Рогозин предложил Роскосмосу создать базу на Луне

Сегодня в наших планах до 2020 года запустить туда два автоматических аппарата»

От двух автоматических аппаратов до базы дистанция огромного размера. Рогозин в своём репертуаре. БАЗА на ЛУНЕ это примерно тоже, что и ГИПЕРЗВУКОВОЙ ПАКДА.

основной вопрос, который меня мучает - а что там будут делать на этой базе? Т.е. в чем ее эксклюзивность перед МКС и любой другой орбитальной станцией?

На 2 "основной вопрос, который меня мучает - а что там будут делать на этой базе? Т.е. в чем ее эксклюзивность перед МКС и любой другой орбитальной станцией?" > Есть два аспекта. Тренировка для полёта на Марс, т.е. отработка этапов и техники. Проверка радиационной защиты, конструкций жилых модулей, обеспечения питанием и водой, полной самодостаточности... И может быть главное - подготовка базы на луне для разделки доставляемых астероидов. Суть в том, чтобы отбуксировать астероиды с полезными ископаемыми, но которые не гуманно сбрасывать на головы землян. Пусть лучше асттероид врежется в Луну (конструкции на Луне должны быть расчитаны на Лунотрясения), а там его распилят на части, которые уже с меньшими рисками можно будет доставить на Землю.

Пора выпускать книгу "перлы Рогозина"
авианосец каждый год
переспать со стрижом
гиперзвуковые бомбардировщики
и т.д.
Рогозин это новая версия Черномырдина

3.Тектор

Суть в том, чтобы отбуксировать астероиды с полезными ископаемыми, но которые не гуманно сбрасывать на головы землян. Пусть лучше асттероид врежется в Луну (конструкции на Луне должны быть расчитаны на Лунотрясения), а там его распилят на части, которые уже с меньшими рисками можно будет доставить на Землю.

Мягко говоря "оригинальная" идея использовать астероиды для добычи полезных ископаемых. Оно конечно можно, только сколько будут стоить эти ископаемые. Это же сколько нужно "наклепать" сверхтяжёлых РН, чтобы создать перевалочную базу на Луне, "пилить" там астероиды, и затем доставлять их на Землю? Надо будет подать идею Дмитрию Олеговичу?

Такие денжищи, что хотят ввалить в космос, лучше бы использовали для изучения океана, разработали новые глубоководные аппараты, технологии добычи и т.д. Все это имело бы более прикладной характер. Глядишь и для обороны что-нибудь придумали новое ассиметричное.....

Бродник

основной вопрос, который меня мучает - а что там будут делать на этой базе?

Будут добывать гелий-3 :

В игре Mass Effect человечество использовало гелий-3 как основное топливо.
В игре EVE Online раса Амарр добывает гелий-3 из космического льда и использует его как топливо для своих звездных баз, а также для прыжковых двигателей.
В аниме Planetes люди добывают гелий-3 на Луне и будут использовать его в качестве топлива на корабле «Фон Браун», который отправится к Юпитеру.
В аниме Moonlight Mile люди строят станцию на Луне для добычи гелия-3.
В фильме Луна 2112 ведется промышленная добыча гелия-3 на Луне, для производства энергии на Земле.
В фильме Железное небо астронавты США прилетели на Луну для разведки количества гелия-3.

:)

основной вопрос, который меня мучает - а что там будут делать на этой базе? Т.е. в чем ее эксклюзивность перед МКС и любой другой орбитальной станцией?

Единственный разумный вариант, не рассматривая красивые, но пока совершенно утопические варианты космической азработки природных ресурсов, это:
армейская база ВКС с парой сотен мегатонных боеголовок, реактором и запитанным от него ЭМускорителем. Никакая ПРО против такого не поможет... И скрытно к ней не подлетишь. Одно но, космос демилитаризован. Пока.

А давайте посмотрим на это предложение с др. стороны:- допустим что процесс пошел.
Что будет?
1.Система вывода на орбиту Земли уже отработана и здесь мы топчемся на месте.
2.Система доставки с орбиты Земли на орбиту Луны нужно отрабатывать и здесь очень подошел бы орбитальный буксир на базе ядерного ЭРД  мегаватного класса, который разрабатывает Роскосмос (Центр Келдыша)совместно  с Росатомом (А это новые технологии).
3.Систему доставки грузов с орбиты Луны на ее поверхность и систему подъема на орбиту нужно разрабатывать и отрабатывать (А это новые технологии0.
4.Систему жизнеобеспечения на поверхности Луны, промышленные комплексы по переработке Лунного грунта нужно разрабатывать и учиться эксплуатировать (А это новые технологии).
5.Систему выстраивания логистики: поверхность Земли - поверхность Луны нужно выстраивать (Это тоже новые технологии).
Теперь давайте оценим: что мы получим:
1.Базу на Луне
2.Технологии переработки минералов в условиях вакуума  получения чистых материалов в условиях вакуума. Одна плавка металла с помощью солнечных концентраторов чего стоит...
3.Транспортную систему
4.Новые сопутствующие технологии по материалам.
5.Новые сопутствующие технологии эксплуатации орбитальных систем. которыми никто на Земле не владеет.
6.Научную база для слежения за ближним космосом и устранение астероидных опасностей.
7.И. Главное:- "Отсель грозить мы будем шведу...", а вообще-то это как раз и будет той русской идеей, которая так нужна этому миру - вертикальный прогресс.

