ПМ не столь надежен, как АК

Вы што издеваитесь?или это розигриш.Вся эта плиада ПЯ, ПМ, ГШ-18, и т.п. все эти писталеты в 21-веке выглядит мягко говоря смешно.Барахло выдавать за вещ? да за это в нормальнои стране бы засудили как  предателья родини.Не можете делать так закупаите заграницой.

Вы што издеваитесь?или это розигриш.Вся эта плиада ПЯ, ПМ, ГШ-18, и т.п. все эти писталеты в 21-веке выглядит мягко говоря смешно

А Вы Ctnturion, оооочень большой специалист а области оружия!

Сергей Ф.
А Вы Ctnturion, оооочень большой специалист а области оружия!

Я за него отвечу кратенько - ДА.

И чего Вы там парни на первый пост минусов наставили - попробуйте аргументировать, даже мне интересно.

С чего бы начать, во первых при должном уходе любое оружие не будет ржаветь, во вторых оружие должно быть очень надежное в любом потребном состоянии, и третье должна быть концепция использования пистолетов различных систем в различных подразделениях, а не всем один и тот же тип.
Да  ПМ морально устарел, да его надо менять в войсках, и я думаю на систему продолжения ПСС и ПМ, а это получается ПЯ.
Экспериментальных систем ближнего боя может быть масса, а на вооружении одна две.
Минус здесь один - долго перевооружают.

Да ПМ морально устарел, да его надо менять в войсках, и я думаю на систему продолжения ПСС и ПМ, а это получается ПЯ.

Почему именно на продолжение ПСС и ПМ, на фоне того, что ПМ очень устарел? Ведь Вы отметили, что экспериментальных систем ближнего боя масса.

В двух словах не скажешь. Сгоняю сегодня на открытие охоты а потом попробую разложить.

В ближайшей перспективе на смену пистолету Макарова (ПМ) должен прийти пистолет Ярыгина, более современный и надежный.

А что там с пистолетом Arsenal “Strike One”/«Стриж»? Вроде ж тоже очень понравился и вроде грозились принять на вооружение?

Поставил Андрею Л. на п.3 минус.
Не надо защищать  ни чем не аргументированный пост 1. Да и написанный с грамматическими ошибками (оскорбление русского языка!)
Пистолет за последние лет 100 изменился мало (новые технологии, материалы, лазерные прицелы не берем).
Современность войскового пистолета определяется его соответствие требованиям заказчика.
(Вон - ТТ тоже древность, но "люди" его уважают, т.к. делает свою работу исправно)

Не надо защищать ни чем не аргументированный пост 1. Да и написанный с грамматическими ошибками (оскорбление русского языка!)

Он грузин - и его ошибки по тексту носят системный характер, т.е. просто настолько знает русский язык и не больше. Я вот грузинский вообще не знаю. Поэтому - делаю на это скидку.

Пост не аргументированный, однако смысл в нем есть и предмет для обсуждения заложен - почему не продвигаются экспериментальные образцы, почему мы зависли на модернизации того, что уже было создано, при условии что оно устарело и выжать из этого оружия многое уже нельзя.

На прошлой неделе по дороге встретил знакомого конструктора стрелкового оружия и как то случайно разговор скатился к использованию армированного пластика в стрелковом оружии.
Он говорит - посмотри Glock у них вся рамка почти из пластика. Вес меньше, подгонка лучше - все характеристики сразу полезли вверх. Вот неделю никак не посмотрю.
Говорит, что у нас в России тоже есть такие разработки.
Ну и почему же мы их не видим?

Говорит, что у нас в России тоже есть такие разработки.

Ну и почему же мы их не видим?

А потому что не нужны. Ну сделают "русский глок", и чего с ним делать? Кому его продавать? Любимому государству мизерными партиями на грани себестоимости? Не выгодно. Внутренний гражданский рынок - нет такого. Внешний гражданский рынок? Дак там свой Глок есть.
Так что полукустарные компании малыми партиями может и возьмутся, да гдеж вы их такие у нас найдешь?

