateusz Piskorski) и Конрад Ренкас (Konrad Rękas).
Myśl Polska: Где, по вашему мнению, проходит настоящая "красная линия" Москвы, пересечение которой могло бы привести к еще большей эскалации конфликта, в том числе с точки зрения расширения его площади? Сенатор Шошоакэ, что вы думаете по этому поводу?
Шошоакэ: На этот счет у меня нет никаких сомнений. Особенно с учетом того, что произошло за последние недели. Румыния, как и Польша, находится в зоне риска эскалации этого конфликта. Обе страны используются НАТО для отправки оружия на Украину. Кроме того, Румыния стала натовским хабом и центром обучения украинских пилотов. Отсюда же, из этого центра обученные пилоты собираются атаковать Россию. Я и моя партия провели онлайн-опрос, чтобы выяснить, что выбирают люди – мир или войну. Несмотря на то, что сайт, на котором размещалась анкета, был взломан действующими по заданию правительства хакерами, опрос показал, что более двух третей респондентов хотят мира. Власть знает, что, если бы она провела на эту тему референдум, ей бы не удалось вовлечь Румынию в конфликт. Поэтому правительство не собирается спрашивать мнения своих граждан на этот счет. Желания граждан абсолютно противоположны решениям, принятым бухарестскими властями. По этому опасному пути Румыния идет рука об руку с Молдавией. Оба эти государства тесно взаимодействуют в деле провоцирования России, а также вовлечения нас в противостояние, которое нас не касается.
К сожалению, конфликт уже приблизился к южной границе Румынии, распространился на Одесскую область, где после того, как завершилось действие зерновой сделки, российские беспилотники нанесли удар по украинским портам. Это всего в нескольких километрах от Румынии, в 22 километрах от нашего портового города Галац. Теперь Румыния стала приоритетным пунктом назначения для украинского зерна, которое больше не может транспортироваться по коридору, установленному "зерновыми соглашениями". Румыния помогает Украине экспортировать украинское зерно, рискуя втягиванием в конфликт. В своем последнем заявлении я попросила НАТО и Европейский союз принять во внимание, что жители Румынии не соглашаются на предоставление Украине какой-либо льготного режима. Я попросила власти в Бухаресте запретить ввоз зерновых с Украины, поскольку власть должна прежде всего заботиться об интересах румын, о территориальной целостности Румынии и защите румынских граждан.
– Хочу спросить депутата Гжегожа Брауна, каково его мнение о риске эскалации, особенно, что касается Польши. Что вы об этом думаете?
Браун: Большое спасибо. Я хотел не столько говорить, сколько послушать, что говорят, что думают люди, которые находятся в более выгодном положении, поскольку могут смотреть на нашу ситуацию с определенного расстояния. Возможно, они видят какие-то обнадеживающие моменты и могут дать нам какой-то хороший совет. Глядя отсюда, из Варшавы, мы можем, к сожалению, констатировать, что нас сделали заложниками. Мы – заложники авторов этого масштабного спектакля, который столетиями разыгрывается на нашей европейской сцене. Конечно же, этими авторами не являются ни варшавские власти, ни польское правительство, ни президент – они просто следуют уже написанному сценарию. Мы видим очевидные признаки серьезного изменения общественного мнения, что было невозможным еще год назад. Тогда наше общество не слышало голосов тех, кто был скептически настроен по отношению к Украине.
Сегодня, как представляется, общественное мнение становится все более восприимчивым к нашим доводам. У нас есть некоторые статистические данные, результаты определенных исследований, которые показывают, что наши лозунги и наша кампания, которую мы начали прошлым летом, способствуют сдерживанию дальнейшей украинизации Польши. Эти лозунги сегодня воспринимаются определенно лучше, чем год назад. (…). Часы тикают, время уходит, руководство страны должно принять решение. Если власть этого не сделает, она может потерять поддержку населения. Польский народ все больше устает от украинского доминирования, которое возникло в результате определенной внешней и внутренней политики наших властей. Это очень важный момент. Я бы не делал никаких определенных прогнозов, но через две недели будет видно – либо выборы, либо военное положение.
– Мистер Уильямсон, как вы думаете, действительно ли мы находимся на краю пропасти, и возможно ли, что дело идет к ядерной войне, как утверждают некоторые?
