Индийский контракт: Rafale вылетает в трубу?

Звон колокола прозвучал и из России, где глава ФСВТС отметил, что «он имеет информацию о том, что на повестке дня новое предложение по участию в тендере». Пускает дым в глаза? Во всяком случае, это честная борьба со стороны тех конкурентов, которое не рассчитывают сдаться без боя. Россия участвует с совместном с Индией создании истребителя пятого поколения, и имеет предложения, от которых сложно отказаться.
===

Жаль нет подробностей по новым предложениям России

Очень надеюсь, что новые предложения из России не будут формироваться по принципу "бери что есть, пока дают". МИГ-35 еще не очень самолет, который готов соперничать с конкурентами по многим показателям, которые на местных форумах протерли до дыр.
И что у нас сегодня есть, что можно эффективно продавать в сегменте легких истребителей? Собственно, ничего. Может, политически дождаться отмены тендера и предложить индусам нечто более продвинутое? Например, совместную разработку ударных БПЛА в сегменте истребителя? Или укрепить ПВО?
А то опять полезем на старые грабли, ими же по голове и получим.

на пост.2) Давайте будем реалистами)) какие новые предложения от Мига?? или от ОАК в целов.. тот сегмент Истребительной авиации где ОАК действительно сильна (тяжелые МФИ) продавили и застолбили еще в конце 90-х (контракты по Су-30МКИ) и далее Т-50 (на перспективу)... В сегменте ЛФИ нам не чего предложить и не чем удивить Индусов, к сожалению.

3 Salam
ну уж на фоне еврофайтеров и рафалей миг-35 очень даже конкурентноспособен. особенно в индийских условиях тотальной кривизны рук.

4.iDesperado

очень даже конкурентноспособен

_ и в чем же заключается эта конкурентноспособность?

5 Salam

на фоне рафаля лучше основные истребительные характеристики: более навороченая электроника, не сравнимо лучшая маневренность, в разы более привлекательная цена.
жук-аэ на миг-35 имеет больше ппм + олс-35, аналога которому на рафале попросту нет. движек миг-35 с управляемым вектором тяги, ничего похожего у рафаля нет.

О, опять чую мигосрач начнется. Предлагаю не маяться, а тупо набрать в поиске "Миг-35" и копипастить оттуда. 10 раз уже пережевывали.

более навороченая электроника

_ ну это бабушка на двое сказала)

не сравнимо лучшая маневренность

_ не самый полезный показатель в воздушном бою.. т.к. при современном развитии БРЛС + возможностях УР "Воздух-Воздух", сверхманевренность это скорее доп.бонус чем сверхважный показатель..
по цене_ соглашусь..
По минусам___
1. Серии -нет.. соответственно и опыта эксплуатации в строевых частях
2. Все таки Миг это не ЛФИ это Средний
3. Стоимость Эксплуатации дороже чем у Француза
4. Диферсификация поставщиков (Тренд Индусов в последние годы)
5. Топорность Наших, -слабо верится что наши сделали вывод из предыдущих ошибок на подобных Индийских тендерах.

Резюмируя_ ловить не чего.

8 Salam
ну это бабушка на двое сказала конечно суровый аргумент но против фактов не попрешь, в условиях современной войны без сверхманеврености и олс никуда. рэб не оставляет шансов дальнему бою в современном мире, поэтому миг-35 с управляемым вектором тяги и олс будет на головову превосходить рафаль. по эксплуатации он ничем не отличается от миг-29к, которые уже давно стоят на вооружении Индии

ну это бабушка на двое сказала конечно суровый аргумент

позвольте) это вы выдвинули аргумент более навороченая электроника ни чем не подкрепленный))

рэб не оставляет шансов дальнему бою в современном мире _ Интересная Логика)) т.е. Вы думаете что в Современной Войне.. РЭБ приглушит любую электронику и армии будут ходить в "штыковые"? уверяю Вас Вы заблуждаетесь? Тогда при такой доминанте РЭБ.. на кой нам ПВО?? С400 и подобные? Вооружились бы Панцирями да Торами.. все равно дальше РЭБ решит проблему;)?!
Да и не бывает и не будет так что все будут в равных условиях.. это липа. Предположим Индусы в войне с гос-ом Х будут доминировать в Воздухе (соответственно и в плане РЭБ).. Нужна будет индусам сверхманевренность?- конечно нет будут "колоть" на дальних и средних дистанциях.. Если предположим доминировать будет гос-во Х над индией (ввс/пво/рэб).. нужна Индусам сверхманевренность?? Опять Нет! Т.к. их ЛА будут уничтожены на дальних и средних дистанциях.. Что я не представляю в современных войнах так это паритет в воздухе.. таким образом при любом раскладе кроме "единичных вариантов героизма помноженных на удачу) сверхманевренность это не самая важная характеристика.

10 Salam

позвольте) это вы выдвинули аргумент более навороченая электроника ни чем не подкрепленный))

читайте внимательней посты собеседника, все там подкреплено: жук-аэ на миг-35 имеет больше ппм + олс-35
причем по рлс рафаля до сих пор не завершена разработка, а прототипы рлс на американских запчастях, которые только предстоит сменить на французские, со всеми вытекающими нюансами. сравните с жук-аэ, который индусы с 2006 года тестируют.
у индусов два стратегических противника - пакистан и китай. ни там ни сям чего-либо доминирования не предвидится.

на п.10.... демагогия в чистом виде...
Скажите нахера тогда Ф-22 эта сверхманевренность... лепили бы копию МИГ-31 в стелс варианте и 5-е поколение рулит...

на п.5.... есть такая замечательная табличка гда сравниваются все конкуренты данного тендера ... в вики можно найти по теме миг-35.... так вот откройте её и сравните (она конечно не полностью достоверна касательно массы самолётов).... и не будет у вас надобности задавать данные вопросы.... Миг-35 конечно не идеал но и далеко не худший вариант и уж явно лучше лягушатника.

Скажите нахера тогда Ф-22 эта сверхманевренность... лепили бы копию МИГ-31 в стелс варианте и 5-е поколение рулит...

-это не демагогия это Логика;) по поводу вопроса)) А вот мне тоже Интересно "на хера Ф22 сверхманевренность" при их "супер" радаре, супер ракетах, суперкруизе и зрением "как у орла" + их тактикой раздолбать все и вся не входя в зону ПВО противника) Вот Даниил мне тоже жутко интересно?! Зачем? Либо с возможностями больше рекламы: либо Ф22 создавался и проектировался на закате СССР и видимо пиндосы предполагали не "легкую прогулку" в воздушном пространстве СССР.. К тому же в конце 80-х, начале 90-х возможности УР воздух-воздух были куда более скромные чем ныне.

