Анатолий Чубайс: На пороге нового технологического уклада

А как  с достижениями у Роснано? Хватает ли денег на административные расходы?

Инновационные компании во всем мире активно ищут технологии, способные стать новым локомотивом экономики XXI века

Это у нас ищут. Готовые. А в остальном мире инновационные компании активно ищут и развивают технологии.

2 Boba

СССР всю дорогу таскал весьма не свежие технологии с запада и ничего, как-то развитие шло ...

Так, механизация текстильной индустрии заложила основу технологической революции в начале XIX века. Следующим драйвером развития мировой экономики стала эпоха паровых двигателей и железных дорог… В середине прошлого столетия «соавторами» очередного рывка были автомобилестроение и нефтепереработка.

Ерунда. Промышленные революции — революции в первую очередь энергетические. Промышленный масштаб использования ткацких станков, парового двигателя и железных дорог в первую очередь был обусловлен сменой мускулов, ветра, падающей воды и древесного угля на уголь каменный. Прорыв конца XIX вв. был обусловлен началом использования жидких топлив. С тех пор принципиально ничего не изменилось: сколько не впихивай в автомобиль электронных гаджетов, а базового принципа его движения это не изменит; как ни модернизируй тепловую станцию, а крутить турбины будет пар. И даже если ITER откроет путь к термоядерному синтезу, то это не устранит наших потребностей в авиации и в судоходстве.

3 iDesperado

таскал весьма не свежие технологии

Если и таскал, то свежие. Но время на понимание и внедрение, типично 3-5 лет, что обуславливало отставание по этим техологиям. А развитие то как раз шло за счёт собственных разработок.

драйвером… next big thing… конвергенции… спурт… алармизм… green energy...
Анатолий Чубайс, председатель правления «Роснано»

Движение вперед с искажением прошлого и использованием чуждых заимствований в мыслях и терминах, невозможно в принципе! Быть может Анатолию Борисовичу стоит обратиться к русским корням в поисках перспективных технологий, в том числе и в области НАНО - во всяком случае наши праотцы имели размерности времени (СИГ - 30 колебаниям электромагнитной волны атома цезия, взятого за основу для современных атомных часов) выше уровня, которое человечество способно фиксировать в настоящее время, т.е. не способно использовать данные величины. А ведь если есть величины - значит кто-то, что-то ими измерял.
Быть может Вам или Вашим специалистам будут интересны многомерные и объемно-временные исчисления, которые использовали наши пра-пра-пра-прадеды? Ну да ладно - это меня уже заело просто, что наши лидеры стали забывать русский язык и гордиться вкраплением иностранных терминов в родной язык!

В ближайшие годы можно прогнозировать технологический прорыв в сфере базовых материалов — металлов, пластиков, цемента. Будут созданы новые композиционные материалы с изменяемыми свойствами.

Уже!

Все более востребованными будут технологии green energy. Кроме того, человечество ждут достижения в области персональной медицины, регенеративных технологий, адресной доставки лекарств…

Уже! Ну, или в данном случае, надо было говорить - Россию ждут. Потому что Европа уже живет в этих технологиях... Не по уши конечно, но - говорить о том, что "человечество ждут" в данном случае не совсем корректно.

Наверное более уместно сказать, что человечество уже сейчас показало (языком Чубайса) очевидные тренды в направлениях композиционных материалов с изменяемыми свойствами, green energy, персональной медицины и  регенеративных технологий...

Адресную доставку лекарств следует отнести к робототехнике, если это тематика нанороботов (ну и конечно нанокровь - философский камень), которую уже смоделировали...

Кто-то пытается казаться пророком? :)

Андрей, только один вопрос: Вы про "СИГ" пошутили или как? ))). Понимаю что наше отношение к вопросу статьи различное, и тем не менее ))).

Ответ - НЕТ. Не пошутил.

Единицы измерений времени у славян

Что такое Сиг и Миг?

Не навязываю эту точку зрения, но предлагаю во второй ссылке посмотреть ещё комментарий про меры длины.

Повторю лишь свое высказывание - Я НЕ ПОШУТИЛ, ни насчет того, что потеря корней - потеря будущего, ни насчет того, что НАНО - очень маленькая величина, только если не изучать прошлого своих предков и подменять родную речь словами из языка (американского) нации, не имеющей свое истории.

5 Boba

Если и таскал, то свежие. Но время на понимание и внедрение, типично 3-5 лет, что обуславливало отставание по этим техологиям. А развитие то как раз шло за счёт собственных разработок.

факты вещь упрямая. IBM-360, Fiat-124 и многое другое уже было даже не второй свежести, когда СССР решил их стащить. немецкие станки 30х годов, так и вовсе были не редкостью на советских предприятиях. ничего свежего запад не позволял утащить СССР.

Всё, Андрей. Ничего не навязываю просто замолкаю )))

Всё, Андрей. Ничего не навязываю просто замолкаю )))

Я этого не просил - тема не имеет ни аргментов, ни контраргументов - её обоснование или уничтожение возможно только изучением :)

Меня в Вашем комментарии больше заинтересовала фраза:

Понимаю что наше отношение к вопросу статьи различное

Давайте поговорим - в чем конкретно - различное по теме статьи?

Андрей, я согласен. Ещё куча тем не имеет ни аргументов ни контраргументов. Адам и Ева, постройка пирамид инопланетными созданиями, фашистские базы в Антарктиде.... сейчас всё не упомнить. Надо просто ТВ-3 посмотреть. Там такого много. Но Вы употребили обращение к Чубайсу не в мистическом смысле, а как бы на полном серьёзе. Потому и спросил. И уж если Вы сами говорите что никаких аргументов в этой теме нет, как можно Чубайса отсылать к(цитата) "к русским корням в поисках перспективных технологий, в том числе и в области НАНО - во всяком случае наши праотцы имели размерности времени (СИГ - 30 колебаниям электромагнитной волны атома цезия, взятого за основу для современных атомных часов) выше уровня, которое человечество способно фиксировать в настоящее время, т.е. не способно использовать данные величины."???
- Т.е. не наши праотцы имели такую систему измерений, а несколько забавных сайтов, отличающихся паранормальностью мышления так ДУМАЮТ. Вернее сказать мистически предполагают.
---
Тут уже я ложанулся. Каюсь написал неграмотно. Не к "вопросу статьи" а к "фигуранту статьи" ))). По вопросу статьи у меня мнения нет, поэтому спорить мне не о чем. Вы же знаете, у меня нет обыкновения заводить спор, если тему я знаю плохо ))).

Там такого много. Но Вы употребили обращение к Чубайсу не в мистическом смысле, а как бы на полном серьёзе.

Да, Вы правы - на полном серьезе. В стране вкладываются в разработки, которые ещё 50-20 лет назад в своих материалах упоминали только фантасты. Те, кто первыми поняли, что изложенное фантастами не такой уж и бред - оказались впереди, остальные - догоняющими...

А по данной теме у нас есть ВЕДЫ!!! Их надо изучать. И ведь есть не только ВЕДЫ, есть огромное, огромное количество материала в Индии...

Но, я так понимаю, что с этой темой Вы просто действительно мало знакомы. Тема интересная - посмотрите на лабораторию альтернативной истории - их направления. Они не про эту тему совсем, но очень многое Вас сильно удивит, а кое что и щокирует такой доступностью, и такой же неизученностью, а порой даже умышленным игнорированием. Самое приятное для технарей, что парни большую часть того, что мы видим рассматривают именно под углом технологичности и технологических возможностей...

Андрей, история, тем более в России терпит любую альтернативу. Да многое что в современной жизни сплошь и рядом альтернативное. Почему? Потому что чтобы сделать научное открытие, надо быть во первых человеком весьма умным, во вторых ОЧЕНЬ МНОГО РАБОТАТЬ(в том числе головой).

Альтернативные варианты истории и науки не предполагают таких трудозатрат. Почему? Потому что любая глупость в науке нетерпима, но в альтернативном варианте глупостей может уместиться бесконечное множество. Психические болезни у жителей земли ещё никто не отменял. И мания величия одна из них. Т.е. когда человек выдаёт свои мысли за научные данные.

Вы, кстати, не думали никогда почему есть альтернативная история, но нет, например, альтернативной математики? Потому что она наука точная. (Пока не берём супер высшую на уровне Г.Перельмана ))). У нас на бирже не было "альтернативщиков". Знаете почему? Потому что любая "альтернатива" мгновенно наказывалась лосями(т.е. убытками). Я не одного такого альтернативщика хорошо наказал на бирже.

Ну а история, как я сказал, вытерпит любого ))). И впереди, замечу, оказывались не те кто изучал альтернативности, а кто продвигал науку и разумом и логикой приходил к решениям разного рода задач.