И теперь вопрос знатокам: - Вы до сих пор считаете, что это будет пустая трата ресурсов?

И теперь вопрос знатокам: - Вы до сих пор считаете, что это будет пустая трата ресурсов? - №9
------------------------------------
Уважаемый Петрович!
Все, что Вы сказали - это то, что я хотел также высказать, но Вы меня опередили. Полностью к Вам присоединяюсь.
МКС уже не несет развития.
Марс слишком отдаленная перспектива. Для освоения Марса необходимо все технологии отработать на Луне. Больше негде этого сделать.
Луна - это прежде всего развитие науки, многих ее отраслей. Именно развития науки России и не хватает сейчас!

Друзья, смысл слов Рогозина, это не самоцель запустить железо к Луне, а найти ту самую идею, причем, не простую, а которая смогла бы объединить множество предприятий, и заставить выдавать нагора новые идеи и разрабатывать новые технологии. Это и есть путь к обновлению

Друзья, смысл слов Рогозина, это не самоцель запустить железо к Луне, а найти ту самую идею,

Так это и есть новая идея, выстроить логистику "Земля - Луна", а параллельно получим кучу всяких "вкусностей".

9 Петрович
Я бы добавил к тому, что мы получим.
8.Новые сопутствующие технологии космической связи, которые можно будет использовать как в космосе, в рамках Солнечной системы, так и на земле. В дальнейшем от Луны можно начинать развертывание ретрансляторов для снижения рисков потери связи с автоматическими станциями отправленными к другим планетам, а также для пилотируемых экспедиций.
9.Коммерческий элемент - прием и отправка туристических полетов с Земли и к Земле.

"Успешные космические проекты привлекут в науку и технику талантливую молодежь. Целые отрасли промышленности окажутся задействованы в освоении космоса. При этом все затраченные на космос материальные ресурсы останутся здесь, на Земле. Вложенные средства приведут к технологическому перевооружению как этих отраслей, так и экономики в целом. Если возродить программу освоения космоса сегодня, то первые положительные результаты в экономике станут заметны через 10 - 15 лет."
завлабораторией Института космических исследований РАН Игорь Митрофанов

Если возродить программу освоения космоса сегодня, то первые положительные результаты в экономике станут заметны через 10 - 15 лет."

Я думаю раньше, если грамотно начать процесс...
А что касается того, что получим мы - Земляне, то если внимательно проанализировать, то много плюсов может получится.
У меня вообще складывается ощущение, что мы, человеки, стоим на грани большого "рывка", толкотня у нас какая-то сейчас непонятная во всех областях деятельности, как-будто уперлись во что-то и топчемся,накапливая потенциальную энергию и вот-вот "плотина" прорвется.....

Пилотируемый полёт на Луну даже сейчас представляет собой сложнейшую научно-техническую задачу (а создание базы ещё на порядок сложнее), и для её осуществления необходимо, что бы она стала общенациональной, приоритетной программой. Кроме того она потребует привлечения огромных материальных и финансовых средств для её осуществления. А проведенная мобилизация ресурсов страны на ее решение должна быть сравнима с мобилизацией ресурсов на первоочередную программу военного времени. И решение по началу работ по такой программе должно приниматься на уровне высшего руководства страны. Можно ли сейчас говорить о такой широкомасштабной программе , учитывая то состояние космической отрасли и то финансирование которое есть на сегодняшний день? Иными словами - "Где деньги Зин?"

РКА выделяется достаточно средств, что бы начать реализовывать этот проект самостоятельно, а там и другие подтянуться, ведь никому не захочется плестись в хвосте, а потом догонять.
А вдруг у русских опять получиться?
Пусть не к 20-му году. а к 30-му, но эту систему можно будет выстроить.
Представьте только цепочку "Земля - Луна", а затем туже цепочку, но уже "Луна - Марс".
Это же ближнее внеземелье и сколько оно принесет нам открытий и технологий. А научиться жить за атмосферой - это дорогого стоит.

Зверополк
  

12.09.2012 11:33

Пора выпускать книгу "перлы Рогозина"

авианосец каждый год

переспать со стрижом

гиперзвуковые бомбардировщики

и т.д.

Рогозин это новая версия Черномырдина
================
А мне нравится новый ход мыслей Д.Рогозина!
Тем более , что об этом я часто писал на форуме)
И гиперзвуковой ПАК ДА ....  и авианосцы .... и постоянная база на Луне РЕАЛЬНЫ в ближайшие 15 лет ....и крайне необходимы Россие.

Напоминаю об дискуссии по Луне:

Захар
  

30.01.2011 19:36

brig


"Я планов наших люблю громадьё, размаха шаги саженьи..." писал поэт. Но это в другое время, и о другой стране.

====

Проект Еськова покруче....да и окупится за год с лихвой, а дальше качай по 2 триллиона баксов прибыли в год .