13. Спасибо за совет по Вики, но я лучше с таким вопросом на Паралай схожу.

-это не демагогия это Логика;) по поводу вопроса)) А вот мне тоже Интересно "на хера Ф22 сверхманевренность" при их "супер" радаре, супер ракетах, суперкруизе и зрением "как у орла" + их тактикой раздолбать все и вся не входя в зону ПВО противника) Вот Даниил мне тоже жутко интересно?! Зачем? Либо с возможностями больше рекламы: либо Ф22 создавался и проектировался на закате СССР и видимо пиндосы предполагали не "легкую прогулку" в воздушном пространстве СССР.. К тому же в конце 80-х, начале 90-х возможности УР воздух-воздух были куда более скромные чем ныне.

Были такие учения, Коуп-индия 2004 (или 2005? Не помню.) американцы против индусов. Дак там Миг-21 "Бизон", прокрались по земле и вышли в ближний бой с американскими F-16 и F-15 и порвали их как тузик грелку. Исключительно за счет маневренности. Так же на "Рэд Флаге" 2008 уже Су-30МКИ использовали свои маневровые качества и снова надрали ЮС Эйрфорс. Так что, маневренность достаточно важный показатель (другое дело, что у Миг-35 он хреновей даже 29ого мига).

(другое дело, что у Миг-35 он хреновей даже 29ого мига)

МиГ-35 с ОВТ менее маневренен, чем МиГ-29?

"Рэд Флаге" 2008

ЕМНИП там были сырые радары у US и они не использовали некоторые виды ракет. Вилами по воде, вобщем.

МиГ-35 с ОВТ менее маневренен, чем МиГ-29?

ОВТ не УВТ, он на несколько процентов улучшает маневренность, но не способен компенсировать ухучшенную аэродинамику и лишний вес. Да и кагбе МиГ-29М с ОВТ жеж..

18 Hazzard

ОВТ не УВТ, он на несколько процентов улучшает маневренность, но не способен компенсировать ухучшенную аэродинамику и лишний вес. Да и кагбе МиГ-29М с ОВТ жеж..

во первых масса пустого миг-35 меньше миг-29м, во вторых двигатели миг-35 заметно мощнее. да и про ухудшеную аэродинамику явная чушь ...

во первых масса пустого миг-35 меньше миг-29м,

А можно циферки? Да и масса пустого истребителя, это крайне важный его показатель. Ониж ведь без топлива, боеприпасов и пилотов летають.

во вторых двигатели миг-35 заметно мощнее.

Абстрагируясь от того что РД-33, МЯГКО ГОВОРЯ не совсем новый двигатель, процитируем с сайта Климова "За счет увеличения расхода воздуха и повышения температуры перед турбиной мощность РД-33МК возросла на 7%." В реале скорее всего надо делить на два, ну ладно пускай будет 7%. Так что да, заметно мощнее.
А объясните мне такой физический феномен, как получилось что при меньшей массе (по Вашим словам) и большей мощности двигателя, у Миг-29ого тяговооруженность больше чем у 35ого?
Тяговооружённость Миг-29 (первых серий):
при нормальной взлётной массе: 1,09
Тяговооружённость Миг-35:
при нормальной взлётной массе: 1,03

да и про ухудшеную аэродинамику явная чушь ...

Еще один физический феномен! Каким образом увеличение объема топливных баков, не влечет за собой наращивание взлетной массы и ухудшения аэродинамических характеристик истребителя?

20 Hazzard
да пожалуйста: масса пустого миг-29м 11600 кг, масса пустого миг-35 11000 кг

А объясните мне такой физический феномен, как получилось что при меньшей массе (по Вашим словам) и большей мощности двигателя, у Миг-29ого тяговооруженность больше чем у 35ого?

никакой магии, баки процентов на 20% увеличили. тяговооруженность не по пустому весу мериют ...

Еще один физический феномен! Каким образом увеличение объема топливных баков, не влечет за собой наращивание взлетной массы и ухудшения аэродинамических характеристик истребителя?

залей в баки равный объем топлива и миг-35 будет иметь лучшие показатели, при этом крейсерский расход этого самого топлива будет меньше.

да пожалуйста: масса пустого миг-29м 11600 кг, масса пустого миг-35 11000 кг .... никакой магии, баки процентов на 20% увеличили. тяговооруженность не по пустому весу мериют ...

Что важнее для истребителя, тяговооруженность или вес пустого планера?

залей в баки равный объем топлива и миг-35 будет иметь лучшие показатели, при этом крейсерский расход этого самого топлива будет меньше.

Ну, во первых, с чего расход вдруг меньше будет если мощность двигателя выше? РД33МК - это форсированный дедушка РД-33. А форсирование (кроме утяжеляения и удлиннения двигателя) всегда ухудшает экономичность.
Во вторых, "лучшие показатели" в чем?
В третьих, нафига козе баян (увеличенные баки) если в них заливать топлива столько же как в не увеличенные?

22 Hazzard

Что важнее для истребителя, тяговооруженность или вес пустого планера?

важно понимать, что при равной загрузке тяговооруженность миг-35 значительно выше.

Ну, во первых, с чего расход вдруг меньше будет если мощность двигателя выше? РД33МК - это форсированный дедушка РД-33. А форсирование (кроме утяжеляения и удлиннения двигателя) всегда ухудшает экономичность.

а тут важно не переносить опыт Петровича по форсированию мотоциклетного движка в соседнем кол-хозе, на РД33МК. на МК установлен FADEC, который заметно снижает расход.

Во вторых, "лучшие показатели" в чем?

http://s003.radikal.ru/i201/1002/28/6e2b8537c74e.jpg

В третьих, нафига козе баян (увеличенные баки) если в них заливать топлива столько же как в не увеличенные?

например, что бы выполнять те задачи, которые миг-29м без этих баков не сможет выполнить.

важно понимать, что при равной загрузке тяговооруженность миг-35 значительно выше.
=================
например, что бы выполнять те задачи, которые миг-29м без этих баков не сможет выполнить.


