"Переговоры — единственный путь спасти жизни", — убеждает Виктор Орбан журналистов Bild. Но немцы упорно гнут свою линию: господин премьер, почему вы не хотите дать Киеву побольше оружия; почему вы не хотите объявить руководство России преступниками? "А как тогда вести переговоры?" — спрашивает Орбан. Ответ немцев: а может, просто победить Россию?
Продолжаем публикацию большого интервью, которое венгерский премьер Виктор Орбан дал немецкой газете Bild. Первая половина интервью вышла на сайте ИноСМИ несколько часов назад.
– Почему вы так уверены, что нет военного решения, что нельзя просто нанести России поражение на поле боя? В качестве примера можно привести, что Украина оказалась в состоянии защитить Киев и поэтому русские не смогли его захватить. То же самое относится и к Донбассу, где Украине удалось отвоевать некоторые кусочки территорий. Почему вы считаете, что такая возможность исключена?
– Прежде всего, я не выдвигаю аргументов против украинцев. Я не хочу показаться человеком, который не надеется на то, что у украинского независимого государства есть шанс на выживание. Но я стою на почве реальности. А реальность следующая: то, как развивается сейчас сотрудничество между Украиной и Западом, – вот это все неправильно, сам подход ошибочен.
"У украинцев солдаты кончатся раньше, чем у русских"
– Почему ошибочен?
– Потому что я думаю, что вот это распределение обязанностей, когда украинцы сражаются на фронте, а мы поддерживаем их финансами, информацией и снаряжением, - вот это все неправильно. Наша надежда, что украинские войска с нашим оружием смогут выиграть битву против России, - вот эта наша надежда говорит о непонимании ситуации. Это невозможно.
- А почему вы говорите, что это невозможно? Украинцы в некоторых областях отвоевали территории назад, они там сумели защитить себя.
– Но это как раз то, о чем я говорю. Не об определенных событиях на этой войне. Я говорю об исходе войны, и проблема в том, что у украинцев солдаты кончатся раньше, чем у русских, и это в конечном итоге будет решающим фактором. Это – всегда мой основной аргумент.
Я не хочу оказывать давления на украинцев, но я всегда выступаю за мир, мир и еще раз мир. В противном случае они утратят свое благосостояние и потеряют множество человеческих жизней. Произойдут невообразимые разрушения. Поэтому мир – единственное решение в данный момент. Мир в данный момент означает перемирие. Я аргументирую на этом основании, нам необходимо найти самый быстрый путь и достичь перемирия.
– Вы говорите о самом быстром пути. Две недели назад я встретился с президентом Зеленским и взял у него интервью. Он в своей позиции исходит из того, что украинцы должны отвоевать всю территорию.
– Я знаю эту точку зрения. Но в действительно имеет значение только то, чего хотят американцы. Украина – больше не суверенная страна. У них нет ни денег, ни оружия. Они могут только одно – воевать. Да и то только потому, что мы на Западе их поддерживаем. То есть если американцы решат, что им нужен мир, мир наступит.
– Но если бы НАТО и они в начале войны последовали вашему совету, то Украина сейчас была бы полностью оккупирована Россией.
– Это гипотеза, ничем не подтвержденная.
"Если бы переговоры начались в самом начале"
– Вы только что выдвинули аргумент, что Украина без западного оружия не смогла бы защищать себя.
– Я с самого начала выступал за мир. Если бы в самом начале стороны сели за стол переговоров, то не было бы столько убитых и страна не была ба разрушена. То есть моя позиция с самого начала заключалась в том, чтобы не допустить превращения этого конфликта в глобальную войну или нечто ей подобное. Цель – стараться ограничить конфликт и постараться вернуть "ключ ответственности" из рук военных в руки политиков и дипломатов. Этот конфликт вообще мог и не разразиться.
– Еще до начала войны Олаф Шольц, Эммануэль Макрон и другие пытались убедить Путина не нападать. Я имею в виду, что было предпринято немало дипломатических усилий до первых выстрелов.
- Но факт в том, что дипломатия не сработала и теперь армия определяет происходящее. Мы вновь должны прибегнуть к политике и дипломатии, добиться перемирия и переговоров. Это – единственный путь, чтобы в данный момент спасти человеческие жизни.
– Когда вы последний раз говорили с Владимиром Путиным?
– В феврале, еще до ввода войск, я был у него с визитом. За две или три недели до ввода.
– Что он вам сказал?
– Было много вопросов об Украине. Он сказал, что украинская армия очень сильна и хорошо оснащена Западом. Солдаты очень хорошо обучены. Если дело дойдет до конфликта, то это будет очень и очень сложный конфликт. От разговора с ним у меня сложилось впечатление, что, несмотря на все сложности, он верит, будто время играет на Россию. Таково было мое впечатление, о котором я публично рассказывал и на Западе. В головах у русских засела мысль, что время играет на них, и это плохо для нас. Но, к несчастью, это мое впечатление оказалось правдой.