Ну хорошо. Разберем.
1.Взяты автомат и пистолет российского производства и описано их состояние после пребывания в морской воде.
2.Сделан вывод, что пистолет не надежен, а автомат надежен.
3.Далее выдвинут тезис, что новый пистолет будет более надежен по сравнению со старым.
И я этому должен доверять?
1.Строить выводы по результатам минимального количества образцов нелогично.
2.Строить выводы не зная разницу металла в новом и старом пистолетах нелогично.
3.Строить выводы по результатам пребывания только в одной агрессивной среде нелогично.
4.Утверждать, что новый непременно более надежный чем старый не приводя сравнительного анализа нелогично.
5.Ну и к чему мы пришли. Большое количество нелогичных утверждений приводит к нелогичному выводу в результате, а не к логичному, как хочется верить автору материала. А читающие попались на удочку.

Андрей Л. И чего Вы там парни на первый пост минусов наставили - попробуйте аргументировать, даже мне интересно.
Ей богу, вы как впервые на этом сайте ;) Тут всё просто - он нелестно отозвался о российском, в таких случаях тут просто всегда минусуют, принято тут так ;)

"Почему именно на продолжение ПСС и ПМ, на фоне того, что ПМ очень устарел" - да с чего вы взяли, что ПМ устарел? По конструкции 70 % всех пистолетов полностью аналогичны, разница в деталях (не верите - откройте любой сайт и посмотрите конструкцию), а всякие "эксперды" как мантру твердят "ПМ устарел, АК устарел оммммм", вот Кольт М1911 не устарел:
http://world.guns.ru/handguns/hg/usa/colt-govt-m1911-r.html
а Маузер 98К вообще как Ленин - живее всех живых: затвор этой системы на амерских (и не только) снайперках и поныне стоит.
Не ПМ виноват, а новые задачи, которые появились для личного оружия и, соответственно, новые требования к нему.
ПМ отлично продавался в США (вот уж где нет недостатка в таком добре) как гражданский карманный пистолет;
http://faq.guns.ru/pm.html
в этом качестве он очень даже на уровне: качество изготовления подтянуть бы еще (как, впрочем и во многом остальном). На п.11 +: статья написана ради того, чтобы что-то вякнуть: перечисленные факты никак не связаны со сделанными выводами.

Ребята,ну вы как дети малые,я про оружие а вы...он же Грузин,ну не хотел но придется обьеснит,во первых я и вправда спец по стрелковому оружию,я ветеран спец воиск,принимал участие во многих вооруженных конфликтах,служил как войсках СССР так и в независимой Грузии и в США.(это очен очен коротко).и потом я болею за русское оружие,не болел бы наплевал бы на етот сайт,в россии и вправда много хороших разработок но все буксуют на одном месте,это как(мужик не перекрестится пока гром не грянет).Да ещо,извините за мой русский,тут не скем практиковатся...почти все русские давно покинули Грузию,нескем поговорить..разве што с моей женой она у меня русская,казачка.Мы держимся....а вы как ОРЛЫ ?

В статье сравниваются два абсолютно разных по  предназначению  типа оружия ( сравнили б еще брезентовую робу с нательным бельем ). Конечно замена в войсках ПМ на ПЯ давно назревший , большой шаг в перед , но от части прав и Centurion  в п.1--Пусть не оружие , а определенные "забугорные"  передовые наработки должны быть использованны без оглядки на урапатриотизм - истинный патриотизм и ношение майки с госсимволикой - разные вещи .

8
PPSh Все же решил поставить заслуженный минус :- В той же Грузии , если в гризиноязычную компанию попадает человек не владеющий грузинским , то вся компания старается перейти на доступный ему язык , либо кто-то берет на себя обязанности переводчика чтобы до нести смысл беседы . Не надо уподобляться американцам , подчас не могущим себе представить , как можно говорить на каком либо еще языке кроме английского ( хотя сами англичанами не являются ) .  В свое время 98% русских было безграмотно ( евреи с точностью до наоборот ) - но почему-то ( кстати таких и сейчас не мало ) они все же русские ?

Автор явно упустил одну вещь. ПМ заржавели, а как себя показал ПЯ под водой на глубине 108 м в течении года? Что-то мне подсказывает что автор таких экспериментов не проводил. А так может оказатся что и ПЯ проржавеет не меньше. Может тогда просто сделать ПМ из тех же материалов что и АК.
Есть пластик и у нас - ГШ-18.
Есть рынок и у нас - легализация короткоствола.