По американским прикидкам, на создание серьезных электростанций в космосе потребуется минимум век. А у Еськова получается вполовину меньше. Согласно его расчетам, пилотный лунный модуль, к тому же вместе с жилой базой, можно построить за 10 -15 лет. Если начать сейчас, то удастся уложиться к 2025 году. А еще через 30-40 лет, приблизительно к 2050 году, из модулей сложится генерирующий комплекс мощностью 3-3,5 миллиарда киловатт – большая электростанция на Луне…

https://vpk.name/news/48907_rukovodstvo_hrunicheva_ocenilo_kolonizaciyu_lunyi_i_marsa_v_48_trln_rub.html

На мой взгляд Д. Рогозин идёт по максимальной траектории из возможных.

О!
У меня даже Захар в союзниках.
Ну теперь мы всех "раскатаем".....

РКА выделяется достаточно средств, что бы начать реализовывать этот проект самостоятельно

Петрович, для того чтобы начать, необходимо задаться целью. К примеру к 2025 осуществить пилотируемый полёт на Луну. Для это необходимо финансирование в сумме (условно) $100 млрд. Может ли выделить РФ такую или сопоставимую сумму на это дело? Я не уверен.

Расскатывать некого)

Для это необходимо финансирование в сумме (условно) $100 млрд. Может ли выделить РФ такую или сопоставимую сумму на это дело?

Разве это сумма?
Олимпиада больше съест.
А здесь все-таки с возвратом выделенных средств в виде новых технологий, а построить всю планету, это...о-хо-хо.

Расскатывать некого)

Не скажите, Захар, не скажите!
Здесь очень много скептиков....:)

Петрович


    Расскатывать некого)

Не скажите, Захар, не скажите!

Здесь очень много скептиков....:)
=============
Петрович и вы были раньше скептиком( пессимистом)....но что-то случилось)

Разве это сумма?

Наверно всё таки сумма. Если весь бюджет Роскосмоса в 2011 составил $4.5 млрд. А тут только на одну лунную программу надо будет тратить около $8млрд в год. А Сочи всё таки намного дешевле - $30млрд.

Целиком поддерживаю мнения Петровича и Захара! Озвученные Рогозиным инициативы нужно начинать воплощать в жизнь. Это даст мощный импульс развитию самых разных отраслей науки и производства и поможет стране выйти на качественно новый технологический уровень развития. А критиканы будут всегда но как говорится собаки лают а караван идет дальше

Петрович и вы были раньше скептиком( пессимистом)....но что-то случилось)

А я им и остался, только разумным скептиком, просто я раньше маскировался.
BrIg!
Что-то я не улавливаю весь ход Вашей мысли:

а одну лунную программу надо будет тратить около $8млрд в год. А Сочи всё таки намного дешевле - $30млрд.

30 млрд больше 8, а не наоборот...:)

Целиком поддерживаю мнения Петровича и Захара!

Захар!
Нас становится больше.
FataMorgana нас поддержал.
Я ж говорю "Идея проникает в массы", - всех раскатаем..

BrIg!

Что-то я не улавливаю весь ход Вашей мысли:
Цитата

    а одну лунную программу надо будет тратить около $8млрд в год. А Сочи всё таки намного дешевле - $30млрд.

30 млрд больше 8, а не наоборот...:)

Это я к тому, что стоимость всей лунной программы условно 100 млрд, а Сочи только 30. 100 млрд я назвал условно, учитывая, что амерам она обошлась $25млрд в ценах 1967.

Ну а если серьезно, смотрите, что будет если примут к исполнению эту программу:
- ускоряться работы по орбитальному ядерному буксиру (пока эти работы идут не шатко не валко);
- надеюсь, пойдет проект орбитальной боевой станции, нацеленной, в том числе, и на противоастероидную защиту;
-начнет развиваться мое любимое гиперзвуковое направление (ведь надо будет удешевлять стоимость отправки грузов на орбиту);
ну а остальное по мелочам, нам не захотят навязывать новую гонку вооружений, кто захочет связываться с отморозками, у которых болтается на орбите несколько ядерных энергетических реакторов, ну и так далее, медицина там, препараты, продление жизни...

Озвученные Рогозиным инициативы нужно начинать воплощать в жизнь.

Вы можете сказать как можно выкроить из бюджета Рф деньги на лунную пилотируемую программу. А ведь деньги очень не маленькие. В годовом исчислении это раза в два больше чем на весь российский космос. Остановим все космические программы (Ангара, Глонасс, Восточный и пр) и будем лететь на Луну. Или заберём деньги у пенсионеров, учителей, врачей ?

Ну а если серьезно, смотрите, что будет если примут к исполнению эту программу:

Всё это очень хорошо Петрович, но Вы не представляете какие огромные деньги это стоит, и где их взять.

Я думаю что надо все просто пересчитать и соптимизировать, ну и пригласить кого-нибудь к участию, наших "младших" братьев, китайцев и индусов например.
Вот тогда уж точно денег хватит на все.
Да что я Вас учу, сами все прекрасно знаете и понимаете...

Я думаю что надо все просто пересчитать и соптимизировать, ну и пригласить кого-нибудь к участию, наших "младших" братьев, китайцев и индусов например.

Да, вот нашёл.  "Стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года."
Думаю в ценах 2020 (когда развернётся российская лунная программа) это все 150 миллиардов, если не больше. Если за десять лет сделаем и полетим, то это в среднем по 15 млрд в год. Разве что китайцы профинансируют если возьмёте их в экипаж.