Кстати, недавний тут срач про Сталина и коллективизации есть не что иное как попытка одних оправдать такой "альтернативный ход истории" и других объяснить первым что даже в таком аморфном вопросе как обустройство государства и общества правит ЛОГИКА а не альтернативщина. Хотя согласен. Там этот вопрос очень аморфный и размытый. Даже не хочу его вновь поднимать.
Кстати, посмотрел пару ссылок на эти самые СИГи. Ну во первых, оказалось что сиг не самая мелкая единица. Кто-то утверждает что есть "Сантиги". Они в 14000 раз меньше Сигов (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1543975.html?replyto=65125415))))))). Скорее всего одному альтернативщику не хватило лавров и он решил и это разделить ))) Так что можно подождать. Скоро должны появиться и составляющие Сантигов )))).


--- И последнее. То ли у меня с арифметикой проблемы, то ли на этих альтернативных сайтах альтернативная математика. Но по приведённым ссылкам у меня получается в секунде 302 579 712 этих самых сигов, а у них у одного 302 096 358 у другого 300 244 992. То ли у них секунды альтернативные??? )))))))))

13 Андрей Л.

Но, я так понимаю, что с этой темой Вы просто действительно мало знакомы. Тема интересная - посмотрите на лабораторию альтернативной истории - их направления.

смотрел я несколько их фильмов, товарищи совсем не адекватны. в египетских пирамидах у них бетон, у мая лазерные резаки. больше всего насмешили они удивляясь ровным дыркам в плитах пещаника. смешно было потому, что за пару часов до этого видел видел фильм BBC, где показывали как с помощью палки и веревки высверливали египтяне в тех же плитах отверстия

iDesperado, я видел какой-то фильм то ли ББС то ли ещё кого-то. Там археолог-учёный, изучающий Мексиканские пирамиды, ругался на таких альтернативщиков. Он та на примере показал что от незнания религиозных обычаем местного населения, они изображение царя в загробном мире в виде эмбриона в утробе называют положением пилота инопланетного корабля ))). Думаю если бы не было камеры, он бы разговаривал матом ))).

9 iDesperado
Когда покупали лицензию на Fiat-124, он по тем меркам был относительно свежий:
1966 году Фиат 124 завоевал титул — «Автомобиль года». В 1966 году его показали на Парижском автосалоне и в этом же году он был выбран прототипом нового советского автомобиля ВАЗ-2101.
Завод долго строили.
Такая же, почти, ситуация с IBM-360. Её выпустили в 1964г. Наш аналог в 1971. 7 лет разработка своей по их архитектуре. Ваши примеры неудачны, там не было "утащили". Либо купили, как ФИАТ, либо сами разработали аналог.
Лямзили,например микросхемы. С задержкой 3-5 лет.
Помимо IBM/360 у нас была уникальная БЭСМ-6. Но её зачем то "хоронили". Если бы её перевели на м/мы (она была сделана на транзисторах с Fт=1-3 МГ)? это был бы рывок вперёд. В БЭСМ-6 впервые применили:
1. Параллельный сопроцессор.
2. Кэш-память.
3. Предвыборку и дешифрацию команд.

---Если и таскал, то свежие. Но время на понимание и внедрение, типично 3-5 лет, что обуславливало отставание по этим техологиям. А развитие то как раз шло за счёт собственных разработок.---
=======================================
Технология - понятие растяжимое. Более понятно говорить о способности произвести то или иное изделие с такими же характеристиками и в тех же масштабах. За послевоенное время все что мы произвели из гражданских изделий шло с отставанием в десятки лет, кроме пожалуй кирзовых сапог. Вот например  микросхемы делали с отставанием 3-5 лет, но брак у нас был под 90 процентов, а там не более 15 ,  и надежность соответствующая. Или лекарства - точно знаю, что в советское время наши преложили по дешевке в Европу уже везде давно выпускающееся лекарство: те проверили его на чистоту и оказалось, что в нашем примесей в 20 раз больше, чем в ихнем. Так и сейчас, если купим новую технологию, например, для чипов в метро, то все равно устаревшую лет на 10-15.  А если что-то более сложное - авианосец не купишь, а сделать не можешь. Причины = множество, и самая первая - это беспристрастный и независимый суд у них и 300 лет отставания у нас. Так что Чубайс говорил не про нас.

Что касается статьи, то у Н.Д.Кондратьева теория называется «Теорией больших циклов экономической конъюнктуры» и о технологиях там не говорится. "По мнению представителей этой теории, в основе смены фаз лежат длительные колебания товарных цен.", а не технологии.
Можно проверить:
Больших циклов теория
Теория "Длинных волн" Н.Д. Кондратьева
Почему у Чубайса речь идет о новых технологиях в связи с теорией?

Если говорить о перспективных направлениях развития, то вот:
"Успешные космические проекты привлекут в науку и технику талантливую молодежь. Целые отрасли промышленности окажутся задействованы в освоении космоса. При этом все затраченные на космос материальные ресурсы останутся здесь, на Земле. Вложенные средства приведут к технологическому перевооружению как этих отраслей, так и экономики в целом. Если возродить программу освоения космоса сегодня, то первые положительные результаты в экономике станут заметны через 10 - 15 лет."
завлабораторией Института космических исследований РАН Игорь Митрофанов

17 Boba

4 года по вашему это долго строили ? для СССР это невероятно быстро. с IBM-360 и вовсе две эпохи прошло, решение о копировании было принято в 1969 году. бэсм-6 конечно интересная машинка, но рядом с американскими машинами, особливо IBM-360, совсем тускло. в сша уже был UNIX и совсем другая эпоха наступала в тот момент. собственно потому и было решение копировать, отставание было слишком велико, особенно по программной части.

18 Starnov

За послевоенное время все что мы произвели из гражданских изделий шло с отставанием в десятки лет,

Факты в студию.

микросхемы делали с отставанием 3-5 лет, но брак у нас был под 90 процентов

Факты в студию.
Я не понаслышке знал, что творится на "Ангстреме" и заводе 50-тия Октября (Фрязино). Такого брака не было даже при запуске новых изделий. За брак более 20-25% лишали премий.

по микросхемам не знаю, но советские копии XT выпускали ровно спустя 10 лет после того как их начали продавать. советский бытовой комп БК, отставал лет на пять даже от синклера из соц лагеря. по программному обеспечению и вовсе было пропасть лет на 15.

Советский бытовой комп БК, отставал лет на пять даже от синклера

Вы шутите? Компьютер с архитектурой PDP-11 (чуть-чуть урезанной) "отставал" от компьютера на основе Z80?

оветский бытовой комп БК, отставал лет на пять даже от синклера из соц лагеря

Альтернативная история?

http://www.youtube.com/watch?v=x1pDaWoyOqY
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=174

Не успевшие пойти в серию модели:
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=177
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=178
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=136

24 Ирман

я понимаю, что грибной сезон, но чего вы там насобирали сравнивая Z80 c PDP и калькулятором ? они все совсем в разных весовых категориях

я понимаю, что грибной сезон, но чего вы там насобирали сравнивая Z80 c PDP и калькулятором ?

Что не так? Вы не знаете, что БК-шка это "родственник" PDP-11?
"Калькулятор" показал просто так, к слову. И не калькулятор вовсе, а полноценный карманный компьютер. И тоже, кстати, имеет процессор с архитектурой, совместимой с PDP-11.

Вот калькулятор: http://www.youtube.com/watch?v=BxRSEyj6twY

Last weekend I got myself old used MK-85 16-bit handheld computer with BASIC inside it. It almost looks like Casio FX-700P, but it isn't it's clone (Casio is 4-bit), it's totally different machine inside. Sadly, mine lacks battery and back covers.
Tech specs:
PDP11-compatible 2MHz 16-bit CPU
2K Battery-backed SRAM
16K ROM (Actually 32K, but one half is not used)
60*7 pixels graphical LCD

-------------------
Вот видеоролик с МК-90, ссылку на который я уже выложил выше. Но тут качество картинки получше.
Эмулятор: http://pisi.com.pl/piotr433/mk90emue.htm

23 iDesperado

но советские копии XT выпускали ровно спустя 10 лет после того как их начали продавать

У нас были персоналки на архитектуре PDP-11 и, позднее, VAX. А персоналки на архитектуре IBM XT у нас "проспали", занялись только тогда, когда она стала стандартом де-факто. Да и то выход XT - 1983г. Наш аналог ЕС-1840 в 1986 г.
Где отставание в десятки лет?