Уильямсон: Надеюсь, что нет. Я считаю, что политический класс и корпоративные СМИ в Великобритании сошли с ума. Они явно провоцируют ядерную войну, это правда. Они сделают все возможное, чтобы манипулировать общественным мнением. На меня произвело впечатление замечание Гжегожа Брауна о заложниках. Думаю, это очень меткое определение. Великобритания, несомненно, сделалась таким же заложником; санкции против России отразились на нас в виде катастрофического роста стоимости жизни. Это не просто кризис, это катастрофа для миллионов людей. В Великобритании около 14,5 миллионов человек живут в бедности. У нас все очень подорожало, счета за электроэнергию постоянно растут. То, что люди сталкиваются с ростом цен на продукты питания, я думаю, напрямую связано с конфликтом на Украине. Но, несмотря на это, политики продолжают спокойно рассуждать о том, как важно победить Россию и продолжать поставлять оружие на Украину, чтобы вести эту прокси-войну как можно дольше. Это, конечно же, вызывает проблемы, которыми очень осложняют людям жизнь. Некоторые говорят о возможности ограниченной ядерной войны, о том, что в ней можно победить. Это полный абсурд, это безумие. Как говорил известный левый политик Тони Бенн (Tony Benn), если мы можем найти деньги, чтобы убивать людей, то наверняка сможем найти средства, чтобы им помочь. Великобритания – очень богатая страна, и она, безусловно, могла бы делать в этом отношении больше. Конечно, самое важное, чего мы должны добиваться – это мир. На данный момент в нашем парламенте нет ни одного политика, который бы действовал в этом направлении. Мы по-прежнему будем делать все возможное, чтобы влиять на общественное мнение, и я очень надеюсь, что мы не станем свидетелями эскалации конфликта до уровня ядерной войны, потому что это, несомненно, будет концом человечества. Как известно, знание – сила. Если мы сможем информировать людей, то, надеюсь, мы сможем оказать давление на политиков, чтобы они действовали в данной ситуации более разумно.
– Кристофер Уильямсон обратил внимание на экономический и финансовый аспект конфликта в целом. Что вы, мистер Галлоуэй, думаете о статьях Сеймура Херша о взрыве газопровода в Балтийском море и последствиях этих взрывов для Европы?
Галлоуэй: Это историческое эхо, исторический резонанс, он действительно очень характерен в этой ситуации. Я хотел бы обратиться к моим дорогим польским друзьям. Одним из колоссальных исторических парадоксов является то, что польский народ, который так сильно пострадал от альянса украинских националистов и немецких нацистов, теперь, после геноцида, совершенного этими преступниками на восточных землях Польши, в результате политики польского правительства выступает в качестве союзника бандеровцев, в роли помощника этих темных сил. Это просто неприлично. Я был очень рад услышать слова господина Брауна, который сказал, что поляки начинают переосмысливать свою ранее однозначную поддержку действий НАТО против России. Одним только американцам она уже обошлась в 140 миллиардов долларов, которые Джо Байден дал Украине. Последствия такой "щедрости" видны на улицах Филадельфии, в трущобах и притонах, это все больше наркоманов, бездомных, преступников, это рост расовых конфликтов.
В начале вы спросили, где Россия прочертила свои красные линии. Президент Путин наметил их еще 15 лет назад в своей Мюнхенской речи. Но его все это время игнорировали. Мы можем пересечь красные линии России в любой момент. Российское правительство в рамках этого конфликта действовало очень осторожно. Гораздо осторожнее, чем британское и американское правительства в Ираке, где они убивали людей 20 лет назад. Мы всего за 24 часа уничтожили всю инфраструктуру Ирака. Российское руководство было очень терпеливо, но это терпение не следует путать со слабостью. Россияне понимают серьезность ситуации. Красная линия – это распад России. Любое продвижение НАТО, грозящее распадом Российской Федерации, чьей неотъемлемой частью, конечно же, является Крым – как это было на протяжении многих веков, станет поводом для прямого столкновения России и кураторов Украины. В том числе и в вашей, и в нашей стране. Поэтому мы должны прекратить накачивать Киев оружием, перестать его финансировать, прекратить пропагандистское прикрытие этой гибридной войны. Короче говоря, мы не должны пересекать эту последнюю красную линию. Что касается ядерной войны. Весь мир выстраивается в очередь, чтобы посмотреть фильм „Оппенгеймер”, но, похоже, то, чему Оппенгеймер научился на собственном опыте, мы не усвоили. Если такого рода оружие попадет на поле битвы, оно уничтожит всю человеческую цивилизацию.
– Полковник Макгрегор, мы говорим об эскалации. Как бы вы оценили этот риск? Что касается следующих этапов этой эскалации, то действительно ли для Москвы существуют какие-то красные линии, пересечение которых может привести к ужесточению конфликта?