На 16 Склекату: О том, что г-н Центурион нерусский и плохо владеет русским языком стало известно только в следующем после меня посте.
По-этому Ваши обвинения в национальной нетерпимости в мой адрес считаю неуместными.
А то, что г-н Центурион, явно не имеющий полных сведений об образцах нового российского оружия, делает заявления не подтвержденные фактами - так за это он и плучил свой минус...

А то, что г-н Центурион, явно не имеющий полных сведений об образцах нового российского оружия

Ну так может быть давайте и поговорим о примерах и характеристиках новых образцов российского стрелкового оружия и сравнении его с лучшими иностранными образцами? Вы думаете я для чего Glock то выше в пример привел?

Давайте поговорим. Многие ли из нас, включая советско-грузинско-американского спецназовца держали в руках ПЯ, ПШ, Пернач, Гюрзу..?
Я - нет! ПМ и Стечкин да ещё СПП-1 (из которого правда не стрелял). Вот и вся моя коллекция для ознакомления (как и у большенства).
Теперь давайте рассуждать: войсковой пистолет заказывает МО (не будем говорить о гражданском, полицейском, спортивном оружии). МО выдвигает требования, которые считает отвечающими современным тенденциям. Разработчики создают оружие с заказанными характеристиками. Созданный ими пистолет есть современный.
ИМХО войсковой пистолет должен быть надежным и дешевым. Ибо места в современном бою для войскового пистолета нет, он скорее выполняет традиционную функцию: "офицер должен быть всегда вооружен".  
Если сравнивать с зарубежными производителем, то здесь как в рекламе: если результат одинаков (цель поражена, напугана, остановлена....) то зачем платить больше?

Если сравнивать с зарубежными производителем, то здесь как в рекламе: если результат одинаков (цель поражена, напугана, остановлена....) то зачем платить больше?

При таком подходе можно было ПМ оставить а в автоматах к ППШ вернуться - вот уж чего надежней не было и нет...


Давайте поконкретней и начнем с пистолетов.
Вот перечень основных моделей Glock, вот начальные данные.
Сравнвиать скорее всего надо с G22, G35 ну и Glock Gen4.

Ряд важных ТТХ на указанные модели (кроме конечно Gen4) можно посмотреть здесь

Давайте российские аналоги по характеристикам и опциям...

http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/gsh-1-r.html

пистолет ГШ-18. Сам, естественно не стрелял, но по некоторым ТТХ (масса, емкость магазина, длина ствола) сопоставимы...

Смена основного пистолета для армии, это только часть проблемы.  Часть вооруженных сил (а это около 60%)использует стрелковое вооружение, как вспомогательное. Мне в армии (технический персонал авиационного полка) пришлось участвовать в учениях, когда взвод десантуры просто расстрелял весь полк за десять минут. Рота охраны просто не могла закрыть аэродром. Использование  пистолета против диверсантов, просто глупо и посредники просто выключили полк. В реальной жизни мы были бы просто трупами. В то время альтернативой был короткий Калашников. Но во-первых нам их не давали, во вторых как с ним лазать по самолёту. Два года назад прошли слухи о переходе на ПП-2000. патрон 9Х19 парабеллум. Наконец-то!!! Оказывается фиг Вам!!! Только МВД. В реальном конфликте пол армии по прежнему окажется  без оружия самообороны. А пистолет, это для мирного времени - для дежурства по части.  Так как замена очень большого количества оружия самообороны потребует больших денег, проблема пистолета - семечки на сдачу.

Таким образом, заявив ГШ-18, для сравнения Вы предлагаете сразу три модели, поскольку они прямые конкуренты.

[url=http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/gsh-1-r.html]Пистолет ГШ-18 (Россия)[/url]
[url=http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/yarygin-pya-grach-r.html]Пистолет Ярыгина ПЯ (МР-443 "Грач") (Россия)[/url]
[url=http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/serdyukov-sps-cp1-gyurza-r.html]Пистолет Сердюкова СПС / СР-1 Вектор / Гюрза (Россия)[/url]

Период создания у Glock и Российских образцов примерно одинаков - давайте по характеристикам, ну и кто пользовался - прошу. Centurion - Вам в первую очередь и карты в руки.

Здесь достаточно ПЯ с Glock сравнить, а уже остальное сравнение будет больше интересно внутри наших же систем - как мне видится.