грибной сезон, но чего вы там насобирали сравнивая Z80 c PDP

Вы сравниваете БК с Синклером. Вы понимаете о чём пишите? БК 010 базировался на архитектуре PDP-11.
И по софту он на порядок превосходил Синклер, который относится к классу "игрушек". Или Вы как раз о играх на компе писали:))

Ирман, поверьте, то что кто-то поленился изобретать некоторые команды, а взял спецификацию от другого совсем не означает родство. БК перенял лишь часть команд. аналогом БК был Z80, а не PDP

Аналогом БК была LSI-11/03 из семейства PDP-11.
А наши аналоги Синклер выпускались частниками и кооперативами. Сам одно время делал.
P.S. Они не были никоим образом совместимы, различные процессоры.

аналогом БК был Z80, а не PDP

Аналогом ПЭВМ был процессор? Вот уж не знал.

Наш аналог ЕС-1840 в 1986 г.

Я осваивал азы пользования компьютером на древненьких ЕС-1841. Правда без мыши и жёсткого диска :) К тому времени в ходу уже были Пентиумы и 32-разрядные Виндоуз.

И по софту он на порядок превосходил Синклер, который относится к классу "игрушек". Или Вы как раз о играх на компе писали:))

Кстати, почти весь софт был написан самими пользователями, благо в комплекте шла толстая инструкция, в которой описывалось и написание программ, да и архитектура лёгкая в освоении. Не то что интеловские (система команд Z80 - это расширенный набор команд интеловского 8080).

Аналогом БК была LSI-11/03 из семейства PDP-11.

Размером с чемодан:
http://www.retrotechnology.com/aux/dec_lsi11.html

Имран.
С IBM AT и тем более 386 в СССР произошел облом. Не могли процессор долго слямзить и производить 6-ти слойную мать. Да и при копировании разрыв нарастал.
LSI-11/03 1975 г. Потому и чемодан.
P.S. Добавлю только, что многие инженеры на работе имели дело с ДВКашками, а дома портировали софт от ДВКашек на БКашку. И писали программы.

SI-11/03 1975 г. Потому и чемодан.

Ну это понятно. Микропроцессорцные реализации PDP-11 появились только в СССР.

И напоследок немного политики к этой статье в стиле "во всем виноват Чубайс":
Основатель "Газпрома" после 10 лет молчания поделился откровениями: назвал "самого вредного" для России человека
http://newsru.com/russia/11sep2012/vyahirev.html
Цитата:
В своих откровениях основатель и бывший руководитель "Газпрома" среди прочего рассказал про опыт личного общения с первыми лицами государства и дал оценку некоторым другим ключевым фигурам той эпохи. Так, например, про Анатолия Чубайса, одного из главных "ельцинских реформаторов", Вяхирев сказал, что "вреднее человека для государства российского не было и не скоро появится".

21 iDesperado

бэсм-6 конечно интересная машинка, но рядом с американскими машинами, особливо IBM-360, совсем тускло.

Вы хоть знаете о чём пишите?
Производительность БЭСМ-6 (1967-1968г.) - около 1 млн. операций в секунду, рекордное для того времени.
Производительность IBM-360/65 (1967-1968г.) около 200 тыс. операций в секунду
С БЭСМ-6 могла сравниться только CDC-6600.
Американцы называли производительность CDC-6600, созданной практически одновременно с БЭСМ-6 равной 3 млн. операций в секунду, то есть в три раза больше, чем у БЭСМ-6. При этом в процессоре CDC-6600 было 10 логических блоков, которые теоретически могли работать одновременно, но на практике сделать это очень сложно - для этого нужна специальная операционная система с разделением времени и соответствующие компиляторы. Они тогда только разрабатывались. Американцы указывали суммарную пиковую производительность всех параллельных блоков, которую на практике никогда не достигали. Позже Сеймур Крей выпустил упрощённый вариант CDC-6600 без параллельных блоков - CDC-6400 с производительностью 200 тысяч операций с плавающей точкой в секунду. Пожалуй, это были реальные цифры производительности, достигнутые и самой системой CDC-6600.
Косвенно наше превосходство в производительности компьютеров подтверждает история. В 1975 году, в ходе космического полёта «Союз-Аполлон», управление осуществлялось комплексом, в состав которого входила БЭСМ-6. Эта система позволяла обрабатывать данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как на американской стороне такой расчёт занимал 30 минут.

А Вы работали на БЭСМ-6 и наших ЕС, для того чтобы так утверждать? Я в 1984г на БЭСМ-6 запросто запускал программу моделирования ПЗС-телекамеры на ночь (мне надо было 8 часов счёта) и она проходила без сбоев. На ЕС приходилось считать этапами по полчаса. Мало того, что скорость ниже (из-за двойной точности, на БЭСМ-6 48 разрядное слово, на ЕСке - 32), так ещё она часто сбивалась при переключении между задачами. И это была паталогия операционки! А монопольный режим мне, даже знакомый админ, более часа не мог дать.

Тогда были ведь у другие перспективные модели: «Урал-11/14/16», «Минск-32».
«Каналы связи "Уралов" поддерживали скорость более 2 мегабит в секунду (2 200 000 бит в секунду)! Это было задолго до появления сетевых технологий за рубежом. И, конечно, на ЭВМ семейства IBM-360, выпускаемых в те годы, такие системы построить было невозможно.»
Но всё загубило постановление Совета Министров, при лоббировании министра МРП СССР В. Д. Калмыкова, Президента АН СССР М. В. Келдыша. Подробно история описана здесь – «Две трагедии российской кибернетики». Воистину, яркое проявлении большевизма во власти.
И в заключение:
По зарубежным источникам, за 15 лет обобщённый технико-экономический показатель отношения "характеристика/стоимость" ЭВМ увеличился в 1000 раз, а надежность - более чем в 15 раз. На эксплуатацию устаревших средств вычислительной техники и информатики тратятся кадровые, финансовые и материальные ресурсы, не адекватные тому технико-экономическому эффекту, которое они дают. Так, убытки только из-за простоев по техническим причинам (низкой надежности) вычислительных систем и ЭВМ в парке страны составили в 1989 г. порядка 500 млн. рублей. Таковы экономические и технические последствия для страны волевого решения о копировании IBM-360."

в сша уже был UNIX

У что, что было УНИХ? У нас были собственные операционки. Надежные и качественные. И алгоритмы, программы на миллионы строк кода. UNIX, такими библиотеками долго не обладал. В результате пришлось всё заново переписывать. А после перехода на UNIX, разработки наших операционок практически прекратились.

35 Boba

БЭСМ-6 это классическая числодробилка, со всеми вытекающими. как вы числодробилку, которая даже целочисленные вычисления не умела сравниваете с IBM-360 ? а вот посмотрите как БЭСМ-6 выглядел на фоне на 8 лет более старой американской машины:
http://a-jelly.livejournal.com/402407.html

а ведь 8 лет это даже не одна эпоха в ИТ.

У что, что было УНИХ? У нас были собственные операционки. Надежные и качественные.

здорово, но есть один нюанс, у них уже был UNIX, а у нас на каждую машину своя ось, ни с чем не совместимая. у них пошла эпоха C и Unix и миникомпьютеров, а мы все специализированное оборудование проектировали типа МИР-1.

Производительность БЭСМ-6 (1967-1968г.) - около 1 млн. операций в секунду, рекордное для того времени.

Производительность IBM-360/65 (1967-1968г.) около 200 тыс. операций в секунду

Model 65 (0.67 mips), Model 75 (1.0 mips), Model 85 (3.3 mips), Model 91(4.0 mips), and the computer later announced as Model 195 (6.0 mips).

а вот модели по годам
http://www-03.ibm.com/ibm/history/exhibits/mainframe/mainframe_FS360.html

февраль 1968 IBM/360 model 91 уже быстрее в 4 раза БЭСМ-6, на пару месяцев более младшая 195 в 6 раз быстрее.

36 iDesperado
С интересом прочитал Вашу ссылку. Автор своеобразный.
1. CDC-1604 имел скорость 100 тыс. оп/сек, а не миллион. Имеет смысл сравнивать с "Урал-11". Он медленнее в 2 раза. Но размер такой же. Почему то автор не привёл машинный зал CDC-6600?
2. Насчёт распараллеливании схожих операций, автор явно не в теме. Реальный софт появился только в середине 70-ых в ILLIAC IV (1974). Но это уникальный проект! А коммерческий - HEP (1982).
В посте 35 писал:
"Американцы указывали суммарную пиковую производительность всех параллельных блоков, которую на практике никогда не достигали. Позже Сеймур Крей выпустил упрощённый вариант CDC-6600 без параллельных блоков - CDC-6400 с производительностью 200 тысяч операций с плавающей точкой в секунду."
3. Автор много внимания уделяет целочисленной арифметике. Видимо он не работал реально на БЭСМ-6. Поясню, для битовых операций была куча команд - ЛOГИЧECKOE "И", CЛOЖEHИE ПO MOДУЛЮ 2, ЛOГИЧECKOE "ИЛИ", CБOPKA, PAЗБOPKA, BЫЧИCЛEHИE ЧИCЛA EДИHИЦ, BЫЧИCЛEHИE HOMEPA CTAPШEЙ EДИHИЦЫ. Кроме того маска плюс библиотечный XOR замечательно всегда рулит.
4. По поводу адресации памяти не в курсе. В ОСи не копался, задач с адресацией памяти не было. Всё делал транслятор.