Тяговооруженность считается от усредненной нормальной загрузки конкретно для этого самолета. При равной загрузке Миг-29 и Миг-35 да, она будет выше у второго, но это будет не дозаправленный и не довооруженный самолет. В чем тогда смысл эксплуатации такого самолета? Не проще ли в таком случае тупо модернизировать существующие Миг-29 на РД-33МК(аж +7% к мощщи) + поставить новую БРЭО? Получается тот же самый не довооруженный и не дозаправленный Миг-35, но дешевле как бы не в два раза.

http://s003.radikal.ru/i201/1002/28/6e2b8537c74e.jpg

Откуда дровишки?

24 Hazzard

не проще. проще купить два миг-35, чем менять всю начинку миг-29, выяснить, что планер миг-35 был изменен под начинку и начинать напильником допиливать планер миг-29, проводить испытания и т.п.. дорого это и никому не нужно. дешевле заказать миг-35, где в планере композиты уже где нужно усиливают конструкцию под новый фарш.
дровишки с букмарков.

не проще. проще купить два миг-35, чем менять всю начинку миг-29, выяснить, что планер миг-35 был изменен под начинку и начинать напильником допиливать планер миг-29, проводить испытания и т.п.. дорого это и никому не нужно. дешевле заказать миг-35, где в планере композиты уже где нужно усиливают конструкцию под новый фарш.

Хм. Насколько я знаю, планер МИГ-35 изменялся под новые баки, ибо новое БРЭО занимает гораздо меньше места, и освободившееся место перекомпоновали под горючку. Ну не делать перекомпановку, пусть тупо меньше места занимает.

дровишки с букмарков.

На сайте Климова другая инфа.

на п.20.... давайте посчитаем

Масса пустого миг-35 =11тонн
максимальная масса топлива в баках=4800 кг
максимальная боевая нагрузка =6500 кг
ИТОГО 11+4,8+6,5=22,3 тонны с учётом экипажа и переменных грузов заявленная максимальная взлётная масса 23,5 тоннымасса нормальная 17,5 тонны при повышении тяги двигателей с 8200 до 9000 кг на 9,7% масса самолёта изменилась (увеличилась) 4,6% по сравнению с миг-29 так, что давайте без ля-ля....

26 Hazzard

Хм. Насколько я знаю, планер МИГ-35 изменялся под новые баки, ибо новое БРЭО занимает гораздо меньше места, и освободившееся место перекомпоновали под горючку. Ну не делать перекомпановку, пусть тупо меньше места занимает.

движок на 7% мощней, значит нужно как минимум хвост пересчитывать прочность, ресурс и прочая. расчеты от миг-29 уже не канает. БРЭО жрет больше, греется сильней, опять чего-то нужно изобретать. афар антена крупней, вон соседняя новость для модернизации фазатрон новую афар будет изобретать, просто взять жук-аэ от миг-35 не получилось.

на п.15... Вики бала как пример, а так без разницы куда ходить табличка одна и та же с одинаковой ошибкой в массе миг-35 ... она указывается в максимуме 29 тонн ... вместо 23,5...

на 28.... правильно ..... плюс к этому центровка самолёта изменится придется снова уравновешивать тоже не хухры-мухры работка...

движок на 7% мощней, значит нужно как минимум хвост пересчитывать прочность, ресурс и прочая. расчеты от миг-29 уже не канает.

Из-за 7%? Нет не надо. Даже у гражданских планер должен выдерживать до 120% от нормативных параметров. У военных, с их повышенными нагрузками нормативы должны быть еще выше.



БРЭО жрет больше, греется сильней, опять чего-то нужно изобретать. афар антена крупней, вон соседняя новость для модернизации фазатрон новую афар будет изобретать, просто взять жук-аэ от миг-35 не получилось.

Хм хм хм... "Радар для МиГ-29, по данным источника агентства, будет на 30 процентов крупнее рабочего прототипа "Жук-А", установленного на МиГ-35, который принимал участие в индийском тендере MMRCA". Тоесть на 30% меньше уже всунуть не получится?

31 Hazzard

Из-за 7%? Нет не надо. Даже у гражданских планер должен выдерживать до 120% от нормативных параметров. У военных, с их повышенными нагрузками нормативы должны быть еще выше.

no comments :)

P.S. начинаю понимать ход мысли разработчиков ф-15, что развалился в воздухе в 2007.

Тоесть на 30% меньше уже всунуть не получится?

прототип может и получиться, а вот серийный жук-аэ нет. прототип был с 680 ппм, серийный образец жук-аэ 1064 ппм.

Даниил Миг-35 конечно не идеал но и далеко не худший вариант и уж явно лучше лягушатника.
Сколько там пунктов претензий к МиГ-35 выкатили индийцы - забыли уже? Или вы думаете, что к "Рафалю" было ещё больше и более серьёзных претензий и именно поэтому МиГ-35 даже в финал тендера не попал?
Если эти претензии к МиГ-35 - фигня, то почему наши не опубликовали их и не разнесли в пух и прах в СМИ?

33 Враг
да там все претензии были на уровне слухов сми, из серии что двигатель миг-29 в 80х годах прошлого века дымил или рлс с 680 ппм не показала тех результатов какие заявляли для рлс с 1064 ппм. такие "претензии" просто глупо опровергать. потому индусы и молчат в трубочку на официальном уровне.

Американцы тоже были уверены, что по у них лучшее предложение по ттх.
Очень сложно разобраться где больше претензий по ТТХ, а где политики, оценки различных рисков, лобби или коррупции. Это касается не только индусов. И не только нас.

no comments :)

Ви таки считаете, что при увеличении мощности двигла на пару процентов каждый раз переделывают планер?

прототип может и получиться, а вот серийный жук-аэ нет. прототип был с 680 ппм, серийный образец жук-аэ 1064 ппм.

Тоесть для серийного Жука придется и у Миг-35 переделывать планер по Вашему?

Американцы тоже были уверены, что по у них лучшее предложение по ттх.

У них и было. Но по условиям тендера надо было передать часть технологий на лицензионную сборку в Индию, что американцы делать категорически отказались.

Ви таки считаете, что при увеличении мощности двигла на пару процентов каждый раз переделывают планер?

при +7% гарантированно переделывают.

Тоесть для серийного Жука придется и у Миг-35 переделывать планер по Вашему?

тоесть для серийного жука планер и переделали

при +7% гарантированно переделывают.