Макгрегор: Я думаю, что так называемые красные линии в большинстве случаев уже были нарушены. Поэтому, мне кажется, русские уже поняли, что им нужно готовиться к худшему сценарию. Я считаю, что они больше не верят в то, что им говорит Вашингтон. А Польша стала для них явно враждебным государством. Я не знаю, будет ли какой-либо месседж из Вашингтона или Варшавы воспринят русскими всерьез. Думаю, русские решили, что пока нет ядерной войны, они будут проявлять сдержанность. Они не раз давали понять, что, пока на них не будет ядерной атаки, сами они не будут его использовать. Действительно, никакой реальной причины, по которой они могли бы это сделать, сейчас нет. И русские придерживаются этой стратегической доктрины.
Они побеждают, а украинцы находятся в тяжелом положении. Мне трудно представить, чтобы, учитывая плачевное состояние Украины и ее вооруженных сил, она смогла бы продержаться долго. Так что сейчас вопрос не в том, что будут делать русские. Если от Запада не будет никакого сигнала, если с ними никто не будет вести переговоры, они завершат начатое на востоке Украины. Потом, я подозреваю, они пересекут Днепр и пойдут на запад. Они, конечно же, не потерпят присоединения Украины к НАТО. Это исключено. Разве что Запад сделает шаг навстречу и пообещает, что независимо от того, как будет выглядеть новое украинское государство, независимо от его размеров и границ, оно будет нейтральной страной. Тогда, я думаю, мы сможем начать говорить с русскими серьезно. Без этого я не вижу иного конца этой истории, кроме переброски сотен тысяч российских солдат к польской границе.
– Недавно благодаря американскому изданию Newsweek мы узнали, что главный штаб ЦРУ по операции на Украине действует с нашей территории, из Польши. Это было для нас сюрпризом. Мистер Джонсон, что вы думаете об эскалации и планах нынешней администрации Байдена? Возможно ли, что конфликт обостряется и выходит за пределы территории Украины?
Джонсон: До сих пор Россия вела себя очень сдержанно. Российская армия могла бы легко нанести удар по военным целям в Польше, поскольку та помогает транспортировать военную технику, боеприпасы и личный состав на Украину. Были теракты, в том числе на территории России. Ее противник способен поражать гражданские объекты, как это было в Москве... В какой-то момент России придется на это реагировать. В Польше и Румынии размещены ракеты большого радиуса действия. Эти ракеты способны нести ядерные боеголовки, и для Владимира Путина это уже потенциальная красная линия. Он напрямую сказал об этом Джо Байдену в декабре 2021 года. Но Байден проигнорировал сигналы Путина. Вспомним, как поступил СССР, разместив ракеты на Кубе в 1961 и 1962 годах. Я думаю, что это одна из красных линий, к которым мы приближаемся с каждым террористическим актом, совершаемым на территории России. На Россию оказывают давление, чтобы она отомстила, ударила по центрам тактических операций, по объединенным центрам командования. В этих центрах находятся сотрудники НАТО, американские и британские офицеры разведки. Существует высокая вероятность того, что в будущем, если они не пострадали до сих пор, среди них будут жертвы. Думаю, это неправильно, что многие воспринимают российскую военную спецоперацию как проявление слабости, недееспособности и некомпетентности. Они не понимают, что Россия, в отличие от Украины, очень старается избежать жертв среди гражданского населения, минимизировать ущерб. С каждым новым днем и каждым новым терактом я вижу, как эта красная линия размывается, так что в итоге Россия может посчитать ее пересеченной.
– Спасибо. Каковы пределы поддержки Соединенных Штатов? (…) Есть ли у администрации Байдена какие-то ограничения? Я знаю, что республиканцы требуют практически полного прекращения военной поддержки Украины. Что касается нынешней администрации, некоторые из нас слышали отзывы о нынешнем руководителе ЦРУ Уильяме Бернсе, который, кажется, понимает Россию лучше, чем Виктория Нуланд, и некоторые другие люди из администрации Байдена. Это правда?
Джонсон: Раньше я думал, что это так, но Бернс недавно сделал несколько действительно глупых заявлений. Он вел себя почти столь же воинственно, как и Виктория Нуланд с Энтони Блинкеным. США посылают сигналы, что они в сентябре передадут танки M1 Abrams. Но в сентябре будет слишком поздно. В общем, США в последнее время отправляют на Украину металлолом. Все виды их вооружения потерпели поражение.
Патриоты? Ноль эффекта. Хаймарсы? Они хороши для убийства мирных жителей, но бесполезны для уничтожения военных позиций. Никто почему-то не обратил особого внимания на то, что в сентябре прошлого года Россия начала строить на юге Украины, где-то под Херсоном, укрепления. Они построили три оборонительные линии. Пока русские окапывались, Украина ни разу не смогла провести атаку, чтобы уничтожить эти позиции или напасть на людей, которые их строили. Но ведь эти укрепления появились не сами по себе. Туда нужно было доставлять строительную технику, ставить противотанковые заграждения (зубы дракона), рыть окопы и все остальное. Ни ВВС, ни дальнобойная артиллерия Украины не смогли помешать строительству этих сооружений. Возможности Украины ограничены и этих возможностей становится все меньше. Мы являемся свидетелями того, как США упорно раскручивают спираль конфликта, уничтожающего украинские войска.