которая даже целочисленные вычисления не умела

Вы ошибаетесь. Целочисленные это вещественные с экспонентой равной 0. Просто их не выделили отдельно.
Первые персоналки как раз из-за примитивности плохо работали с вещественными. А БЭСМ-6 и другим мейнфреймам пофиг. Что так, что этак операция одна и та же.

у них уже был UNIX, а у нас на каждую машину своя ось

О как! О почему же IBM, DEC, CDC, Cray  и многие другие плодили свои ОСи в 1960-1970-ые? Видимо мужики не знали, рядом какая то UNIX из BELL Labs бегает.
В начале 1980-х компания AT&T, которой принадлежали Bell Labs, осознала ценность UNIX и начала создание коммерческой версии UNIX. Эта версия, поступившая в продажу в 1982 году, носила название UNIX System III и была основана на седьмой версии системы.

37 iDesperado

Model 65 (0.67 mips), Model 75 (1.0 mips), Model 85 (3.3 mips), Model 91(4.0 mips), and the computer later announced as Model 195 (6.0 mips).

Это где Вы такие цифры взяли? Ссылку, pls.
Я приводил цифры реальной оценки скорости вычислений. MIPS (инструкции в сек.) и реальная скорость различается в разы.

О как! О почему же IBM, DEC, CDC, Cray и многие другие плодили свои ОСи?

потому, что они путь который проходил СССР с IBM-360 прошли в 60х. пришел IBM и показал какой должен быть компьютер. потому и было принято решение копировать IBM, который уже 5-8 лет поставлял совместимые компьютеры от небольшой машинки до многопроцессорного монстра в 6 раз быстрее БЭСМ-6 и гигантским набором софта.
БЭСМ-6 очень интересный и дорогой суперкомпьютер для весьма специфических вычислений. наверняка на вычислениях с плавающей точкой он в разы превосходил многопроцессорные IBM-360, но ценность IBM-360 не в MIPSах, а в софте, совместимости и масштабировании.

Я приводил цифры реальной оценки скорости вычислений. MIPS (инструкции в сек.) и реальная скорость различается в разы.

не правда, вы приводили операций в секунду, это те же MIPS, достижимые лишь в идеальных условиях. данные отсюда

http://cisnet.mit.edu/IBMs-360-and-Early-370-Systems/779

41 iDesperado
Вы так и не поняли, уникальность архитектуры БЭСМ-6 в том, что она уже тогда делала всё за один цикл с учетом выборки  и записи в память. Умножали, вычитала, складывала и т.д. Вот только с делением не помню.
А IBM и не только, нет.
Не увидел в Вашей ссылке производительности.
P.S. Гигантский набор софта был как раз у БЭСМ-6. А у ЕС ЭВМ появилось только в 80-ых.

8 Андрей Л.
По указанным ссылкам система деления времени не вписывается в системы счисления (10, 12, 60-тиричную или иную). Соответственно, могу предполагать, что показанный в ссылках способ деления выдуман, поскольку деление времени прямо вытекает из применяемой системы счисления. С другой стороны, в индийских Ведах указано минимальное деление времени «кашта» равная 1/300 000 000 секунды, что соответствует "сигу", но это деление достигнуто в рамках 60-тиричной системы. Приходим к выводу, что деление "сиг" возможно, но в рамках известной для рассматриваемого периода системы счисления.

14 madmat
Это не столько альтернативный вариант истории, сколько другой подход к анализу и использование другого классификатора эпох и отсутствие эволюционизма, т.е. у них нет линейного развития от исходной точки, от "обезьяны", через набор стадий до современного состояния. В целом альтернативные теории выгодны (с точки зрения затрат) для развития науки, поскольку не нужно предусматривать расходы в бюджете академии наук, все исследования проводятся за счет частных средств, а получаемые результаты можно публиковать не ссылаясь на академию наук и не вредя ее авторитету. Разнонаправленные исследования приносят только пользу.

15 iDesperado
"смешно было потому, что за пару часов до этого видел видел фильм BBC, где показывали как с помощью палки и веревки высверливали египтяне в тех же плитах отверстия"
Фильмы ВВС - это эволюционизм, это их генеральная линия и через него они не переступят. Это надо понимать или знать. И их фильмы никогда не были окончательной истиной. Это просто сегодняшний рассказ с точки зрения эволюционистов.

15 iDesperado
"смотрел я несколько их фильмов, товарищи совсем не адекватны. в египетских пирамидах у них бетон, у мая лазерные резаки."
У ЛАИ, на фильмы которых ссылается Андрей Л., нет фильмов  про бетон и лазерные резаки. Вы с кем-то путаете. Понятно, что в рамках традиционного классификатора по учебнику все, что выходит за рамки для Вас выглядит странно, но посмотрите чуть шире на вопрос, подобные исследования предполагают другой классификатор эпох и развития технологий без применения эволюционной модели.

42 Boba

Вы так и не поняли, уникальность архитектуры БЭСМ-6 в том, что она уже тогда делала всё за один цикл с учетом выборки и записи в память. Умножали, вычитала, складывала и т.д. Вот только с делением не помню.

на сколько я помню до RISC архитектуры так делали все испокон веков. на счет скорострельности команд давайте сравнивать

берем model 91 появившийся раньше БЭСМ-6
http://www-03.ibm.com/ibm/history/exhibits/mainframe/mainframe_PP2091.html

более 16М операций сложения (плавающая точка)

Ряд необычных схемных решений в арифметическом устройстве (невидимых программисту) обеспечил возможность при такте 10 МГц получить высокое быстродействие выполнения операций: сложение – 1,1 мкс, умножение – 1,9 мкс, деление – 4,9 мкс, прочие операции – 0,5 мкс.
http://www.icmm.ru/~masich/win/lexion/besm6/besm6.htm

у меня получилось БЭСМ-6 был в 14.5 раз медленнее уже на одном процессоре, а процессоров у IBM/360 было много.

43 ID: 3027

У ЛАИ, на фильмы которых ссылается Андрей Л., нет фильмов про бетон и лазерные резаки. Вы с кем-то путаете.

путаете вы. вот тут про бетон
http://lah.ru/mast/film1.htm

кстати этот Скляров до кучи еще ядерное оружие в древней Индии находил, месяц назад по рен-тв балтик видел :)

44 iDesperado
Берем model 91 появившийся раньше БЭСМ-6, читаем:
360/91 - the first pipelined processor. Fully hardwired. Most of the decimal instructions were missing (emulated in software). Because it had multiple instruction execution units, it had "imprecise interrupts". When an interrupt or an exception occurred, the program counter might not point to the failing instruction if the multiple execution units were all active at the same time. For this reason, it was advisable to put NOPs around instructions that might lead to exceptions. Not many of these were built, and they may all have had slightly different tweaks as each of them was successively hand built by the same engineering team.
Поэтому она массово и не пошла:))
P.S. Где это Вы увидели, что она многопроцессорная?
С 3081 не перепутали?
3081 - First TCM based machine. Cycle time around 30 ns (+-3). 308x machines were XA architecture. 3081 was a dual-processor; the first dual that could not be split into two separate systems.
3083 - a single-processor version of the 3081, built for the ACP/TCF (airline reservation systems) customer community, since ACP did not support multi-processing. 3083 was slightly less expensive than 3081, but gained a 15% performance increase over running a single processor on the 3081 (because it omitted the cache synchronization logic).
3084 - a twin-3081: i.e. a 4-way system that could be split and run as two two-way machines.

Господа давайте не будем спорить. Я привел пример лишь для того, что показать, что западная DARPA не стесняется окунаться в фантастику в поисках новых тем, Гитлер на окультных науках и древних текстах опередил время на многие годы - только не хватило ума верно приоритеты расставить.
А данная статья пытается показать нам очень узкий коридор текущих событий, представляя их в виде масштабных перемен будущего. И на мой взгляд - это пошло и недальновидно.