Ух ты. Прям таки гарантированно? А расскажите мне, как же переделывают планеры Су-27 первых серий, когда их до СМ2 модернизируют? Там ведь АЛ-31Ф на АЛ-31Ф-М2 меняют? А там не 7%, а все 25.
“Модернизация двигателя АЛ-31Ф ведется без изменения его габаритных размеров и направлена на сохранение возможности ремоторизации всего самолетного парка Су-27, как ВВС России, так и иностранных заказчиков, без дополнительных изменений планера самолета или мотогондолы двигателя, влекущих за собой дополнительные расходы“, - говорит генеральный директор “Салюта” Владислав Масалов, врет что-ли?
http://www.salut.ru/ViewTopic.php?Id=1576/

тоесть для серийного жука планер и переделали

Тоесть для серийного Жука планер Миг-35 переделали - есть хорошо, а если для Миг-29 планер переделали есть плохо.

iDesperado да там все претензии были на уровне слухов сми
Т.е. вы хотите сказать, что не было никаких претензий на самом деле? ;)))

из серии что двигатель миг-29 в 80х годах прошлого века дымил
О чём это вы??? На сколько я помню наши гордо заявили, что серьёзно повысили ресурс двигателей аж до 4000 часов, тогда как у конкурентов он был 6000, а это очень существенная разница. Да и у многих конкурентов был бесфорсажный сверхзвук, в отличие от МиГ-35.

рлс с 680 ппм не показала тех результатов какие заявляли для рлс с 1064 ппм
Да вроде тогда ещё не было там никакой речи про 1064 ппм (это совсем недавнее), а была речь о том, что вариант с 680 ппм не выдаёт заявленного.

потому индусы и молчат в трубочку на официальном уровне.
Индусы-то как раз и заявили про список из 17 претензий. А вот наши отмалчиваются в трубочку - видимо нечем крыть.

39 Враг

список из 17 претензий в студию ! только чур без всяких "вроде".

iDesperado, странный вы человек! А что, наши уже его опубликовали? Может они вообще стыдливо засекретили его? Или предлагаете мне проникнуть и выкрасть документ? ;)
Чувствую сейчас будет заявление в стиле: "нет списка с пруфлинком - нет никаких претензий - МиГ-35 лучший в том тендере!" ;)

41 Враг
можно ссылочку на инфо об этих 17 претензий ? на сколько я помню официальные лица на вопрос чего не так активно молчали в тряпочку. в документе рособоронсервису от индусов была формальная отписка, типа рлс не показала заявленных параметров, хотя все прекрасно понимали, что заявлены были характеристики серийного образца (1064 ппм), а показывали индусам обрезанный протитип (680 ппм). и это при том, что прошедшие дальше конкуренты ничего не показывали индусам. у рафаля до сих пор рлс не закончена, прототип только испытывают.
претензии наверно то были, надо было же формально отказать мигу, но были ли они реальными, а не отпиской по политическим мотивам (диверсификация) ?

iDesperado в документе рособоронсервису от индусов была формальная отписка
В документе был конкретный список (не 17, а 14 вроде) недостатков - об это много где писалось. Сам список нигде не публиковался.

что заявлены были характеристики серийного образца (1064 ппм), а показывали индусам обрезанный протитип (680 ппм)
Да не было тогда речи про 1064! Это недавно совсем всплыло про модернизацию МиГ-29. А там он недотянул даже до заявленных характеристик для 680 ппм, какие-то режимы вообще не работали - в общем показали что-то совсем сырое.

у рафаля до сих пор рлс не закончена, прототип только испытывают.
У вас явно устаревшие данные:

Авиастроительная компания Dassault получила для своего истребителя Rafale C137 первый новый радар RBE2 с активной фазированной антенной решеткой (АФАР) производства Thales. Как сообщается на сайте Thales, оснащенный радаром с АФАР Rafale поступит в распоряжение Агентства оборонных закупок (DGA) Франции летом 2012 года.

RBE2 успешно прошел трехмесячные испытания на базе ВВС Франции под городом Истр. По данным Thales, новый радар обладает большим межремонтным периодом (до десяти лет) и способен обнаруживать даже малозаметные цели. Кроме того, RBE2 обладает повышенной устойчивостью к средствам радиоэлектронной борьбы (РЭБ) противника.

Как отмечается на сайте Thales, Rafale после оснащения RBE2 станет единственным истребителем европейского производства с активной фазированной антенной решеткой. Оснащенные новым радаром самолеты планируется поставить на вооружение как ВВС, так и ВМС Франции. Сроки оснащения всего флота французских Rafale радарами RBE2 не уточняются.

претензии наверно то были, надо было же формально отказать мигу, но были ли они реальными, а не отпиской по политическим мотивам (диверсификация) ?
Были и более чем реальные. Чем вам не реален хотя бы факт того, что ресурс двигателя всего 4000 часов против 6000 часов у конкурентов и отсутствие бесфорсажного сверхзвука у МиГ-35? Это наши дурака валяют, пытаются делать хорошую мину при плохой игре - сочиняют политические мотивы и диверсификацию. Зачем тогда вообще было звать наших на тендер? Это же дополнительное время, усилия, деньги? Политики и диверсификация может и имеют место быть, но далеко не играют решающего значения.

на п.43...с какого перепугу на Рафале крейсерский свехзвук появился он 2М то не даёт 1900+ его максималка... нравится Вам лягушатник ну и бог с вами зачем же граждан в заблуждение вводить?

Даниил с какого перепугу на Рафале крейсерский свехзвук появился
Читайте внимательней - я и не писал, что у Рафаля он есть, я писал "у конкурентов", а это Typhoon, F-16IN, Gripen NG. У МиГ-35, Rafale, F/A-18 его нет. Минусы есть у всех (как и плюсы типа ОВТ у МиГ-35), но видимо у "Рафаля" их меньше, чем у других по мнению индийцев.

нравится Вам лягушатник ну и бог с вами
Я этого опять же никогда не утверждал, а утверждал, что МиГ-35 не лучший в том конкурсе и по объективным техническим причинам.

Суперкруиз из тендера имели Ф-16 бло60 (или как то так) так у него движок 146 кН выдаёт на форсаже, тайфун у него движки 90кН форсаж 60 кН максимал и грипен по неподтверждённым данным  (скорее всего без нагрузки и половиной топлива.... наш Миг-35 Вполне неплохо смотрелся по сравнению с Тайфуном и лучше Рафаля , Грипена, Ф-16 и Ф-18 .... этим я хотел сказать что если не политика то только 2 самолёта могли поборотся за контракт это Миг-35 и Тайфун (при оснащении его АФАР)... У Индийцев мнение все яйца в одну корзину не класть, да и англо-саксами у них давние счета ....