Разберемся.
Главное начать и не ошибиться со столбовой дорогой.

BrIg!
Альтернативы нет этой идее.
Все остальное уже приелось, да и мелко как-то.
Мы же искали идею, которая нас выведет опят на столбовую дорогу, так вот она..

BrIg!

Альтернативы нет этой идее.

Все остальное уже приелось, да и мелко как-то.

Мы же искали идею, которая нас выведет опят на столбовую дорогу, так вот она..

Да, но эта идея не сегодняшнего дня и даже не завтрашнего. Если к примеру есть желание полететь в 2025, надо начинать уже сегодня, и ставить эту задачу общенациональной и приоритетной. А этого то как раз и нет. Есть только разговоры типа "задуматься над проектом". Это не те слова, которые говорят перед началом осуществления таких задач. Помните в 1961 Кеннеди обратился к нации. Именно в этом послании он и сделал историческое заявление о начале реализации в США проекта лунной пилотируемой экспедиции «Аполлон». Где сверхтяжёлая РН с ПН на НОО порядка 150т? Её нет и в ближайшем времени не предвидится. А без неё все эти идеи и альтернативы пустой звук.

Петрович, мне уже становится забавно. Вы всё рвётесь ввысь , за небеса, к Луне, Марсу, А я Вас "приземляю", постоянно говоря, что это дорого, не подъёмно на сегодняшний день и пр. Действительно, это всё так "мелко" по сравнению с вечным стремлениям человечества к космическим далям, непознанному.

35 BrIg

А без неё все эти идеи и альтернативы пустой звук.

ничем не обоснованное предположение. никто не запретит собрать нужной конфигурации аппарат на орбите, по тому же принципу как собирали мкс.

ничем не обоснованное предположение. никто не запретит собрать нужной конфигурации аппарат на орбите, по тому же принципу как собирали мкс.

Но для этого необходимо порядка 7 запусков Протонов или Ангары. Довольно сложно. Недаром американцы использовали один супертяжёлый РН, и в будущих проектах собираются поступать также. В крайнем случае два запуска РН по 70 тонн с последующей сборкой на НОО.

сложно. легко. а два раза уже собирали. американцы делали тяжелую потому, что опыта сборки чего-либо на орбите не имели. собрать на НОО во первых гораздо реальней проект, во вторых более полезно с прицелом на марс.

38 BrIg
"Но для этого необходимо порядка 7 запусков Протонов или Ангары. Довольно сложно."
Смотрим, что у нас есть сейчас.
1.Стыковка на орбите отработана.
2.Двигатели в серийном производстве.
3.Ракета выходит на стадию завершающих испытаний.
4.Система автоматической стыковки отрабатывается.
5.Способ вывода корабля на орбиту за 6 часов отрабатывается.
6.Применение композитов для снижения веса ракеты уже реализуется в "Ангаре".
То есть всю требуемую серию пусков и стыковок технологически возможно реализовать.

американцы делали тяжелую потому, что опыта сборки чего-либо на орбите не имели.

Делали, и делают сейчас, имея уже опыт сборки. Но считают, что одним запуском (в крайнем случае двумя) лучше. А для Марса, если и собирать, то всё равно с помощью сверхтяжёлых. Там необходимо на НОО тонн 400-500. Не будешь же запускать 25 Протонов. Так что сверхтяжёлая нужна в любом случае.

Смотрим, что у нас есть сейчас.

Я и говорю, для создания сверхтяжёлой всё есть. Необходимы деньги (немалые) и политическая воля. Кстати и в предполагаемой российской программе пилотируемого полёта на Луну предполагается создание сверхтяжёлой. Никто не собирается стыковать по 10-15 аппаратов(имея Протон и Ангару5)  на орбите, чтобы лететь на Луну. В крайнем случае 2.

42 BrIg
На мой взгляд коммерческие риски при запуске 10-15 отработанных в производстве аппаратов меньше, скорость реализации выше. Можно стыковать 5-6 типовых блоков образуя станцию, а дальше стыковать 2-3 типовых блока получив орбитальный буксир. Он будет тянуть станцию. После использования по прямому назначению, блоки буксира могут быть оставлены на промежуточной или орбите вокруг Луны и служить ретрансляторами. Ретрансляторы могут понадобиться для осуществления круглосуточной связи Земли со станцией, а в изложенном варианте они будут доставлены и развернуты вместе со станцией.

Что касается правовой базы, то вот:
Cтратегия развития космической деятельности России до 2030 года и на дальнейшую перспективу
Проект «Стратегии развития космической деятельности России до 2030 года и на дальнейшую перспективу» разработан рабочей группой под руководством Ю.Н.Коптева, 6 марта 2012 года одобрен на заседании Коллегии Федерального космического агентства, представлен в Правительство Российской Федерации и проходит согласование с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти.
Предложения по проекту документа можно присылать, заполнив представленную форму.

это дорого, не подъёмно на сегодняшний день

Если за десять лет сделаем и полетим, то это в среднем по 15 млрд в год.

Эм, но 15 млрд это не так много же. Сократить распилочный цех под названием "дорожное строительство", отдать его частично иностранцам, например, оптимизировать госзакупки, начать разрабатывать Дальний Восток -  и 15млрд вполне можно набрать.