А вера... "ты можешь верить, но ни в чем не быть уверен..." (Bahh Tee)

путаете вы. вот тут про бетон

http://lah.ru/mast/film1.htm

кстати этот Скляров до кучи еще ядерное оружие в древней Индии находил, месяц назад по рен-тв балтик видел :)

Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину!

iDesperado, я видел эти фильмы про атомное оружие и боевые ковры самолёты и летающие колесницы ))). Что меня всегда умиляло у таких проходимцев как Скляров так это умение совместить в одних руках атомное оружие, антигравитационные силы и примитивные строения в которых они создавались с примитивной керамикой. Я так себе представил как в глинобитной индийской деревне несколько Индийских мега учёных с помощью гончарного круга делают атомную бомбу ))). Ну под джин-тоник идёт хорошо.... ну если на него не поскупиться )))

46 Boba

вы процитировали какой-то бредогенератор. что за "decimal instructions were missing" ? причем на фоне БЭСМ-6 у которого и целочисленых операций не было.
у IBM/360 были многопроцессорные конфигурации, например Model 67

берем model 91 появившийся раньше БЭСМ-6

А зря. Эта модель не выпускалась крупными сериями, и ей пользовались только в NASA.

The IBM System/360 Model 91 at NASA's Goddard Space Flight Center here, is the fastest, most powerful computer now in user operation.
It is specifically designed to handle ultra-high-speed data processing for scientific applications such as space exploration, theoretical astromony, sub-atomic physics and global weather forecasting.

Специализированная машина. И не абы для кого, а для NASA.

48 Андрей Л.

Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину!

так вы на полном серьезе уверовали в лазеры у мая, бетон у египтян и атомные бомбы у древних индусов ?

Model 91 technical facts
Typical arithmetic operations per second
Floating Point (1 word = 32 or 64 bits):
    Multiply (1 word x 1 word) up to 5,530,000/sec.
    Add (1 word + 1 word) up to 16,600,000
    Divide (1 word divided by 1 word) up to 1,385,000
Fixed Point (1 word = 32 bits):
    Multiply (1 word x 1 word) up to 1,569,000/sec
    Add (1 word + 1 word) up to 16,600,000
    Divide (1 word divided by 1 word) up to 450,000
Оказывается, эта дура умножает и делит целые числа медленнее, чем вещественные. На этом фоне претензии по поводу отсутствия у БЭСМ-6 специализированных команд для работы с целыми числами смотрятся забавно.

БХАГАВАТГИТА-БОЖЕСТВЕННАЯ ПЕСНЬ.....
«Мудрец, исходя из законов всеобщих,
Не должен жалеть ни живых, ни усопших.
Мы были всегда - я и ты, и, всем людям
Подобно, вовеки и впредь мы пребудем.
Как в теле, что нам в сей юдоли досталось,
Сменяются детство, и зрелость, и старость, -
Сменяются наши тела, и смущенья
Не ведает мудрый в ином воплощенье.
Есть в чувствах телесных и радость и горе;
Есть холод и жар; но пройдут они вскоре;
Мгновенны они... О, не будь с ними связан,
О Арджуна, ты обуздать их обязан!
Лишь тот, ставший мудрым, бессмертья достоин,
Кто стоек в несчастье, кто в счастье спокоен.
Скажи, - где начала и где основанья
Несуществованья и существованья?
Лишь тот, кому правды открылась основа,
Увидел границу того и другого.
Где есть бесконечное, нет прекращенья,
Не знает извечное уничтоженья.
Тела преходящи; мертва их отдельность;
Лишь вечного Духа жива беспредельность.
Не плачь же о тех, кто слезы недостоин,
И если ты воин, - сражайся, как воин!
Кто думает, будто бы он есть убийца,
И тот, кто в бою быть убитым боится, -
Равно неразумны: равно не бывают
И тот, кто убил, и кого убивают.
Для Духа нет смерти, как нет и рожденья,
И нет сновиденья, и нет пробужденья.
Извечный, - к извечной стремится он цели;
Пусть тело мертво, - он живет в мертвом теле.
Кто понял, что Дух вечно был, вечно будет, -
Тот сам не убьет и убить не принудит.
Смотри: обветшавшее платье мы сбросим,
А после - другое наденем и носим.
Так Дух, обветшавшее тело отринув,
В другом воплощается, старое скинув.
В огне не горит он и в море не тонет,
Не гибнет от стрел и от боли не стонет.
Он - неопалимый, и неуязвимый,
И неувлажняемый, неиссушимый.
Он - всепроникающий и вездесущий,
Недвижный, устойчивый, вечно живущий.
А если он есть, - и незрим и неявлен, -
Зачем же страдаешь ты, скорбью подавлен?
Но, если бы даже ты жил с убежденьем,
Что Дух подлежит и смертям и рожденьям, -
Тебе и тогда горевать не годится:
Рожденный умрет, а мертвец возродится.
И должен ли ты предаваться печали,
Поняв, что неявлены твари вначале,
Становятся явленными в середине,
Неявленность вновь обретя при кончине?
Кто Духа не видел, подумает: чудо!
И тот, кто увидел, подумает: чудо!
А третий о нем с изумленьем внимает,
Но даже внимающий - не понимает!
Всегда он бессмертен, в любом воплощенье, -
Так может ли смерть принести огорченье?
Исполни свой долг, назиданье усвоя:
Воитель рожден ради правого боя.
Я это выучмл в 83-м наизусть.............

45 iDesperado
"путаете вы. вот тут про бетон
http://lah.ru/mast/film1.htm";

Вы и я со своим мнением не показатель, а показатель - сами участники проекта ЛАИ снимавших фильм и говорящих о нем на своем форуме. Так про бетон они не пишут. Весь указанный Вами цикл - про обработку природного камня. А бетон ... это в частности Давидович, Фоменко и др., к ЛАИ все они отношения не имеют.

45 iDesperado
"кстати этот Скляров до кучи еще ядерное оружие в древней Индии находил, месяц назад по рен-тв балтик видел :)"
Скляров не находил ядерное оружие в древней Индии, если бы он его нашел, то это бы было мировой сенсацией. И машина времени не изобретена и в "древней Индии" он не был. Все проще. Найдены следы температурного воздействия, которые похожи на температурное воздействие ядерного взрыва. Понимаете разницу?

Ну и ничего из перечисленного не поняв, Вы пишете Андрею Л.:
"так вы на полном серьезе уверовали в лазеры у мая, бетон у египтян и атомные бомбы у древних индусов ?"
Думаю Вам еще понимать и понимать. Поставил минус за понимание вопроса (счел возможным поставить минус за терминологическую неточность и логические нестыковки).

50 iDesperado
"у IBM/360 были многопроцессорные конфигурации, например Model 67"
Ну и что же? Дело не в количестве чего-то там, а в архитектуре и ее параметрах.

Проверяем:
"БЭСМ-6, которую я считаю самым лучшим компьютером того времени. Не только у нас в стране, но и в мире. Как по производительности, так и по оптимальности архитектуры. Это былая первая советская ЭВМ с конвейерной архитектурой, Сеймур Крей, основной конкурент Лебедева, использовал его на полтора года позже, в системе CDC-7600. И именно эта характерная черта архитектуры гораздо более влияет на производительность системы в целом, чем параллельность различных вычислительных блоков."
http://malchish-org.livejournal.com/90183.html

Следующий вопрос :)

55 ID: 3027

к ЛАИ все они отношения не имеют.

.

я не пойму в чем проблема открыть данную мной ссылку и посмотреть несколько серий ? основную чепуху во всех фильмах несет Скляров имеющий непосредственное отношение к ЛАИ. и про бетон и про ядерные бомбы.

Следующий вопрос :)

мнение форумных [оскорбление - удалено ВПК.name] конечно здорово, но мой вопрос какое отношение оно имеет к суровой действительности, где многопроцессорность играет гораздо большую роль ? и совсем не понятно выпячивание конвеера в противостоянии с model 91, где тоже был конвеер. причем в отличие от советской машины отнюдь не первый.

Цитата: "Скляров не находил ядерное оружие в древней Индии, если бы он его нашел, то это бы было мировой сенсацией. И машина времени не изобретена и в "древней Индии" он не был. Все проще. Найдены следы температурного воздействия, которые похожи на температурное воздействие ядерного взрыва. Понимаете разницу? ".
---
В этом -то и фокус. понятное дело что он этого всего не находил, но при этом берёт на себя смелость утверждать что это было в реальности. Такой Полиграф Полиграфыч Шариков. ".... даёт советы уосмической же глупости. При этом везде сквозит одна мысль: "учёные знают но замалчивают". Я себе даже представляю такие тайные слёты учёных по предводительством(покойного уже) Капицы, где они решают как им скрыть что-то новое в науке... Самим-то не смешно? (ID: 3027, это и был "следующий вопрос)  )))))))

53 Ирман

Оказывается, эта дура умножает и делит целые числа медленнее, чем вещественные. На этом фоне претензии по поводу отсутствия у БЭСМ-6 специализированных команд для работы с целыми числами смотрятся забавно.