на 45... чем же по Вашему Миг-35 хуже Рафаля?

43 Враг

В документе был конкретный список (не 17, а 14 вроде) недостатков - об это много где писалось. Сам список нигде не публиковался.

ссылку в студию ! давайте вы уже покажите с какого забора вы берете эту ерунду. я следил за темой, ни на одном серьезном источнике более того, что к дижку и рлс не было сказано. вы явно еврейких газет начитались.

Да не было тогда речи про 1064! Это недавно совсем всплыло про модернизацию МиГ-29.

в чем смысл сочинять ? вон 2007 год, уже рассказывается о 1064 ппм в серийном и 680 на прототипе:
http://vpk-news.ru/articles/2617
в модернизированный миг 1064 ппм явно не влезет, будет меньше.

вот по претензиям к рлс
Барковский также защищал радар «Жук-МАЭ», указывая, что на МиГ-35 установлен прототип РЛС с активной фазированной антенной решеткой (АФАР), из-за чего радар не соответствует требованиям тендера.

«Мы предупредили конкурсную комиссию, что этот радар является экспериментальным и что в будущем мы установим на самолет антенны с большей дальностью обнаружения цели», – сказал он.

по RBE2, лето прошло, где рафали с RBE2 ?

Чем вам не реален хотя бы факт того, что ресурс двигателя всего 4000 часов против 6000 часов у конкурентов и отсутствие бесфорсажного сверхзвука у МиГ-35?

тем, что у конкурентов 6000 получается только после смены ВСЕХ деталей движка. я не говорю о том, что мы впереди планеты всей, но у нас совсем другой подход, мы не меняем все узлы при кап ремонте, а они меняют. потому у них и выходит по 6000 и по 12000 выходит.
по суперкруизу совсем смешно. победил рафаль без суперкруиза.

У Тайфуна

Тяга на форсаже 9180 кгс
Тяга сухая 6120 кгс
Расход топлива на без форсажа 0,745-0,813 кг./кгс.час
Температура перед турбиной 1900°К
Длина 4м
Масса 1038 кг
Назначенный ресурс 6000 часов

У Рафаля

Форсированная тяга 7440 кгс
Удельный расход топлива
Без форсажа 0,875 кг/кгс.час
На форсаже 1,75 кг на кгс в час
Наружный диаметр 0,78 м
Длина 3,5 м
Масса 880 кг

У МиГ-35

Масса сухая, кг 1055
Степень двухконтурности 0,48
Расход воздуха через компрессор, кг/с 77
Степень повышения давления в компрессоре 21
Температура газа перед турбиной, °C 1407
Тяга, кгс:
на форсаже 9000
на взлётном режиме 5400
Удельный расход топлива на максимальном режиме, кг/кгс·ч. 0,77

Итог: массовое совершенство движков практически одинаковое, РД-33МК уступает только по температуре газов перед турбиной но при этом нисколько не уступает в экономичности, даже немного лучше, да и тяга наравне, а по поводу ресурса сказано в посте выше, о двигателе Рафаля Я вообще молчу его единственное ПРЕИМУЩЕСТВО, что он лёгкий и меньше конкурентов по размеру, при этом менее мощный и более прожорливый.... так что получается старичёк РД-33 ещё ого-го...:) Представьте если РД-33МК доработают и поднимут температуру перед турбиной на 230К ... тогда и тяга будет не 9000 кгс, и расход не 0,77 а 0,6-0,66 кг/кгс.час.... Т.О. запас модернизации еще не исчерпан главное что-бы задачи ставили ...

Главное же соотношение цена/качество самолётов при прочих равных МиГ-35 ка минимум не хуже Француза да к тому же в 2 раза дешевле .... вот и думайте сами участвовала ли политика ..(или коррупция) в выборе Рафаля...

iDesperado ссылку в студию ! давайте вы уже покажите с какого забора вы берете эту ерунду. я следил за темой, ни на одном серьезном источнике более того, что к дижку и рлс не было сказано. вы явно еврейких газет начитались.
Это вы непонятно как вообще следите за темой, если умудрились пропустить такой важный момент очень много где упомянутый.

Министерство обороны Индии вчера оповестило "Рособоронэкспорт" и РСК МиГ о промежуточных итогах объявленного еще в 2007 году тендера MMRCA: у России самолеты закупаться точно не будут. Об этом официально объявил "Рособоронэкспорт". Источник, близкий к компании, пояснил "Ъ", что письмо индийской стороны было получено в ночь на четверг. "Индийская сторона проинформировала нас о промежуточных итогах тендера с детальным анализом причин отказа от приобретения российской техники. В письме содержится 14 пунктов, в каждом из которых детально проанализированы недостатки нашего предложения",— сообщил собеседник "Ъ", уточнив, что одна из претензий индийской стороны касается двигателей.

http://kommersant.ru/doc/1631499

Еврейские газеты это все те, кто не страдает шапкозакидательством на тему "наши лучшие в мире, не имеют аналогов в мире, а другие не могут быть лучше потому, что этого не может быть никогда!"? У вас есть убедительные доказательства того, что эти 14 пунктов враньё и не существуют или это просто какая-то формальная отписка?

по RBE2, лето прошло, где рафали с RBE2 ?
А у вас есть СВЕЖИЕ данные (видимо уже осенние), что RBE2 не готов и что нет рафалей с ним? Можно ссылку? Может просто пока не отрапортовались для СМИ?
http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/Markets/Defence/2012/30032012_-_Thales_delivers_first_production_RBE2_AESA_radar_to_Dassault_Aviation/
Новость от 30 марта сообщает: "In February, Thales delivered..."


Даниил

МиГ-35. Максимальная скорость: до 2,1 тысячи километров в час. Двигатели: два РД-33МК. Дальность полета: до трех тысяч километров. Тяговооруженность: 1,03. Не имеет крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 960 километров. Потолок: 17,5 тысячи метров. Радар: "Жук-А" с АФАР (пока не установлен). Вооружение: 30-миллиметровая пушка и десять точек подвески для ракет и бомб общей массой до 6,5 тонны.