Я стрелял из ПЯ и ПМ и могу сказать следующее-ПЯ, естественно, тяжелее ПМа. НО...Гораздо удобнее.В принципе, лишние граммы мне неудобства какого то не принесли, а вот эргономика добавила жирный + к ПЯ.И в перчатке с ним удобнее обращаться, и патронов в 2 раза больше.Считаю, что ПМ более подходит для скрытого ношения из-за меньших габаритов-для МВД.В армии всетаки скрытность не так важна-важен функционал.А он у ПЯ выше.Ну и хотелось бы еще раз высказать следующее-пока гос-во не начнет выдвигать какие то конкретные требования к заводам по разработке новых видов вооружения-так и будем получать модификации, рестайлинги и т. д.

Я согласен, что схема всех видов пистолета примерно одинаковая, но при этом необходимо минимизировать наличие метала в изделии, здесь плюс Гш, но пистолет должен быть сбалансирован и здесь плюс ПЯ. Чем в свое время да и сейчас удобен ТТ, при всех его минусах, у него баланс в сторону мушки а это плюс в стабилизации выстрела и его повторения не сильно поправляя прицел.ПМ сбалансирован хорошо, но при выстреле теряет цель, еще минус плохая сталь, хоть и закаленая но ржавеет моментально. Эти все минусы и плюсы учтены в ПЯ. Всем хорош Стечкин, но он является по сути вторым оружием, а это и вес и обьем, на выходах это иногда проблема, да и при повседневном ношении очень достает.

ой сомневаюсь я, что наши заводы на добровольной основе пойдут на такие кардинальные, я бы сказал, для нашей промышленности 80х перемены.

Говорит, что у нас в России тоже есть такие разработки.

Ну и почему же мы их не видим?

очень просто.потому что на выходе будет так же, как и с АК.думаете АК12 за год так усовершенствовали?там наработки 10летние просто собрали в кучу и все.не факт еще, что они все хорошие.опять получим модернизацию существующего

России надо пороботат над своими пистолетами,они очен сырые,в отличие от россииских военных грузия за последние годи набрала большой опыт ведения боевих деиствии за границеи,в частности ирак и афган,у нас былы масса возможностеи опробовать в современных боевых ситуациях множество стрелковых оружии,на етых опитах россииское оружие показивал лиш один плюс,надежност и то только АК,в остальном россииское стрелковое оружие здорово отстает.Помню когда мы в первие вышли в бой в Хелмандскои провинции ночю с американцами,то тогда мы не могли полноценно принимат участие в бою,дальше чекпоинтов ми не могли идти,мы былы как слепие котята,а американци из М4А1 в кромешной темноте вели прицельный огон,а потом давали наводку из своих М4А1 своим АН-64,на етом фоне мы выглядели дураками со своими АК СВД и ПМ,потом нас перевооружили массово на М4А1 и дело пошло.М4А1 менее надежен,но он свое дело делает быстро,точно и еффективно.я учавствовал и в боевых деиствиах в абхазии 1992-93 г.и могу сровнит бой между собои,поверте уж отличие очен очен очен большие.Современный бой это бой технологии.Многие в россии не пробовали ещо новые модели россииских пистолетов такие как ПЯ ГШ-18 ГЮРЗА,а вот в грузии ети модели уже попали правда штучно,нашим спецам оно мягко говоря не понравилос,я лично стрелял из ПЯ,мы вооружени глоками,это был ужас,во время стрельбы я уворачивался от своих же гилз,и вообше после глока или зигзауера держат в руках ПЯ както неприятно,ну не тянет он,извиняюс но хлам.Если АК СВД ПКМ ещо можно привести в чувство с помошю тюнинга,то пистолеты ПМ ПЯ ГШ-18 ГЮРЗА и т.п. кроме стрижа просто надо выбросит,чем скорее тем лучше.

Centurion - давайте чуть детальней поговорим. Я так понимаю вопросы к эргномике и обвесам. Можете по ним более детально...

Потом к ощущениям по ТТХ.

Тяжело оценивать оружие в критериях приятно-неприятно и т.д. Ответы могут быть более конкретными - тяжело, неудобная рукоять и т.д.?
Да - вылет гильз это фактор, однако я не уверен, что ГШ-18 имеет какой то принципиально новый механизм выброса гильзы?

