Без поддержки Вашингтона Киев потеряет способность к ведению боевых действий, заявил в интервью The Spectator политолог Джон Миршаймер. При этом, по его словам, американские лидеры будут продолжать поддерживать Украину ради попыток ослабления России.
Кейт Эндрюс: Какая позиция преобладает среди республиканцев по украинскому вопросу? И насколько важную роль он будет играть в контексте выборов 2024 года?
Джон Миршаймер: Прежде всего, необходимо провести грань между общественностью и элитами. Важно понимать, что здесь, в Соединенных Штатах, мнение общественности не имеет особого значения, а элиты поступают ровно так, как им заблагорассудится. Несомненно, в обществе полно сомневающихся — причем как среди республиканцев, так и среди демократов, — и со временем их количество продолжит расти. Вопрос лишь в том, в какой степени это повлияет на элиты?
Звучит аргумент, что на уровне элит республиканцы потихоньку начинают давать слабину по украинскому вопросу, и что, если Дональда Трампа изберут президентом, велика вероятность того, что он перекроет украинцам кислород. Я не считаю подобное возможным: США целиком и полностью поддерживают Украину, и без дальнейшей материальной поддержки она разрушится и потеряет способность противостоять русским. Русские одержат большую победу. Мне трудно представить, что американский лидер, будь то Дональд Трамп или Джо Байден, позволит этому произойти. Ну, не может такого быть: мы слишком глубоко увязли в этом конфликте, в США слишком сильна русофобия и убежденность в экзистенциальном характере российской угрозы, чтобы позволить Украине пойти ко дну.
Более того, подумайте о последствиях с точки зрения Китая. Если мы позволим Украине проиграть, то уничтожим свой авторитет. Поэтому я считаю, что Трамп всего лишь убедительно врет, а его реальные действия после прихода к власти, если предположить, что в 2024 его все же изберут, будут совершенно иными.
Здесь хотелось бы отметить еще один момент. Когда Дональд Трамп баллотировался на пост президента, а также в первые месяцы пребывания в Белом доме, он заявлял о желании улучшить отношения с Россией, относился к Путину как к другу, хотел покончить с НАТО и вывести военных с территории Европы. На практике ничего этого не произошло. Зато в 2017 году именно Трамп начал вооружать украинцев. Обама, к его чести, принял здравое решение этого не делать, а Трамп пошел другим путем. При Трампе мы занимали столь же жесткую позицию в отношении России, как и при любой другой администрации. Так что он может сколько угодно рассказывать о том, что в случае переизбрания развернет американскую политику по Украине на 180 градусов, но в реальности такого, по моему мнению, не произойдет.
— Если обратиться к результатам опросов по штатам, то можно увидеть рост сомнений американцев относительно того, как долго США должны поддерживать Украину: еще год-два или бесконечно. Но большинство все же до сих пор выступает за дальнейшую помощь.
— В этом нет никаких сомнений, и неудивительно. Как сегодня в США и на Западе в целом говорят о России? Владимира Путина изображают воплощением дьявола, высок градус русофобии, а администрация Байдена и внешнеполитический истеблишмент Запада проделывают блестящую пропагандистскую работу. Неудивительно, что бóльшая часть властвующих элит западных стран хочет поражения России.
— Думаете, это пропаганда убеждает людей в необходимости поддерживать Украину, а не танки, которые Владимир Путин туда отправляет?
— Разумеется, пропаганда. Поразительно, насколько ограничен дискурс здесь, на Западе, чтобы мы не сомневались в правильности поддержки Украины и противостояния русским. У нас об усилиях российской стороны вообще не говорят в положительном ключе, как и о вероятных причинах конфликта, которые могут прозвучать в ее пользу. Случай действительно выдающийся, и единственным аналогичным ему я могу назвать происходившее в Великобритании и США во время Первой мировой войны. Наше в нее вступление не вызывалось событиями вроде Перл-Харбор или терактов 11 сентября, и президенту Вудро Вильсону пришлось пойти на многое, чтобы мобилизовать американскую общественность в поддержку войны. Особенно с учетом того, что в то время двумя крупнейшими этническими группами США были американцы немецкого и ирландского происхождения. Вильсон боялся, что первые не станут воевать против Германии, а последние — против Великобритании. Тогда мы начали уникальную пропагандистскую кампанию, аналогов которой не было вплоть до наших дней, когда начался российско-украинский конфликт, и мы всеми силами устремились изображать Россию в максимально негативном свете, заставляя молчать тех, кто мыслит иначе, включая таких, как я сам, разумеется.
Трамп считает себя специалистом по заключению сделок и полагает, что может просто взять и вмешаться: поговорить с Путиным и Зеленским, надавить на последнего и заключить сделку. Трудность на его пути состоит не в том, что это вызовет сопротивление со стороны остального истеблишмента, а в том, что никакой сделки здесь не будет. Никто до сих пор не нашел такого решения, которое могло бы положить конфликту конец, и тому есть две причины. Первая — это территориальный вопрос, поскольку русские не хотят отдавать завоеванные земли, а украинцы хотят их вернуть. Нельзя объять необъятное. Вторая — требование России о нейтралитете Украины, тогда как последняя хочет гарантий безопасности, которые может получить исключительно от Запада. Снова тупик. Так что никакой сделки не будет. И все разговоры последнего времени о том, чтобы использовать китайский авторитет для выработки некоего решения, не имеют под собой фактических оснований. Еще раз: дело не в китайцах, а в нереальности заключить сделку. Трамп может вещать о ней хоть до посинения, но это ничего не изменит.
У него будут существенные рычаги воздействия на украинцев. Не всеобъемлющие, но существенные. А вот на русских — вряд ли найдутся. Русские не доверяют американцам, будь то Трамп или Байден, потому что те могут их "кинуть". И русские глубоко заинтересованы в том, чтобы взять под контроль как можно больше украинской территории, а остатки превратить в разобщенное государство-обрубок. Обещания Дональда Трампа о некоей значимой сделке, благодаря которой русские согласятся пойти на уступки, не сработают: они нам больше не доверяют, да и с чего бы, собственно.
На Украине давно существуют могущественные ультраправые националистические группировки, которые не желают идти на уступки русским и активно занимаются дерусификацией Украины. Их будет трудно приобщить к переговорам, особенно с учетом того, что проблемы с ними были и у самого Зеленского с первого дня пребывания у власти.