Rafale. Максимальная скорость: до 2,4 тысячи километров в час. Двигатели: два Snecma M88-2. Дальность полета: до 3,7 тысячи километров. Тяговооруженность: 0,8. Не имеет режима крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 1,7 тысячи километров. Потолок: 16,8 тысячи метров. Радар: RBE2 с ПФАР (уже считайте с АФАР). Вооружение: 30-миллиметровая пушка и 14 точек подвески для ракет и бомб общей массой до 9,5 тонны.

Typhoon. Максимальная скорость: до 2,5 тысячи километров в час. Двигатели: два EJ200. Дальность полета: до 2,9 тысячи километров. Тяговооруженность: 1,15. Имеет режим крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 1,2 тысячи километров. Потолок: 19,8 тысячи метров. Радар: импульсно-доплеровский Euroradar Captor. Вооружение: 27-миллиметровая пушка и 13 точек подвески для ракет и бомб общей массой до 7,5 тонны.

F-16IN. Максимальная скорость: до 2,3 тысячи километров в час. Двигатели: один F110-132A. Дальность полета: до 4,2 тысячи километров. Тяговооруженность: 1,18. Имеет режим крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 500 километров. Потолок: 18,5 тысячи метров. Радар: AN/APG-80 с АФАР. Вооружение: 20-миллиметровая пушка и 11 точек подвески для ракет и бомб общей массой до 7,7 тонны.

F/A-18. Максимальная скорость: до 1,9 тысячи километров в час. Двигатели: два F414-GE-400. Дальность полета: до 2,3 тысячи километров. Тяговооруженность: 0,98. Не имеет режима крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 700 километров. Потолок: 16 тысяч метров. Радар: AN/APG-79 с АФАР. Вооружение: 20-миллиметровая пушка и 11 точек подвески для ракет и бомб общей массой до 8,05 тонны.

Gripen NG. Максимальная скорость: до 2,5 тысячи километров в час. Двигатели: один F414G. Дальность полета: до 3,2 тысячи километров. Тяговооруженность: 1,07. Имеет режим крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 800 километров. Потолок: 16 тысяч метров. Радар: доработанный PS-05/A с АФАР. Вооружение: 27-миллиметровая пушка и 8 точек подвески ракет и бомб общей массой до восьми тонн.

Rafale. Максимальная скорость: до 2,4 тысячи километров в час. Двигатели: два Snecma M88-2. Дальность полета: до 3,7 тысячи километров. Тяговооруженность: 0,8. Не имеет режима крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 1,7 тысячи километров. Потолок: 16,8 тысячи метров. Радар: RBE2 с ПФАР. Вооружение: 30-миллиметровая пушка и 14 точек подвески для ракет и бомб общей массой до 9,5 тонны.

Typhoon. Максимальная скорость: до 2,5 тысячи километров в час. Двигатели: два EJ200. Дальность полета: до 2,9 тысячи километров. Тяговооруженность: 1,15. Имеет режим крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 1,2 тысячи километров. Потолок: 19,8 тысячи метров. Радар: импульсно-доплеровский Euroradar Captor. Вооружение: 27-миллиметровая пушка и 13 точек подвески для ракет и бомб общей массой до 7,5 тонны.

[/i]

F-16IN. Максимальная скорость: до 2,3 тысячи километров в час. Двигатели: один F110-132A. Дальность полета: до 4,2 тысячи километров. Тяговооруженность: 1,18. Имеет режим крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 500 километров. Потолок: 18,5 тысячи метров. Радар: AN/APG-80 с АФАР. Вооружение: 20-миллиметровая пушка и 11 точек подвески для ракет и бомб общей массой до 7,7 тонны.

F/A-18. Максимальная скорость: до 1,9 тысячи километров в час. Двигатели: два F414-GE-400. Дальность полета: до 2,3 тысячи километров. Тяговооруженность: 0,98. Не имеет режима крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 700 километров. Потолок: 16 тысяч метров. Радар: AN/APG-79 с АФАР. Вооружение: 20-миллиметровая пушка и 11 точек подвески для ракет и бомб общей массой до 8,05 тонны.

Gripen NG. Максимальная скорость: до 2,5 тысячи километров в час. Двигатели: один F414G. Дальность полета: до 3,2 тысячи километров. Тяговооруженность: 1,07. Имеет режим крейсерского сверхзвука. Боевой радиус: 800 километров. Потолок: 16 тысяч метров. Радар: доработанный PS-05/A с АФАР. Вооружение: 27-миллиметровая пушка и 8 точек подвески ракет и бомб общей массой до восьми тонн.

Вопервых к чему Вы это привели? Во вторых эти данные имеют неточности(выделены чёрным)... В третьих даже при этих параметрах истребителей, что приведены в вашей цитате МиГ-35 далеко не аутсайдер а если привести в соответствие с реальными ТТХ то единственный конкурент ему окажется Тайфун по ЛТХ почти равен при большей автономности Тайфуна причем проигрывая МиГ-35 по маневренности и скороподьёмности... по комплексу РЛС АФАР МиГ-35 вне конкуренции с европейцами (особенно с цитатой... "УЖЕ СЧИТАЙТЕ С АФАР"-забавно:)..) и немного уступает амерам за счёт большей отработанности технологий(всётаки они у них серийные).... так то...

В ЧЁМ ФИШКА?

50 Враг

Еврейские газеты это все те, кто не страдает шапкозакидательством на тему "наши лучшие в мире, не имеют аналогов в мире, а другие не могут быть лучше потому, что этого не может быть никогда!"?

нет, еврейские, это которые сочиняют новости в стиле "Источник, близкий к компании, пояснил". вчера этот источник пояснял про панцири. вы привели классику жанра. поэтому я и говорил, что индусы молчат в тряпочку.

А у вас есть СВЕЖИЕ данные (видимо уже осенние), что RBE2 не готов и что нет рафалей с ним? Можно ссылку? Может просто пока не отрапортовались для СМИ?

в том то и дело, что данных нет. вроде RBE2 был готов, а рафалей с ним как не было, так и нет. еще раз задумайтесь, что мог показать бумажный RBE2 в 2007, что бы победить уже работающий прототип жук-аэ ?

50 Враг

Rafale. Максимальная скорость: до 2,4 тысячи километров в час.

а теперь смотрим, что говорит производитель:
Max. speed.....M= 1.8 / 750 kt

http://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/specifications-and-performance-data.html?L=1

39 Враг

наши гордо заявили, что серьёзно повысили ресурс двигателей аж до 4000 часов, тогда как у конкурентов он был 6000, а это очень существенная разница.