а можно пояснить в чем забавность ? я так понимаю отсутствие отдельного целочисленного процессора по вашему хорошая архитектурная находка на фоне отдельного целочисленного процессора у IBM ?
у model 91 было 5 процессоров, у бэсм-6 похоже один выполнял все задачи, которые IBM распараллеливал на 5 (это к вопросу Boba о многопроцессорности). при этом с операциями с плавающей точкой только один из тех пяти процессоров справлялся на порядок быстрее бэсм-6.

и что мы имеем в сухом остатке ? уникальность архитектуры бэсм-6 под сомнением, во многом она повторяла наработки Cray 1960 года. конвеер в бэсм-6 был вовсе не в первые применен, а как минимум в след за IBM. ттх бэсм-6 впечатляющие, но отнюдь не чемпионские, IBM/360-91 на порядок превосходил в числодробильных задачах, имел заметно больше памяти и отдельные I/O процессоры.
так, что народ, давайте поменьше лозунгов об уникальности и неповторимости и побольше цифр в микросекундах.

Завязывайте уже бредить про превосходство запада. Вы просто не в курсе про ЭВМ Карцева серии "М". Эти машины опередили время. Это первые RISC-машины, это первые в мире SIMD, это первые в мире VLIW. Да, и быстродействие у машины М-10 было 20-30 млн.операций в сек.

В конце 60-х началась работа над проектом сплошного поля надгоризонтального наблюдения за космическими объектами, который предусматривал развертывание новых радиолокационных станций и существенное расширение возможностей командного пункта для всей системы. Если первая очередь советской СПРН базировалась на машине М4-2М, то теперь перед Карцевым была поставлена задача создать новую суперпроизводительную ЭВМ, адекватную резко возросшим требованиям к интенсивности обработки данных. И Карцев с успехом ее решает, реализуя свои идеи комплексного параллелизма. М-10 представляла собой многопроцессорную вычислительную систему на микросхемах с возможностью распараллеливания на уровнях команд (длинное командное слово с двумя кодами операций для одновременного выполнения на разных арифметических устройствах) и данных (векторные операции). Кроме того, несколько машин могли комплексироваться в единую систему — таким образом распараллеливание расширялось и на уровень задач.

До начала 80-х М-10 с быстродействием порядка 5 млн. операций в секунду, емкостью внутренней памяти 5 Мбайт и пропускной способностью мультиплексного канала 6 Мбайт/с превосходила все советские машины. А реальный выигрыш в быстродействии на конкретных задачах иногда был просто фантастическим — в определенных физических расчетах М-10 оказывалась быстрее БЭСМ-6 более чем в 20 раз, и в 45 раз превышала одну из старших моделей ЕС. В этой ЭВМ Карцев еще в начале 70-х реализует базовые принципы RISC-системы — длинное командное слово для задания операций, сокращенный набор команд и выполнение большинства операций за один такт. Операционная система с разделением времени позволяла одновременно работать на машине с восьми терминальных пультов.

Конвейерные вычислительные устройства впервые были применены Карцевым в машине М4-2М в 1961 году.

В 1984 году амерканский суперкомпьютер Cray-X-MP показал производительность более 0,8 Гигафлопс, в том же году вышла супер-ЭВМ М-13 разработки Карцева, которая показывала быстродействие 2,4 Гигафлопс.

Отдельное место занимали задачи наблюдения за околоземным пространством и ПРО, они отличались большими объемами обрабатываемых данных, их решение требовало создания ЭВМ еще большей мощности. Выдающимся примером решения задачи этого класса  является создание ЭВМ М-13, ее макет находится в Политехническом музее, он демонстрируется совместно с Устройством абонентского сопряжения и Высокопотенциальной радиолокационной станцией «Дарьял-У», которая предназначена для круглосуточного слежения за ближним космосом. Эту машину с полным правом можно назвать суперкомпьютером. В 1984 году М-13 стала единственной из отечественных машин, которая с результатом 2,4 Гигафлопса пусть ненадолго, но все же смогла возглавить список самых производительных компьютеров в мире.

60 kerosene

Да, и быстродействие у машины М-10 было 20-30 млн.операций в сек.

До начала 80-х М-10 с быстродействием порядка 5 млн. операций в секунду

хороший разброс :)
а можно поподробней о преимуществах М-10 на фоне, к примеру, cdc-7600 (1969) ?

50 iDesperado

вы процитировали какой-то бредогенератор

Это Вы о статье Clemson university? Это конечно не Purdue University, MIT, Гарвард и т.д. Но они гордо пишут:
Ranked as the 25th best national public university by U.S.News and World Report
По аглицки читать умеете? 25 место среди публичных университетов.
Может Вам лучше самому перевести, а не автопереводчиком?
"Большинство из десятичной инструкции отсутствовали (эмулировались софтом). Из за того что, было несколько исполнительных блоков, выполняющих инструкции, обработка прерываний была непредсказуема. Когда возникало прерывание или исключение (отсутствие инструкции), счетчик кода программы (указатель) может не указывать на отсутствие инструкции, если несколько исполнительных блоков активны в этот момент. По этой причине, целесообразно поставить NOP (пустой цикл), вокруг инструкций, которые могут привести к таким ситуациям.
То есть по русски говоря, конвееризация приводит к сбоям программы и необходимо искусство, чтобы заставить эту ..... считать как надо. Класс! Потому и построили 15 штук. 4 работало в IBM.

фоне БЭСМ-6 у которого и целочисленых операций не было.

Вы алгебру знаете?
24+320 можно записать и таким способом - 2,4х10 в степени 1 + 3,2 в степени 2. Или для Вас это открытие?
Целочисленные числа подмножество вещественных.
Всякая машина оперирующая вещественными числами, оперирует целочисленными. Но не наоборот:))

у IBM/360 были многопроцессорные конфигурации, например Model 67

Ссылку, pls. А то на сайте IBM и у других источниках такой нет.

58 iDesperado

отсутствие отдельного целочисленного процессора по вашему хорошая архитектурная находка на фоне отдельного целочисленного процессора у IBM ?

Разумеется хорошая, если он умеет считать со скоростью целочисленного. Последний ставят в случае, если FPU более медленный, чтобы ускорить обработку данных. В ситуациях, когда машина предназначена, в первую очередь, не для расчётов, а для управления или графических задач. Хотя сейчас для графики процессоры покруче CPU+FPU используют.

у model 91 было 5 процессоров

Не процессоров а исполнительных блоков - АЛУ, регистры, арифметическое устройство указателя команд, дешифратор команд и т.д. Нет у меня точной схемы 360/91. Развитие процессоров описано в Aggressive Uniprocessor Parallelism.

64 Boba
[оскорбление - удалено ВПК.name]  [оскорбление - удалено ВПК.name] любой компьютер работает в двоичной системе и любой компьютер тех времен десятичное представление эмулирует. [оскорбление - удалено ВПК.name]

Всякая машина оперирующая вещественными числами, оперирует целочисленными. Но не наоборот:))

т.е. то что IBM/360 передавал вычисления с плавающей точкой на один процессор, а целочисленные на другой для вас так и осталось за гранью понимания ?

Ссылку, pls. А то на сайте IBM и у других источниках такой нет.

выше дана ссылка на model 91, где было пять процессоров. чем не устроила ?

However, the internal organization of the Model 91 is the most advanced of any System/360. Within the central processing unit (CPU) there are five highly autonomous execution units which allow the machine to overlap operations and process many instructions simultaneously.

The five units are processor storage, storage bus control, instruction processor, fixed-point processor and floating-point processor. Not only may these units operate concurrently, but each may perform several functions at the same time. In the floating-point processor, for example, as many as two additions and a multiplication can be performed simultaneously.
http://www-03.ibm.com/ibm/history/exhibits/mainframe/mainframe_PP2091.html

сегодня эти юниты бы назвали ядрами.

58 iDesperado

так, что народ, давайте поменьше лозунгов об уникальности и неповторимости и побольше цифр в микросекундах.