Индусов взять в команду, каких-нибудь австралийцев - тех, кто нам не конкурент, а погулять хочет.

Эм, но 15 млрд это не так много же. Сократить распилочный цех под названием "дорожное строительство", отдать его частично иностранцам, например, оптимизировать госзакупки, начать разрабатывать Дальний Восток - и 15млрд вполне можно набрать.

То есть Вы хотите сказать - навести элементарный порядок в стране, победить коррупцию и пр. а там и деньги найдутся. Но  это задача не менее сложная чем полёт на Луну, а может и более. А пока - "Однако складывается впечатление, что отечественная космонавтика все больше превращается в бюджетную «черную дыру». В то время как Минфин изыскивает последние ресурсы для поддержания России на плаву на случай «второй волны» мирового кризиса, траты на космическую гонку непрерывно растут. Причем пока без всякого заметного успеха".
https://vpk.name/news/75263_pristup_lunatizma.html

То есть Вы хотите сказать

нет, задетектить во мне любителя "победить коррупцию, а там заживем" не получится =).

15млрд - цифра, которую можно именно "наскрести". Зарубить какой-нибудь конкретный сомнительный нанопрежект, навести порядок в одном отдельно взятом Роскосмосе и так далее. То бишь без идеологически правильных, но удаленных от реальности лозунгов.

15млрд - цифра, которую можно именно "наскрести"

Да, но не забывайте, что Россия на остальной космос тратит (и будет тратить) порядка 5-7 млрд. Ну если Вы считаете, что тратить на космос ежегодно 20-22 млрд вполне реально, тогда вперёд на Луну. А вообще то Рогозин имел в виду базу, а это на порядок дороже. Тоже можно "наскрести"?

5-7 млрд. Ну если Вы считаете, что тратить на космос ежегодно 20-22 млрд вполне реально, тогда вперёд на Луну. А вообще то Рогозин имел в виду базу, а это на порядок дороже. Тоже можно "наскрести"?

из которых часть уже идет на вещи, полезные для лунной затеи - Ангара, энергетическая установка и так далее.

Проблема базы будет решаться тогда, когда основной стэк технологий будет уже выполнен - то бишь затраты на "маршрут" и на "базу" не будут одновременынми. Потому можно грамотно балансировать.

Если быть чутка хитрее, то можно затраты на часть технологий переложить вообще на частников - они получат, к примеру, производство возможно полезных для них композитов. Попробовать огражданить часть еще на старте, имею в виду.

из которых часть уже идет на вещи, полезные для лунной затеи - Ангара,

Ангара для автоматов. В любом варианте для пилотируемого полёта она не подойдёт.

Проблема базы будет решаться тогда, когда основной стэк технологий будет уже выполнен - то бишь затраты на "маршрут" и на "базу" не будут одновременынми. Потому можно грамотно балансировать.

Возможно, но если для "посещения" Луны необходимо 1-10 сверхтяжёлых РН, то для организации базы на порядок больше. Улавливаете разницу? Какой уж тут баланс.
В своё время Королёв поручил Бармину разработать проект лунной базы. Разработка (только проекта) длилась более 10 лет. Когда проект был представлен Устинову, он дал задание подсчитать стоимость проекта. Оказалось 80 млрд долларов в ценах конца 60-х. Сейчас это миллиардов 400-500. Экономика страны не могла поднять такую ношу, и проект лунной базы "Звезда" отложили в долгий ящик. И это в СССР, где на космос денег не жалели, и лунная программа шла полным ходом. Испытывался лунный носитель Н1, готовы были модули лунного КК. В этом смысле в России, как говорится и "конь не валялся".

Пример, безусловно, с подковыркой, но показательный

Если мы в ценах 60х годов прикинем, каким должен быть компьютер, чтобы отрендерить сцену из ничем не примечательной компьютерной игры 11-12 года, то там не 80млрд будет. =)

Это я к тому, что нельзя с разницей в 50 лет считать ситуацию аналогичной. Я в космосе ничего не смыслю, но тут нужен именно трезвый пересчет.

Ангара для автоматов. В любом варианте для пилотируемого полёта она не подойдёт.

Таскать на орбиту модули, из которых построить станцию, не? В каком-нибудь тяжелом варианте Ангара имеется в виду. Раз станция by design предусмотрена как модульная(берем к примеру) то сделать из нее новую МКС, Отель для мажоров(тоже неплохой бизнес) или боевой корабль Адмирал Космического Флота Поповкин не будет уж совсем сложной задачей.

Кстати, вот если удасться замутить станцию с буксиром, то можно рубить деньги на туристах.  Да и в целом технология строительства крупных штук на орбите из модулей позволит нам в любой международный проект войти в качестве летучей базы. Можно на заказ такие строить, под ключ.

Посещение Луны, имхо, в таком контексте можно задвинуть подальше. Что делать в космосе мы придумаем. Все равно, какую бы базу где-нибудь на Луне-Марсе-Чукотке мы не затеяли - проблема хороших емких грузовиков все равно всплывет первой.

49 BrIg
"В своё время Королёв поручил Бармину разработать проект лунной базы. Разработка (только проекта) длилась более 10 лет. Когда проект был представлен Устинову, он дал задание подсчитать стоимость проекта. Оказалось 80 млрд долларов в ценах конца 60-х. Сейчас это миллиардов 400-500."