Уже приводил лично для Вас ссылку в другой ветке.
Вы видимо не читали. Повторю, мне не влом.
пост kerosene с Авантюры:
Очень часто в электрических интернетах можно услышать от разных пропагандонов речи о том, что ресурс американских ТРДДФ буквально "в разы" больше чем у лапотных ванек.
Особенно часто это можно было услышать от хайфовского пенсионера Цайгера.
Как же оно на самом деле?
А все очень просто.
Янки в силу врожденной своей хитрожопости ресурс движков приводят не в часах, а в "ТАКах" (TAC's - total accumulated cycles), редко можно встретить другой термин "thermal cycles".
Вот что пишут нам авторитетные американские источники неполживой информации:
1. f100_pw_229_white_paper.pdf
Цитата
Redefining Full Life: For over 30 years, the U.S. Air Force’s F100 Component Improvement Program (CIP) has supported the development of significant reliability, maintainability and safety
improvements for all F100 models.
In 1993, the Air Force recognized that the F100-PW-229 had reached a level of technological development that would ensure its full-life maturity at 4300 TAC.
As a result, the Air Force initiated the development of an Engine Enhancement Package (EEP) with the objective of achieving a F100-PW-229 engine specification of 6000 TAC’s.
Incorporation of the F100-PW-229 EEP — successfully demonstrated in 2004 — achieves the objective of increasing the engine depot inspection interval from 4300 to 6000 TAC.
Что же такое "full-life maturity"?
А это ничто иное как "полный срок жизни" двигателя.
Но как же соотносятся "ТАКи" и часы?
А очень просто:
2.In Person: Fecke says AEDC leads the way in turbine engine testing
Цитата:
"In 1970, a maintenance interval, that's when you have to pull the engine out of the aircraft, tear down all of its parts and clean and reassemble them, was at 1,000 hours or 2,000 TAC [total accumulated cycles]," he explained. "TAC is a form of life measurement that major engine components are tracked against. Now, we do that at 4,000 TACs or 2,000 hours, and we are moving that to 6,000 total accumulated cycles. This is a big deal with cost."
Вот и все ребята.
А если встретите Цайгера-Вуду где он будет брехать про "6000 часов ресурса у американских движков", то гоните его ссаными тряпками.
P.S. Не уподобляйтесь пенсионеру Цайгеру-Вуду:))
P.P.S. Их 6000 попугаев енто наши 3000 часов. Как то так.

дядя миша видать очень известный персонаж в рунете -))))

не забываем так же что по таким характеристикам как удельный расход топлива или соотношение масса тяга ал-31ф и его дериваты очень даже на уровне.

у рафале есть крейсерский сверхзвук.

не забываем так же что по таким характеристикам как удельный расход топлива или соотношение масса тяга ал-31ф и его дериваты очень даже на уровне.

Причём здесь АЛ-31Ф?

это обще к теме о движках.

Даниил Вопервых к чему Вы это привели?
Вообще-то к сравнению ТТХ участников тендера - неужели не очевидно?

Во вторых эти данные имеют неточности(выделены чёрным)..
А с чего вы взяли, что именно ваши данные точнее? Есть ведь разные модификации этих истребителей.

В третьих даже при этих параметрах истребителей, что приведены в вашей цитате МиГ-35 далеко не аутсайдер а если привести в соответствие с реальными ТТХ то единственный конкурент ему окажется Тайфун по ЛТХ почти равен при большей автономности Тайфуна причем проигрывая МиГ-35 по маневренности и скороподьёмности... по комплексу РЛС АФАР МиГ-35 вне конкуренции с европейцами (особенно с цитатой... "УЖЕ СЧИТАЙТЕ С АФАР"-забавно:)..) и немного уступает амерам за счёт большей отработанности технологий(всётаки они у них серийные).... так то...
МиГ-35 не выглядит однозначным лидером по этим ТТХ - речь об этом! А что касается значимости самих ТТХ, то они и на куда более старых самолётах не сильно хуже (возьмите первые советские МиГ-29 или западные истребители) - максимальные скорости, высоты и т.д. вполне сравнимы. Они неплохи даже у 3-го поколения истребителей - старичок МиГ-25 по скоростям и высотам так вообще всех уделает, даже F-22 и ПАК ФА нервно курят в сторонке. Так что все эти ТТХ (даже если ваши правильней) не много значат. Вот вам пара примеров:

Командир венгерского контингента истребителей Gripen в учениях Lion Effort подполковник Чаба Угрик (Csaba Ugrik) в начале своей карьеры летал на МиГ-21 и МиГ-29, затем он переучился на Gripen ВВС Венгрии. Здесь он дает личное представление о некоторых изменениях, которые произошли с освоением «Грипена».

«На МиГ-21 и МиГ-29 управление самолетом занимает 80 процентов рабочей нагрузки, и только 20 процентов остается на тактику. Мы летали без нового оборудования, которое мы имеем сейчас (ситуационную осведомленность), оценка тактической обстановки в значительной степени зависела от интуиции пилотов. На «Грипене», если у вас есть хорошая подготовка в MSS (mission support system) и можете отработать задачу на тренажере, то всего 10 процентов рабочей нагрузки уйдет на пилотирование, давая вам 90% времени на выполнение поставленной боевой задачи. С линией обмена тактической информацией Link 16 у вас есть высокая степень ситуационной осведомленности, а на МиГ-21 и МиГ-29 такой возможности было очень мало. Все это в корне меняет тактику».

Венгерский пилот сравнил возможности «Грипена» и МиГ-29.

Вот ещё пример про те же "Грипены" (правда не NG, которые в индийском тендере были):

Шведские истребители JAS 39 Gripen, победившие в швейцарском тендере, не соответствуют минимальным техническим требованиям ВВС Швейцарии. Соответствующий доклад комиссии швейцарских ВВС от 9 ноября 2009 года попал в распоряжение газеты SonntagsZeitung.
Согласно швейцарскому докладу, в период с 28 июля по 5 декабря 2008 года комиссия ВВС Швейцарии проводили сравнительный анализ трех самолетов, претендовавших на победу в тендере на поставку истребителей. Участниками конкурса были Rafale французской компании Dassault, Eurofighter Typhoon и шведский JAS 39 Gripen производства Saab.

По условиям тендера, победитель должен был набрать по совокупности результатов всех испытаний не меньше шести баллов по десятибалльной шкале. В шесть баллов из десяти швейцарцы оценили стоящие на вооружении с 1997 года американские истребители F/A-18 Hornet.