Вас это тоже касается.
Привожу некоторые пояснения.
MIPS - количество инструкций, выполняемых процессором в секунду на усреднённых задачах. Очень сильно зависит как от задач, так и от языка программирования.
В этих тестах не учитывается влияние памяти:
The performance of the memory hierarchy also greatly affects processor performance, an issue barely considered in MIPS calculations.
Тоесть, MIPS это пиковая скорость не достигаемая на практике из-за памяти. В нынешних процессорах делают кэш трёхуровневый, чтобы влияние памяти свести к 2-10% уменьшения производительности.
Для 360/75 цикл памяти - 0,75 мкс. Это значит, что при времени выполнения усреднённой команды 1мкс (1 MIPS), при чтении или записи в память одного операнда операции, время будет 1,75 мкс. А это будет скорость - 571 тыс/сек. При 2 чтениях/записях - 2,5 мкс (400 тыс/сек.)
Единственный вариант сравнения - одинаковый набор тестов (типа Sandra Sisoft).
Всё остальное реклама.
P.S. БЭСМ-6 выдавала на гора усреднённо 1 милл/сек с учетом работы памяти на научных задачах.

66 iDesperado
Я не филолог, а инженер. Чего и Вам желаю.
У Вас дислексия? Или аглицкий не понимаете?
Вы сами приводите - "The five units are processor storage, storage bus control, instruction processor, fixed-point processor and floating-point processor."
Пять устройств это: контроллер памяти (processor storage), контроллер шины памяти, дешифратор команд (instruction processor), целочисленный процессор, процессор с плавающей точкой.

сегодня эти юниты бы назвали ядрами.

На bash.org.ru обязательно опубликую:))))
P.S. Это по Вашему Pentium 20 ядерный? Там блоков даже поболее:))))

68 Boba
[флуд - удалено ВПК.name]
у IBM испокон веков была весьма своеобразная терминология. они далеко не все называют процессором, связанно это, в первую очередь, с лицензионной политикой. так вот processor storage, storage bus control, instruction processor это предки современному Coupling Facility (CF) в МФ. сегодня CF имеет собственный процессор, память и может выступать в различных ролях, но в терминах IBM процессором не является. [флуд - удалено ВПК.name]
[оскорбление - удалено ВПК.name] приведу пример на примере бэсм-6. операциями ио в бэсм-6 занимался центральный процессор, поэтому когда пришло время связывать бэсм-6 по каналам связи пришлось изобретать костыли
http://www.osp.ru/cw/2000/08/3391/

IBM же такие костыли не требовались, т.к. ио занимался отдельный юнит. всю вычислительную нагрузку он брал на себя, на бэсм-6 же эту роль выполнял "центральный процессор" АС-6, а не юнит. видите как получается, суть одна, а названия разные. в инженерных специальностях такое случается ...

57 madmat
Коммерческая основа в научных исследованиях - распространенное явление в мире. Ту же Трою копали на частные деньги. В таких исследованиях есть как положительная, так и отрицательная сторона. А Скляров не обязан приделывать свое мнение к мнению других научных школ, поскольку не эволюционист.
Что касается: "При этом везде сквозит одна мысль: "учёные знают но замалчивают"., то да, это распространенное явление, когда то, что противоречит генеральной линии научной школы не публикуется. Научные журналы не публикуют то, что выходит за рамки теорий опекающих их научных центров. Есть книга "Запрещенная археология".

Если хотите про большой бизнес, то вот. В статье "Анатолий Чубайс: На пороге нового технологического уклада" написано:
"Инновационные компании во всем мире активно ищут технологии, способные стать новым локомотивом экономики XXI века, и «Роснано» не исключение."
Речь о прибылях копании и доходах. О таком варианте развития американцы пишут так:
Восстание богатых
"У богатой элиты этой страны намного больше общего с их коллегами в Лондоне, Париже или Токио, чем с рядовыми американскими гражданами".
"Судя по тому, какой популярностью "реформа" общественного образования пользуется среди миллиардеров и их не облагаемых налогами фондов, есть подозрение, что это только рычаг для перекачивания более чем 500 млрд. долларов в год из средств федерального правительства, штатов и муниципалитетов, выделяемых на образование, в частные карманы, то есть свои и своих друзей."

56 iDesperado
Скляров про бетон не говорит ни в одном фильме по Вашей ссылке. Из Вас двоих я выбираю его мнение, как первоисточник. Ну и если бы он говорил про бетон, то его бы критиковали как "бетонщика". Но нет в его адрес такой критики. Также Вы не сможете привести цитаты Склярова в подтверждение своих слов. Их тоже нет.
Проверяем. Идем на Форум ЛАИ и ищем слова Склярова:
http://forum.lah.ru/forum/48-1298-5
"Что касается бетона, то его, видимо, память подводит. Я мог говорить об использовании раствора (не бетона!) при ремонте пирамид, но никак не при их строительстве (больших и технологичных). Раствор если где и использовался при строительстве, то исключительно на мелких пирамидах, в создании которых египтянами нет никаких сомнений. Пирамиды пирамидам - рознь... "
Ну и что хотите, чтобы Вам верили?

69 iDesperado

типа processor. обычно такое поведение присуще филологам.

Вот, вот Вы и повелись[оскорбление - удалено ВПК.name]. С каких это пор процессор ввода/вывода занимается выполнением программы пользователя? С каких пор дешифратор команд, который тупо дешифрирует команды из памяти в машинный код и делает prefetch в 360/91 на 2 команды, а в современный процессорах на десятки [оскорбление - удалено ВПК.name], занимается выполнением программы пользователя?  С каких пор контроллер шины памяти занимается выполнением программы пользователя? И с каких пор их работа оценивается в MIPS? Вы, элементарно не знаете устройство компьютера, да и как MIPS меряют, [оскорбление - удалено ВПК.name].
P.S. А на баш-орге опубликую. Вот уж админы повеселятся:))
P.S.S. А по сути, того, что я привёл, Вы так ничего и не поняли: "Из за того что, было несколько исполнительных блоков, выполняющих инструкции, обработка прерываний была непредсказуема...По этой причине, целесообразно поставить NOP (пустой цикл)".
Вы хоть понимаете, что команда NOP (нет операций) означает простой процессора?

70 ID: 3027
Видимо заведу на форуме ветку - из чего построены пирамиды:))
Соберу фото и факты.

72 Boba
Давайте. С удовольствием почитаю.

ID: 3027, я не требую от этого Склярова чтобы он приделывал своё мнение к какой-либо школе или теории. Я единственное хотел бы чтобы он его соизмерял с фактами, находками и здравым смыслом.

Как я уже писал, факт того что что-то где-то обгорело не является фактом применения атомной бомбы с летающей боевой колесницы.

Ладно Индусы. Я их историю почти не знаю. Но я заставил себя посмотреть фильм про Грецию от корки до корки(он же в этом полиглот.... одинаково глубоко знает историю всего земного шара).

Что там показывают? Несколько Русских туристов с любительскими кинокамерами и полупрофессиональными фотоаппаратами, с видом среднестатистического Русского туриста после запойной ночи шарят по общественным раскопкам и рассказывают как пролезли через ограду.

Ладно, согласен - ГЕРОИ!!! Далее находят какие-то надпилы и ТУТ ЖЕ выдают ФАКТ что были электрические пилы!!! Да такие выводы даже с бодуна невозможно сделать!!! Т.е. нет электростанций, проводов, электролампочек но есть ПИЛЫ.

Видать вся цивилизация трудилась чтобы сделать пилу и ею сделать надрез на камне!!! При этом не задаётся вопросов. не лопатятся архивы, нет даже предположений что кто-то, когда-то мог это сделать современным инструментом. Возможно он не знает, но в 40-е там орудовали Немцы, и вообще-то шла война. Наверное в его альтернативной истории этого нет...

Это же работать надо!!! А тут такие сенсации!!! Инженер IT технологий с умным видом рассказывает что это были "нулевые уровни" показывая на ВЕРТИКАЛЬНЫЙ а не ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ пропил. У нас бы на Финской стройке Финны сказали бы одно слово такому грамотею - "УЛИЦА". А тут сенсация!!! Инженер IT технолог посрамил десятки тысяч археологов проведших миллионы часов на раскопках...

Честное слово, такой бред я больше комментировать не буду. Я как раньше не смотрел ни Кашпировского ни других шарлатанов, так и сейчас тратить время на это не буду...

Далее я вообще не понял к чему упоминание о Чубайсе и о "Восстании богатых" и 500 миллиардах. Это имеет отношение к шарлотанской версии истории или к спору о быстродействии процессоров? Или это вообще отвлеченная третья тема в этой ветке? (((

74 madmat
Да, к шарлатанской версии. Переход на Чубайса немного не получился. Я хотел Вас этим поддержать. Спасибо за комментарии.
Я Вашу точку зрения не отметаю. Это другая сторона одной медали.