Почему Вы считаете, что все стало затратнее именно настолько? Почему Вы считаете, что сейчас возможно проектировать ту же базу 10 лет? Ну и последнее, поскольку задачи изменились, производственно финансовые возможности другие, то привлекать данные оставшиеся от старых проектов в качестве обоснования нелогично. Информация быстро устаревает, если срок проекта откуда берутся данные больше 5-ти лет, то могут быть значительные ошибки.

51 ID:3027

Почему Вы считаете, что все стало затратнее именно настолько?

Я не считаю что затратнее. Просто, то, что стоило $1 в 1970,в 2020 стоит уже $5. Инфляция.

Почему Вы считаете, что сейчас возможно проектировать ту же базу 10 лет?

Я такого не писал. Тогда 10, сейчас может и за год запроектируют. Просто нет сейчас ни технических ни финансовых возможностей для реализации проекта.

поскольку задачи изменились, производственно финансовые возможности другие, то привлекать данные оставшиеся от старых проектов в качестве обоснования нелогично. Информация быстро устаревает, если срок проекта откуда берутся данные больше 5-ти лет, то могут быть значительные ошибки.

А я, что писал, что надо применить проект Бармина?
Этот пример я привел для того, чтобы показать насколько дорогое это "удовольствие", что даже СССР оно было не под силу. И это учитывая то, что к концу 60-х многое для реализации было уже сделано. Лунный КК "ЛЗ" был уже готов в железе. Испытывался лунный носитель Н1. Сейчас нет ни того, ни другого.

52 BrIg
"Этот пример я привел для того, чтобы показать насколько дорогое это "удовольствие"".

1.Для космической отраслевой экономики дорогие проекты это всегда хорошо, а поскольку отрасль стыкуется с другими отраслями, то хорошо и для них. Экономически и финансово. При хорошем экономическом проектировании на каждом бизнес-плане можно получить отдачу, а если их принимать на конкурсной основе, то можно применять только те, у кого доходность для экономики в целом больше.
2.С другой стороны, если это не начнем мы в России, то это начнут другие, а нас просто пристегнут к своему проекту в качестве субподрядчика.
3.Еще с другой стороны, такие проекты позволят загрузить производственные мощности, а с учетом кризиса в некоторых странах крупные зарубежные компании за заказами от нас выстроятся в очередь. Это позволит отрасли наработать международную кооперацию по такие проекты.
4.Еще сторону показать? :))

53.ID: 3027

4.Еще сторону показать? :))

ID: 3027, Вы просто не осознаёте сколь технически сложна и материально затратна задача создания базы на Луне. Для того, чтобы начать работы сейчас, нужно как минимум в 4-5 раз увеличить космический бюджет РФ. Может Россия в сегодняшней ситуации позволить себе такое? Врядли.
Что касается ваших "сторон", то есть в космосе задачи более актуальные на сегодняшний день, под которые ваши "стороны" вполне подойдут.

54 BrIg
"Вы просто не осознаёте сколь технически сложна и материально затратна задача создания базы на Луне."
Говоря о "базе" Вы не уточняете размер базы строительства которой опасаетесь. Сложность осуществления проекта базы зависит и от ее размеров. Соответственно Ваши ожидания сложностей могут не соответствовать поэтапному осуществлению проекта и наращиванию мощности базы. Так что я возвращаю Вам Ваше "не осознаете". Речь не о "слоне к понедельнику", а о проекте наращиваемой структуры.

Дело также в осуществлении планомерной работы над крупными проектами. Опыт работы над сложнейшими техническими проектами в России есть. В других странах крупные проекты рассматривают как стимул развития экономики. Вы считаете, что у нас должно быть по-другому?
К технической теме статьи:
1.Медведев считает необходимым создание научных отраслевых центров
Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев поручил вице-премьеру Владиславу Суркову проверить необходимость создания в России высокотехнологичных испытательных центров для различных отраслей экономики. Премьер посоветовал Суркову собрать совещание с участием представителей бизнеса, где обсудить создание отраслевых центров. При этом финансирование предполагается совместное. "Здесь придется соединять деньги частные с деньгами государственными – это единственный возможный вариант. "Надо будет по конкретным направлениям собирать совещания и принимать решения. Стоит он ... 200-300 миллионов долларов", - уточнил глава правительства.
2.Медведев призвал создать в России патентный центр
Создание инновационных основ развития экономики России остается одним из основных направлений деятельности правительства, заявил премьер-министр Дмитрий Медведев. Важным направлением деятельности правительства Медведев считает создание в России патентного центра, который займется регистрацией российских патентов за рубежом. Без регистрации патентов за рубежом российским компаниям не удастся получать прибыль от своих изобретений, подчеркнул премьер."
3.Авиакосмической отрасли - современное законодательство


"Может Россия в сегодняшней ситуации позволить себе такое? Врядли." Врядли Вы экономические обзоры читаете.
1.Возможно поэтапное финансирование, которое уже отработано.
Госкорпорация "Внешэкономбанк" (ВЭБ) предоставит компании "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) кредит в размере $1 млрд.
2.Инвестиции в различные проекты можно привлекать также.
Путин: инвестиции в Россию будут расти
3.Доходная часть бюджета в плюсе уже несколько лет.
Профицит бюджета к сентябрю составил 529,3 млрд руб.
4.Экономическая ситуация стабильная:
Путин:РФ не ожидает сильных экономических потрясений

55.ID: 3027

Говоря о "базе" Вы не уточняете размер базы строительства которой опасаетесь. Сложность осуществления проекта базы зависит и от ее размеров. Соответственно Ваши ожидания сложностей могут не соответствовать поэтапному осуществлению проекта и наращиванию мощности базы.