По результатам серии испытаний безоговорочным лидером был признан французский Rafale, набравший 6,98 балла и получивший оценку "удовлетворительно". Rafale успешно справился со всеми заданиями, включая ведение воздушного боя с противником, ударные и разведывательные миссии. Кроме того, самолет высоко оценили швейцарские пилоты. Единственным слабым местом истребителя, по мнению швейцарских специалистов, стала нашлемная система отображения информации.

Eurofighter Typhoon занял второе место, получив в общем зачете 6,48 балла. Истребитель в целом успешно прошел заданные испытания, однако швейцарским специалистам не понравились показатели европейского самолета в ходе ведения условного воздушного боя. Еще одним слабым местом Typhoon члены комиссии сочли бортовую систему радиоэлектронной борьбы.

Бортовая система РЭБ JAS 39 Gripen швейцарцам как раз понравилась, однако ни с одним из тестовых заданий шведский истребитель должным образом не справился. В общем зачете Gripen получил 5,33 балла и оценку "неудовлетворительно", тем самым показав более слабый результат, чем морально устаревший F/A-18 Hornet.

ВВС Швейцарии забраковали победивший в тендере Gripen

ТТХ это одно, а практический действия - совсем другое. Кстати, обратите внимание на мнение швейцарцев про Rafale vs Typhoon - они, реально полетав, потестировав на реальных задачах, считают, что "Рафаль" лучше "Тайфуна", в отличие от вас, который смотрит на ТТХ ;) В современных истребителях очень важна работа электроники и с каждым новым поколением всё в большей и большей степени - поэтому и ТТХ F-35 так себе, вот только он будет лучше, чем все эти истребители 4-го поколения.

iDesperado нет, еврейские, это которые сочиняют новости в стиле "Источник, близкий к компании, пояснил". вчера этот источник пояснял про панцири. вы привели классику жанра. поэтому я и говорил, что индусы молчат в тряпочку.
Поймите очень простую вещь - случай с "Панцирями" доказывает ТОЛЬКО то, что в случае с "Панцирями" была утка. А доказывает потому, что было ОПРОВЕРЖЕНИЕ от министра обороны! Покажите мне хоть одно опровержение, что не было этих 14 пунктов претензий? Это лишь только ваши фантазии, а они не могут ну никак служить доказательством.

в том то и дело, что данных нет. вроде RBE2 был готов, а рафалей с ним как не было, так и нет
На сайте производителя вообще нет ни одной новости про RBE2 c 30 марта, т.е. с той самой новости. Про то, что на уже успешно прошедшем испытания радаре вдруг обнаружили серьёзные недостатки и всё задерживается на годы - нет.

еще раз задумайтесь, что мог показать бумажный RBE2 в 2007, что бы победить уже работающий прототип жук-аэ ?
АФАР у французов уже есть, видимо сейчас ставится на "Рафали". А где доделанный "Жук" с 1064 ппм?

Ещё раз повторяю свою мысль: недостатки есть У ВСЕХ! Включая победивший "Рафаль". Возможно даже недостатком "Рафаля" признан его радар (впрочем и у МиГ-35 вроде тоже он в недостатках был). Но в целом, в совокупности всех плюсов и минусов МиГ-35 оказался хуже "Рафаля". Никто не утверждает, что МиГ-35 совсем ужасен и хуже всех по всем параметрам, что у него нет никаких плюсов - речь о совокупности всех плюсов и минусов со степенью их критичности, важности.


Boba Уже приводил лично для Вас ссылку в другой ветке. Вы видимо не читали. Повторю, мне не влом.
Если бы вы для полноты картины ещё бы и определение ресурса для российских движков написали со ссылками на первоисточники - было бы гораздо убедительней ;)

В любом случае, тягой движков МиГ-35 индийцы остались недовольны.

о маневренности:

требованием индийцев был установившийся разворот с 24°/с. это требование сумели выполнить только рафаль и еврофайтер, но не суперсверхманевренный миг-35.

60 Враг

Покажите мне хоть одно опровержение, что не было этих 14 пунктов претензий? Это лишь только ваши фантазии, а они не могут ну никак служить доказательством.

не стоит с больной головы перекладывать на здоровую. больная фантазия о 14 пунктов именно у вас, а вот официальные лица рассказывали лишь о двух претензиях: к движку и рлс.

Про то, что на уже успешно прошедшем испытания радаре вдруг обнаружили серьёзные недостатки и всё задерживается на годы - нет.

ну так и по жук-аэ нет таких сообщений. а вот о том что жук-аэ (1064 ппм) серийно производиться были сообщения еще в 2010 году, на два года раньше RBE2. но в общем-то, что творилось после 2007 года нас мало интересует в контексте тендера ...

Никто не утверждает, что МиГ-35 совсем ужасен и хуже всех по всем параметрам, что у него нет никаких плюсов - речь о совокупности всех плюсов и минусов со степенью их критичности, важности.

вы совсем не читаете, что вам пишут ? прототип жук-аэ собрали раньше, в серию с 1064 ппм запустили раньше, ппм у этой рлс больше чем у RBE2 (на 20%), плюс к рлс миг-35 прилагается ОЛС. дальше движок, мощнее и с овт. если это не плюсы то что ?
минусы в тендере были не у миг-35, а у индусов, которые желают диверсифицировать поставщиков.

60 Враг

Если бы вы для полноты картины ещё бы и определение ресурса для российских движков написали со ссылками на первоисточники - было бы гораздо убедительней ;)

Странный Вы. Я Вам про Фому, Вы про Ерёму.
Я привёл пост kerosene со ссылками, из которого видно, что в СССР и РФ считали моторесурс в часах. А в США в TACах, которые меньше в 2 раза.
Поискать инфу и сами сумеете. А РД-33 МК - имеет 4000 часов.
Вам не приходит в голову сопоставлять дальности 1 к 1 в милях и км?

На п. 59 … какой вы всетаки удивительный индивид… когда Вам это неудобно начинаете прикидываться, что не понимаете о чем речь и о чем вам пишут и начинаете переворачивать факты и недоверять даже первоисточникам … зачем в таком случае вообще с вами вступать в спор?…Враг одним словом …:)

П.63… молодца всё так и есть но Врагу всё равно пахендехоху так как рашка …овно… и руки у них из 5 й точки …а тама за бугром просто всё сахер и полный гешефт. Такие вот пирожки… с котятами…:)