66 iDesperado

чего бы вы там не начитались у знаменитых британских ученых, оно меньшей бредятиной не станет....т.е. то что IBM/360 передавал вычисления с плавающей точкой на один процессор, а целочисленные на другой для вас так и осталось за гранью понимания ?

Вы где то видели ссылку на "британских ученых"? Вы, с большой буквы Вам воспитание писать не позволяет? Или Ваше хамство? То Вы пишите о "бредогенераторе" в статье ученого из Clemson university, то пишите о пяти процессорах в 360/91, игнорирую статью из того же университета, приведённую в посте 65 - "Aggressive Uniprocessor Parallelism." (Агрессивный однопроцессорный параллелизм). Где описано как IBM и не только развивали структуру процессоров, вводя специализированные устройства (units) и обеспечивая их параллельную работу. Создав то, что сейчас применяют в современных микропроцессорах.
И ничего не поняв в этом, Вы обвиняете меня в этом же.
Может Вам лучше в зеркало посмотреть? А то Вы, как та блондинка на встречной....

а можно пояснить в чем забавность ?

В том, что специализиранные целочиленные команды выполнялись медленнее чем операции над вещественными числами.

отдельного целочисленного процессора

Чего-чего?

77 Ирман

В том, что специализиранные целочиленные команды выполнялись медленнее чем операции над вещественными числами.

т.е. вас смешит, что один процессор выполняет инструкции медленее другого ?

Чего-чего?

я уже раз пять переставлял слова, пытаясь донести, что у IBM был отдельно процессор для целых чисел, отдельный для плавающей точки (и работали они параллельно). неужели что-то осталось неясным ?

76 Boba
давайте так, раз уж вы так заступаетесь за этого британского ученого давайте вы нам на примере бэсм-6 покажите, что за "Most of the decimal instructions were missing" в ibm/360-91. только чур не соскакивать с темы.

P.S. кстати я такой фразы по указанной вами ссылке не вижу. но не суть важно откуда она взялась :)

у IBM был отдельно процессор для целых чисел

Мсье знает толк в извращениях.

сегодня эти юниты бы назвали ядрами.

Серьёзно?

IBM PC — первый массовый персональный компьютер производства фирмы IBM, выпущенный в 1981 году. Состоял из горизонтального корпуса, с размещённой в нём основной (т.н. «материнской» платой) с приблизительно 45 микросхем малой и средней степени интеграции, 10 СБИС - микропроцессором i8088, контроллером прямого доступа к памяти i8237, контроллером прерываний i8259A, таймером i8254, контроллером параллельного порта i8255A, микросхемой постоянного запоминающего устройства с BIOS, четырьмя такими же микросхемами с интерпретатором BASIC, и от 9 до 36 микросхем динамического ОЗУ 4116.

Сколько "ядер" было у первой IBM PC?

79 iDesperado

на примере бэсм-6 покажите, что за "Most of the decimal instructions were missing" в ibm/360-91. т

Это как, на примере БЭСМ-6, показать проблемы у IBM-360/91?

заступаетесь за этого британского ученого

Во-первых он не британский, а американский.
Во-вторых я не заступаюсь, а привожу его слова о проблемах у 360/91.
В-третьих, самое главное я приводил в посте 71, из-за плохой реализации процессора:
"Из за того что, было несколько исполнительных блоков, выполняющих инструкции, обработка прерываний была непредсказуема...По этой причине, целесообразно поставить NOP (пустой цикл)".

Уважаемый admin!
С каких пор выражение "инженер Вы наш" считается оскорблением?
В посте 71. Вы вырезали три раза. Это тяжкое ругательство?:)))

[оскорбление - удалено ВПК.name]

Коварная плашка. "Оскорбляемый" может подумать, что его назвали каким-нибудь очень нехорошим словом. Хороший способ троллить посетителей сайта.

С каких пор выражение "инженер Вы наш" считается оскорблением?

Ну Вы же понимаете, что всё зависит от контекста, в котором употребляется слово.

81 Имран

Мсье знает толк в извращениях.

этими извращениями сегодня занимается все, кто производят процессоры. есть такой отечественный процессор эльбрус 2с. там для вычислений с плавающей точкой отдельные ядра другой компании. ровно тот же принцип был реализован у IBM, только ядер было не 2+4, а 1+1.

81 Имран
i8080 не мог гонять по шине одновременно выполнять вычисления с плавающей точкой или целочисленные. всем и вся занимался один единственный ЦПУ.
[флуд - удалено ВПК.name] суть то в том, что архитектура IBM позволяла делать несколько вычислений и гонять данные по шинам, каналам связи одновременно. инновационная архитектура бэсм-6 подобного не умела и потребовались обходные маневры с АС-6. суть то в этом, а не как термин unit перевести

этими извращениями сегодня занимается все

Нет не занимаются. Те x86 изначально работали только с целочисленными данными. Позже появилась отдельная микросхема для работы с вещественными числами - 80287. Математический сопроцессор (хотя не удивлюсь если Вы его обзовёте процессором). А у Вас почему-то всё наоборот.

есть такой отечественный процессор эльбрус 2с

Во-первых, не "эльбрус 2с", а "Элбрус-2С+". Во-вторых, Вы путаете тёплое с мягким, а именно просто целочисленные вычисление с цифровой обработкой сигналов в режиме реального времени.

i8080 не мог гонять по шине одновременно выполнять вычисления с плавающей точкой или целочисленные. всем и вся занимался один единственный ЦПУ

Бессмысленный набор слов. Что Вы этим хотите сказать-то? Хоть бы запятые расставили. (сейчас кто-то снова напишет про "филологический подход").

В любом случае сравнивать узкоспециализированную машину для нужд NASA с ЭВМ общего назначения очень некорректно. А уж тем более подменять её другую машину общего назначения (что Вы и сделали подставив вместо стандартных Systm 360 мелкосерийлую, если и вовсе не в единственном экземпляре, Model 91).

89 Ирман

В любом случае сравнивать узкоспециализированную машину для нужд NASA с ЭВМ общего назначения очень некорректно. А уж тем более подменять её другую машину общего назначения (что Вы и сделали подставив вместо стандартных Systm 360 мелкосерийлую, если и вовсе не в единственном экземпляре, Model 91).

менее чем за год их было собрано 14 штук, подозреваю, что это больше чем бэсм-6 за тот же период. далее model 91 заменили на 95, потом через пару лет пошли ibm/370. то что бэсм-6 в том же виде собирали еще 20 лет говорит скорее об грустном положении в отрасли, чем об успехе. пока СССР продолжал собирать бэсм-6, IBM выпускал все новые числодробилки, другого поколения и возможностями.
по узкоспециализированности, работал model 91 на OS/360, т.е. на нем был доступен весь софт, что работал на линейке IBM/360. ничего более специализированного в сравнении с бэсм-6 там не было. это машина примерно под те же задачи, что и бэсм-6 создавалась.

то что бэсм-6 в том же виде собирали еще 20 лет говорит скорее об грустном положении в отрасли,

Это говорит о том, что клоны System 360 так и не смогли их заменить, несмотря на то что от развития БЭСМ-6 отказались в пользу этих самых клонов.

in total, 15 M91s were built (4 were internal to IBM) and 2 M95s; CDC built 94 6600/6700s and 121 other models of the 6000 series [Fisher83].
Под те же задачи, из быстрых, создавалась 360/85, CDC7600 и другие.

91 Имран

клоны System 360 так и не смогли их заменить.

Наша ЕС-1060 (клон 360/85) сравнялась по скорости с БЭСМ-6 (при 32 разрядной точности чуть быстрее, при 64 - чуть медленнее). А вот БЭСМ-7 (перевод БЭСМ-6 1966г. разработки) на микросхемы ТТЛ 155 серии (SN74) или ЕСЛ 100 (МС1000)) угробили. Этот перевод сделали на "Эльбрусе" - ЭВМ "Бурана".
P.S. Вот тогда и стали мы безнадёжно отставать в ЭВМ, практически сплошное копирование.

по узкоспециализированности, работал model 91 на OS/360, т.е. на нем был доступен весь софт, что работал на линейке IBM/360. ничего более специализированного в сравнении с бэсм-6 там не было. это машина примерно под те же задачи, что и бэсм-6 создавалась.

Эту машину сделали серией всего в 15 экземпляров под специфические нужды одного заказчика. Да, её сделали на основе серийной ЭВМ, но тем не менее, она отличается от последней. Для обычных задач хватало и обычной System 360, и использовать для них Model 91 - это расточительство. Это как посадить секретаршу за графическую рабочую станцию, на которой тоже можно набирать тексты и играть в пасьянс.