"Всё зависит от американцев"
– Вы сказали, что война не закончится, пока США не прекратят поставлять оружие и не захотят мира. Если у украинцев больше не будет оружия, они не смогут защищаться. В определенной степени это означает оставить их на произвол судьбы. Вы хотите этого?
– Нет, я хочу прямо противоположного. Мы хотим спасти Украину. А единственный путь для их спасения – это когда американцы начнут переговоры с русскими, заключат соглашение об архитектуре безопасности и найдут место для Украины в этой новой архитектуре безопасности.
– Но украинцы говорят совершенно ясно: мы не будем вести переговоры. Есть даже соответствующая резолюция.
– Да, верно. Украина – это нация, это – страна. И у них есть право самим определять свое будущее, идти ли им и дальше воевать или нет. Но и у нас есть право решать, давать им оружие и деньги или нет. Если американцы этого захотят, то Украина и дальше будет все это получать. Мы хотим жить в мире с этими ребятами. Поэтому мы никому не даем денег и оружия. В том числе и украинцам. Мы хотим вести переговоры и добиться мира и перемирия. А значит, все зависит от американцев.
– Если бы они последовали вашему совету, то Путин однозначно стал бы победителем. Но не значило ли бы это, что он пойдет дальше? Он может напасть на Польшу, Эстонию, Литву. Почему он должен ограничиться Украиной?
– Потому что русские недостаточно сильны. История этой войны четко показала, что НАТО намного сильнее России. Почему кто-то, кто слабее НАТО, должен хотеть напасть?
– Ну, потому что Путин в прошлом высказывал такой аргумент, что хочет вернуть себе свою империю. (На самом деле Путин никогда не говорил ни о возврате "своей империи", ни даже о возврате Советского Союза – прим. ИноСМИ.)
– Но теперь мы видим, где они сильны, а где слабы. То есть, мы видим, какими возможностями обладает Россия в военном отношении. Теперь мы знаем это, и мы знаем также возможности НАТО, когда я сравниваю альянс с тем, что вижу на российской стороне. А то, что я вижу на стороне НАТО, свидетельствует о том, что НАТО намного сильнее.
– Международный уголовный суд в Гааге в марте выдал ордер на арест Путина по обвинению в военных преступлениях. В Германии Путина арестовали бы, как только он ступит на ее территорию. В Венгрии тоже?
– У меня нет сведений о том, что он хотел бы приехать в Венгрию. Поэтому эта гипотеза не имеет никакого отношения к реальности. Это всего лишь гипотеза.
– Для вас он – военный преступник?
– Нет. Для меня нет.
– Почему нет?
- Потому что сейчас идут военные действия. О военных преступлениях мы сможет говорить после установления мира. Если мы хотим мира и начать переговоры, то нам будет необходимо убедить участников конфликта сесть за стол переговоров. Объявить о переговорах, но при этом сказать: "Когда вы сядете за стол переговоров, я вас арестую" – плохая идея. Получится так. что мы сможем неопределенно долго обсуждать всякие правовые и уголовные последствия, вместо того, чтобы обсуждать заключение мира. То есть совершенно не ко времени говорить об этом в данный момент.
– Я лично и другие репортеры смогли на месте событий видеть, что путинские войска там делали и какие военные преступления совершили. Разве вам не ясно, что я прав, когда даю Путину такое определение?
– Ясно то, что мы хотим мира, а для мира нам нужны переговоры. А для переговоров нам нужны те, которые возглавят эти переговоры. Кому еще вести переговоры, как не лидерам стран-участниц конфликта?
– При каких условиях мы будете согласны одобрить членство Украины в НАТО?
– С нашей точки зрения ее членство в НАТО невозможно.
– То есть вы его заблокируете?
– Я не могу этого сказать, так как в Уставе НАТО совершенно четко сказано, что воюющая страна не может быть членом НАТО.
– Сможет ли Украина стать членом НАТО после войны?
– Давайте это обсудим.
– Если бы у вас была возможность говорить с украинским народом, который как раз в этот момент защищается на фронте от русских, которые хотят убить их семьи или уже убили их семьи, что бы вы сказали украинцам? Мы видели, что произошло в Буче и других местах. Как вы сможете им объяснить, почему им просто нужно сказать: "Ладно, мы больше не будем обороняться, потому что у нас меньше солдат, чем у России". Потому что именно это – ваш аргумент.
– Ну, такого аргумента у меня на самом деле нет. У меня другое видение ситуации. Я никого ни в чем не хочу убеждать. У меня нет такой задачи. Это – не наша война. Это дело украинцев - принимать решение, выходящие за рамки морального и исторического горизонта. Это прерогатива украинского народа. Я бы посоветовал им сделать то, что лучше всего для них. А что для них лучше всего, должны определить они сами. Никто другой не может это определить. Они – независимая, гордая нация. Вот пусть гордая страна и решает.
Вопросы задавали Пауль Ронцхаймер и Даниэль Бискуп