Да Вы для начала, на всякий случай, попробуйте осуществить пилотируемый полёт на Луну, что само по себе является задачей исключительной  технической сложности, и у России  нет техники для реализации этого проекта. А потом уже рассуждайте о "наращивании мощности базы".

56 BrIg
Вы в своих рассуждениях ставите телегу впереди лошади, т.е. задачу и процесс выполнения этой задачи в разговоре поменяли местами, поставили наоборот. Не для начала попробуйте, а в процессе осуществления проекта такой полет может быть осуществлен. Невозможное возможно.
И еще вероятно Вы не поняли, что отрасль развивается идя по пути решения сложных задач, в процессе решения которых наращиваются производственные и экономические мощности. Если отрасль не нацеливать на крупные проекты и задачи, в результате которых компании получают финансирование на производство своих разработок, то нет (основополагающего) экономического стимула для компаний и предприятий поддерживать уровень производства и компетенции персонала. Все просто.

57.ID: 3027

Не для начала попробуйте, а в процессе осуществления проекта такой полет может быть осуществлен. Невозможное возможно.

Вот как раз пилотируемый полёт на Луну и есть начальным этапом вашего "процесса осуществления". Лошадь как раз будет впереди в этом случае . Но как бы Вы это не называли, такой полёт в ближайшем будущем осуществлён быть не может, ввиду отсутствия техники для этого. Возможно по планам "Cтратегии развития космической деятельности России до 2030 года и на дальнейшую перспективу" где то только к 2030г. "Осуществление демонстрационного пилотируемого облета Луны с последующей высадкой космонавтов на ее поверхность и возвращением их на Землю".
  Но как мы не раз убеждались космические планы далеко не всегда выполняются (классический пример - "Ангара").

И еще вероятно Вы не поняли, что отрасль развивается идя по пути решения сложных задач

Может приведёте пример решения сложных задач отраслью за последнее время. Пока в основном используется советский задел. Тогда действительно решались сложные задачи.

Если отрасль не нацеливать на крупные проекты и задачи, в результате которых компании получают финансирование на производство своих разработок, то нет (основополагающего) экономического стимула для компаний и предприятий поддерживать уровень производства и компетенции персонала. Все просто

Пока грех жаловаться на финансирование отрасли. Если в 2002г исполненный бюджет Роскосмоса был  9,8 млрд руб, то в 2012г уже составит около 150 млрд руб. А В 2014г порядка 200 млрд руб. И пока не пришёл Дмитрий Олегович отрасль не нацеливали ни на какие сверхцели и сверхзадачи, а финансирование росло  высокими темпами. Но пока решения сложных задач, о которых Вы говорите, не наблюдается. А наблюдается системный кризис космической отрасли.

58 BrIg
"Вот как раз пилотируемый полёт на Луну и есть начальным этапом вашего "процесса осуществления"."
Такой вывод нельзя признать логичным в связи с тем, что:
1.Полет с экипажем на первом этапе будет носить характер разведывательного (геолого-разведывательного). С этим лучше справятся автоматы. Поэтому на начальном этапе пилотируемый полет не нужен.
2.Пилотируемый полет будет логичным для осуществления завершающих работ и завершения строительства базы. Но до этого нужно провести большой комплекс подготовительных работ.
3.С учетом прогресса автоматики, доставка и прилунение модуля базы может осуществляться в автоматическом режиме. В этом случае полет пилотируемого корабля возможен после завершения миссии доставки базы и проверки всех систем.
Поэтому полет логично осуществлять не в начале, в конце.

Что касается использования Вами "Стратегии", то она писалась до инициатив Д.Рогозина, строительство базы не предусматривает и ссылки на нее в связи с этим не являются логичными для пояснения планов строительства базы.

"Может приведёте пример решения сложных задач отраслью за последнее время. Пока в основном используется советский задел. Тогда действительно решались сложные задачи."
Советским заделом будут пользоваться еще десятки лет, поскольку объем задела позволяет. Ваше отношение к нему нелогично.  
Примеры:
1.Проект "Морской старт". Осуществляет запуски.
2.ГЛОНАСС (премия в Англии).
3.Отработка доставки аппаратов на орбиту за 6 часов.
4.Отработка полностью автоматической системы стыковки.
5.Проект "Воздушный старт", подписаны меморандумы по выведению девяти спутников.
6."Марс-500".
7.«Ангара» с широким использованием полимерных композиционных материалов.
8.Модули для МКС.
     * * *
Мог что-то пропустить.

Свои программы по строительству лунных баз есть у Индии и Китая, так что нам есть с кем конкурировать и кооперироваться.