Пока Европа, особенно Польша, будет позволять себе эксплуатировать, до тех пор, пока Польша будет позволять делать из себя дурака, а она сейчас этим и занимается, ситуация будет осложняться. Если между Польшей и Россией начнется столкновение, США не отправит своих солдат на смерть. Если Польша окажется под прицелом, США повернут назад.
– Спасибо. Это довольно пессимистичная, но, вероятно, реалистичная картина происходящего, учитывая историю и имеющийся у вас опыт. Я хотел бы обратиться к господину Фрицу. Сейчас мы обсуждаем эскалацию, отсюда мой вопрос: действительно ли нам следует бояться сотни бойцов группы Вагнера, которые находятся в Белоруссии. Как вы думаете?
Фриц: Позвольте дать краткий комментарий по вопросам, которые мы здесь обсуждали до этого. Уважаемые зарубежные гости, Польша имеет очень протяженную границу с Россией, Белоруссией и Украиной. В Польше находятся миллионы гостей с Украины, у них на руках есть незарегистрированное оружие. Так что casus belli очень легко устроить. В качестве провокации достаточно взрыва перед российским посольством или чего-то подобного. Такой casus belli организовать гораздо легче, гораздо проще, чем атаку группы Вагнера из Белоруссии. Естественно, это мое личное мнение. С другой стороны, возвращаясь к дискуссии об американских военных, находящихся на польской территории, в юго-восточной Польше... У американских войск есть стратегическое оружие, которое, я думаю, не может быть использовано на территории Украины. Оно направлено на другую стратегическую цель, которой может быть Иран. Это, конечно, другая история, о ней можно будет поговорить отдельно. Я просто хотел это отметить в этот момент обсуждения.
Ренкас: Я твердо убежден, что мы можем констатировать важную вещь: нас сегодня и не только сегодня, но и в нашей повседневной работе объединяет наше несогласие с гегемонией, нацизмом, растущей военной угрозой. Со всеми этими явлениями, которые, к сожалению, сегодня мы видим на Украине, где господствует бандеровский киевский режим. Другая сторона медали – это, конечно же, англосаксонский империализм и милитаризм. Мы хорошо понимаем, что на нынешнем этапе конфликт на Украине может очень легко распространиться на другие части Европы. И не только на Европу, но и на Китай, Иран и на другие части мира. На любую территорию, которая попадет под прицел империалистов. Мы столкнулись не только с угрозой ядерного конфликта. Налицо также приметы экономического кризиса, которые могут быть даже более разрушительными, чем гибридная война. Мы понимаем, что это своего рода дымовая завеса для глубокого преобразования системы нынешнего глобального либерального капитализма. Это следующий шаг после ковидного кризиса, после так называемой энергетической трансформации и других политических шагов, предпринятых, не считаясь с мнением народов, только для того, чтобы заставить людей жить по указке глобалистов. Мистер Уильямсон и миссис Шошоакэ очень точно определили эти риски.
Все эти действия, все эти политические решения прямо указывают на общность интересов оружейных концернов, с одной стороны, и финансовой системы неолиберальной элиты, с другой. Насчет этого у нас имеется единое мнение. (…) Нам нужна международная сеть, сеть во имя мира. Обсуждение этой задачи – создания сети во имя мира – это насущная и важнейшая необходимость. Я думаю, что такие дискуссии – это наш небольшой, но важный вклад в дело мира. И то, что они происходят, позволяет нам сохранять оптимизм даже в столь трагические времена, в которые нам довелось жить.
Биографические данные:
Диана Йованович Шошоакэ (Diana Iovanovici Sosoaca) – сенатор, лидер партии "СОС Румыния".
Гжегож Браун (Grzegorz Braun) – депутат Сейма Польши, лидер партии "Конфедерация польской короны"
Джордж Галлоуэй (George Galloway) – бывший депутат Палаты общин, лидер британского антивоенного движения.
Кристофер Уильямсон (Christopher Williamson) – бывший депутат Палаты общин, член теневого кабинета Джереми Корбина от Лейбористской партии.
Полковник Дуглас Макгрегор (Douglas Macgregor) – американский военный эксперт, бывший советник администрации президента Дональда Трампа и Министерства обороны США.
Ларри Джонсон (Larry C. Johnson) – офицер и бывший аналитик Центрального разведывательного управления США.
Роман Фриц (Roman Fritz) – вице-председатель "Конфедерации польской короны".
