Если бы Украина вступила в НАТО сейчас, то альянс был бы вовлечен в боевые действия, заявил в интервью Parlamentní listy чешский политик Павел Ружичка. Он считает основополагающим заявление Байдена о том, что страна не готова к вступлению в НАТО, и дает прогноз об окончании конфликта.
Интервью с заместителем председателя парламентского комитета по обороне Павлом Ружичкой (Pavel Růžička)
Parlamentní listy: Украине на саммите НАТО в Вильнюсе обещали членство в альянсе без необходимости выполнять план действий по членству в НАТО, о чем договорились участники саммита. Но все равно вступить Украина сможет только после завершения вооруженного конфликта. Президент Украины Владимир Зеленский не согласен и утверждает, что неопределенность стимулирует Россию к дальнейшему террору. Могли ли члены Североатлантического альянса пойти дальше и пригласить Украину уже сейчас?
Павел Ружичка: Я, как и раньше, убежден, что Украину пригласят в НАТО только тогда, когда закончится вооруженный конфликт. Поэтому данное решение меня не удивило.
Если бы Украина вступила в НАТО еще до завершения вооруженного конфликта, то Североатлантический альянс оказался бы вовлечен через Украину в боевые действия. Но вот уже как полтора года альянс, напротив, старается в него не вмешиваться. Поэтому никакое другое решение, кроме как пригласить Украину в альянс после завершения боев, не рассматривается.
— Президент США Джо Байден в выходные заявил, что Украина сейчас не готова к вступлению в НАТО, поскольку страна-член альянса должна не только выполнить требования к вооруженным силам, но и жить по действующим демократическим принципам. Способна ли Украина превратиться из страны, которой давно правят несколько олигархов, в действующую демократию?
— То, что говорит Джо Байден, уже более года я считаю секретом Полишинеля. Мы все об этом уже знаем. Те, кто выражают сомнения, просто хотят пойти навстречу Украине не только потому, что она борется с Россией. Это я понимаю, но реальность далека от желаний. Я согласен с тем, что сказал президент США. Я уже давно говорю, как все должно быть, и даже не представляю, что дело может пойти иначе.
— А как вы оцениваете уровень демократии на Украине до начала вооруженного конфликта?
— Сейчас на Украине разворачивается вооруженный конфликт, и давать ей оценки невозможно. Но прежде я относился к критикам Украины, поскольку мне не нравилось, как в 2014 году она активно обстреливала Донецк и Луганск. Разумеется, все знали, что страна утопает в чудовищной коррупции. Это было общеизвестно, так что и удивляться тут нечему. Когда закончится конфликт и Украина снова заживет более или менее нормальной жизнью, тогда можно будет поговорить о ее возможностях вступить в Североатлантический альянс или Европейский Союз.
— До сих пор материальную помощь Украине оказывали, исходя из ad hoc(лат. "для данного случая") обещаний. Но теперь эту помощь Украина будет получать на основании четко определенных финансово-материальных обязательств. Подобное обязательство необходимо, например, хотя бы уже для того, чтобы президенту Владимиру Зеленскому не приходилось по многу раз публично просить помощи у союзников и приезжать ради нее в одну страну за другой?
— Конечно, хорошо и правильно оказывать помощь Украине. Вооруженный конфликт должен закончиться как можно скорее, и добиваться этого следует обеим сторонам. Но о том, будет ли закреплено какое-то обязательство относительно финансирования помощи, мне пока ничего не известно.
— Накануне саммита Генеральный секретарь Йенс Столтенберг заявил, что на нем альянс примет кардинальные решения по Украине. Можно ли считать кардинальным решением обещание ускоренного вступления для послевоенной Украины?
— Для меня важное решение прозвучало еще перед саммитом. Я имею в виду слова президента США. Для меня они основополагающие. И речь идет, как мы уже говорили, о неготовности Украины к вступлению в НАТО. Если бы то, что сказал Байден, сказал Ружичка, то меня "затроллили" бы за пророссийские настроения и заклеймили бы русским агентом. И я рад, что это сказал президент Соединенных Штатов Америки, у которых мы будем покупать F-35 и вертолеты.
— Говорить о мире в связи с вооруженным конфликтом на Украине сейчас не в моде. Нужен ли он сейчас вообще кому-то?
— Я считаю этот вооруженный конфликт длительным именно потому, что никто не пытается его закончить. Получится, как в Израиле. Этот конфликт затянется на два, три, пять, десять, пятнадцать, двадцать лет. Судя по тому, как события развиваются сейчас, то ни с одной, ни с другой стороны нет воли к завершению конфликта. Это факт.
— Я спросил еще и потому, что на открытом форуме в рамках саммита НАТО в Вильнюсе президент Чехии Петр Павел заявил, что украинское продвижение на востоке страны до конца текущего года, по-видимому, сыграет решающую роль в возможных будущих мирных переговорах с Россией. Не только потому, что начнется зима, но и ввиду грядущих выборов на Украине, в России и США. Почему вы думаете, что вооруженный конфликт будет продолжаться в следующем году, а может, и дольше, если, например, президент Петр Павел считает конец текущего года пределом?
— Предвидеть дальнейший ход боевых действий на Украине не может никто. Одно время говорили, что у русских нет солдат. Русские провели мобилизацию. Говорили, что у них нет боеприпасов. Потом их стало достаточно. Теперь русские там окопались, и, конечно, хуже атаковать оборонительные позиции, ведь при наступлении потерь куда больше, чем при обороне. И никто действительно не может предугадать, что будет дальше. Даже наш президент. Я бы очень хотел, чтобы вооруженный конфликт закончился как можно скорее. Уже хотя бы потому, что там гибнут безвинные люди. А еще потому, что этот вооруженный конфликт мешает экономике Европы.
Нельзя утверждать, что все закончится к концу года. Это возможно, но я все-таки склоняюсь к тому, что будет иначе, и разведданные это подтверждают. Мы вместе с членами комитета по обороне посетили Великобританию, где встретились с членами местного парламентского комитета по обороне, и с нами поделились некоторыми разведывательными данными. Кроме того, я слышу то же и от других государств и также являюсь членом комиссии по контролю над военной разведкой. Так вот мое мнение таково: если этот вооруженный конфликт закончится к концу года, то это будет большой успех.
— Война будет продолжаться, скорее всего, с кассетными боеприпасами, которые по решению Джо Байдена США будут поставлять Украине. Правда, это нарушает Женевские конвенции, но Соединенные Штаты Америки, Украина и Россия не подписали эту конвенцию. По сведениям гуманитарной организации "Хьюман Райтс Вотч", как Россия, так и Украина уже применяли кассетные боеприпасы в ходе боев. Тогда какой вообще смысл в Женевских конвенциях, регламентирующих условия и правила по защите лиц, не участвующих в боях?
— В конфликте на Украине ясно одно. Правила, которые установлены для военного времени, когда участники вооруженного конфликта должны руководствоваться Женевскими конвенциями и другими договоренностями, совершенно не действуют. Сейчас в этом конфликте лавируют так, чтобы та сторона, которая "не права", выиграла. Кто-то спросил меня в "Твиттере", как бы я поступил. Я ответил, что я бы отменил все соглашения, включая Женевские, и позволил бы воевать всем, чем только можно. Только бы пусть конфликт как можно быстрее закончился. Что тут еще скажешь.
Автор: Йиржи Гроник (Jiří Hroník)