Что касается использования Вами "Стратегии", то она писалась до инициатив Д.Рогозина, строительство базы не предусматривает и ссылки на нее в связи с этим не являются логичными для пояснения планов строительства базы.

Ну почему же, есть там упоминание - "После 2030г разработка целого ряда элементов лунной инфраструктуры: модулей лунной базы, лунного посадочного корабля для доставки грузов, комплекса лунных робототехнических и напланетных транспортных средств, межорбитального буксира для транспортировки грузов на Луну."

Советским заделом будут пользоваться еще десятки лет, поскольку объем задела позволяет. Ваше отношение к нему нелогично.

Примеры:

1.Проект "Морской старт". Осуществляет запуски.

[b]Вполне логично[/b]. Те задачи, которые даже нельзя назвать сложными решаются с помощью техники созданной ещё в Союзе.
РН Зенит создан ещё в Союзе, сейчас изготавливается на Украине (с российскими комплектующими), морская платформа норвежская, российский только разгонный блок.

Первый спутник ГЛОНАСС был выведен Советским Союзом на орбиту 12 октября 1982 года.

Космос-186 — советский беспилотный космический корабль типа «Союз» (7К-ОК). Корабль был запущен 27 октября [b]1967[/b] года для осуществления автоматической стыковки с кораблём «Космос-188». «Космос-186» и «Космос-188» произвели первую автоматическую стыковку в мире

МАРС-500 - подобный эксперимент был проведен ещё [b]в 1967г[/b]. Испытатели - Мановцев, Улыбышев, Божко.

Ангара неудачный пример. Проект тянется уже 20 лет, и является классическим примером долгостроя.

Мог что-то пропустить.

А пропустили Вы главное. Все эти примеры по сложности не идут ни в какое сравнение с достижениями советской космонавтики, в частности с её апофеозом "МТКС Энергия-Буран".

60 BrIg
Я неверно рассказал про базу. Ваши замечания принимаю.
"Стратегия" предполагает строительство базы на поверхности Луны, а инициативы Д.Рогозина предполагают орбитальный сегмент. Этого в "Стратегии" еще нет. Cтратегия развития космической деятельности России до 2030 года и на дальнейшую перспективу
Вот о инициативе Д.Рогозина.
"На орбите Луны следует создать станцию, которая могла бы стать сверхцелью для российской космической промышленности, считает вице-премьер России Дмитрий Рогозин в эфире радиостанции «Вести FM». «Это будет база для дальнейших прыжков и подскоков», — сказал Рогозин. Вице-премьер считает, что такой проект потянет за собой всю космическую отрасль страны и вообще науку и технику. «Почему бы не попробовать поработать в условиях микрогравитации», — сказал вице-премьер.
По материалам «Интерфакс».

"А пропустили Вы главное. Все эти примеры по сложности не идут ни в какое сравнение с достижениями советской космонавтики, в частности с её апофеозом "МТКС Энергия-Буран"."
Да, таких крупных проектов у нас пока не было, но появились окупаемые. Теперь есть основания для привлечения инвестиций и развернутой экономической деятельности.
Отрасль развивалась и крепла на больших проектах. Соответственно если будут аналогичные, то развитие и объемы будет сопоставимое. Д.Рогозин такую задачу для развития и предложил.
Могу предположить, что будут еще задачи для отрасли. Тогда объем отрасли возрастет в несколько раз и скорость выполнения проектов, а также их капиталоемкость будут расти.

Все-таки нам (русским) взлет в 70-х оборвали.
Мы уже тогда могли иметь следующие технические средства, если нас не увели со "столбовой дороги" и мы продолжили задумки Королева:
- лунная программа;
- орбитальный пилотируемй истребитель "Лапоть";
-Энергоустановки на базе ядерных реакторов, ЯРД.
Прошло 50 лет и мы опять возвращаемся к решению тех же вопросов теми же техническими средствами:
-база на луне (Инициировано Рогозиным);
-РН обеспечивающая подъем груза на орбиту;
-орбитальный буксир на базе ядерной энергоустановки.
И теперь смотрите:
-ядерную энергоустановку и на ее основе ЯЭРД уже разрабатывают;
-РН на базе Ангары скоро будет готова;
осталось за малым, - база на Луне, обосновать, что мы будем с этого иметь и вперед, как говорит мой один старинный приятель:- "флаг в руки и перо в ж...., ну Вы понимаете", в лучшем смысле этой фразы.
Обоснуйте: что нам даст база на Луне и все..., у нас появится национальная идея.

Петрович, посмотрите на ссылку ниже в ракурсе развития внешней деятельности.
И.Горюнов Критика на книгу "Промышленная политика..."
"Вот почему необходимо создавать системообразующие компании-отрасли..."

К вопросу двигательной системы и энергетики.
Разрабатывается новая эффективная по отдаче двигательно-энергетическая установка для будущих
экспедиций к планетам.
Ссылка всеводода 2 Атомные космические программы

На п.

 63 ID: 3027 19.09.2012 14:01
Петрович, посмотрите на ссылку ниже в ракурсе развития внешней деятельности.
И.Горюнов Критика на книгу "Промышленная политика..."
"Вот почему необходимо создавать системообразующие компании-отрасли..."

Умная книга, умные мысли умных людей, но вот почему-то она мне напоминает симулякр.