По ПЯ, есть такой момент - гильза выбрасывается вверх, но это для кого как. Хочешь найти минусы обязательно найдешь  и т.д. Стриж еще мало кто в глаза видел, надеюсь модель более удачная. Здесь не маленькую роль играет изящество и эргономика плюс компактность.

Послушать г-на Центуриона, так СВД плоха уже тем, что не может стрелять ночью (интересно М4А1 используется ночью без ПНВ?, если да, то снимаю шляпу перед всевидящим американским оком, но скорей всего что нет). Всё дело в наличии и отсутствии ночных прицелов. И если грузинские генералы отправляют в ночной бой своих солдат без ПНВ, то они .....!
П.С. можно и нашей армии накупить Глоков, но! Армейский пистолет не есть оружие поля боя. И не нуждается в полицейских и спецназовских обвесах! Застрелится офицер может и без лазерного целеуказателя! (Грубый сарказм, на мой взгляд отражающий необходимость данного оружия вообще!)

Я с трудом воспринимаю критерий изящество в боевом оружии - честно. если изящество в ущерб функциональности... и надо выбрасывать гильзу вверх - через линию прицеливания или под углом вверх по траектории работы углового зрения... :)
Вес, оптимальное расположение центра тяжести, удобство рукояти, продуманное расположение переключателей предохранителя, обоймы и т.д., сокращающее время использования, подготовки и требующее минимального числа пальцев и усилий, и в тоже время без гарантированного автосрабатывания... это я понимаю... изящество - не понимаю для боевого, а не подарочного или именного...

PPSh - не вижу аргументации никакой кроме эмоций. если множество наших предприятий разрабатывают и улучшают оружие для того, чтобы офицеру было удобнее застрелиться - предлагаю не мучать промышленность, а выдать всем по старому доброму Стечину - надежно, гарантированно, технологично, уже разработано, а все предприятия перепрофилировать...

нет аргументации...

По поводу ПНВ - ну ведь тут как с каской да, без каски не пошлют, но и с каской в 3-5 кг на голове в ночь и в воду - всё равно что послали... Если громоздко и отдельно, ну и... не Вам ведь воевать судя по всему да? Кроме того, я так понимаю, речь не только и видимо не столько про ПНВ идет...

Аргумент один! Товар должен продаватся! Значительную часть рынка пистолетов занимает гражданское (спортивное оружие). И тут можно вывернутся на изнанку, чтобы побить конкурентов. Это как в автомобилестроении. НО! Можно по городу ехать на Кайене, а можно и на Гранте. Если не нарушать правила, то на светофоре будем вместе...
Оба автомобиля выполнили свою задачу.
Теперь о ситуации в России. Рынка массового сбыта пистолетов в стране нет! Самый крупный покупатель - МО. Хотелось бы увидеть требования к разработчику, и видение тактики применения пистолетов в современном бою.
Но её нет, и не может быть такой тактики! Нет места пистолету на войне (кроме указанной мною функции).
В мирное время для дежурных, чтобы предупредить, отпугнуть, подать сигнал -да. Боевые действия - нет!

ну и... не Вам ведь воевать судя по всему да?

Кабы знать! Кабы знать...

Самый крупный покупатель - МО. Хотелось бы увидеть требования к разработчику, и видение тактики применения пистолетов в современном бою.

Сто раз был прав Рогозин, когда говорил, что для производства качественного современного оружия, и оружия будущего крайне необходимо, чтобы предприятия имели возможность прямого контакта с теми, кто его использует, а не теми, кто его заказывает.

Теперь осталось понять - хотят ли этого предприятия и есть ли у них желание перестраиваться коренным образом, создавая под потребности, а не под возможности.

Вы, PPSh хотите показать, что МО свой хлеб даром есть в данной сфере. Вполне возможно - но если предприятия это знают, разве не надо искать иной выход из ситуации, кроме ожидания и производства того, что не будет массово востребовано даже МО?

Во первих у нас ест такая ну вроде традиция, или ето от многолетного опита штоли,когда бойцам не нравится хот один елемент в пистолете,это оружие мы как бы бракуем.Не обязательно там выявлят у пистолета там кучу проблем,у нас выбор оружия большой,ты лишбы выполни задание,а твои прихоти учитивают мигом,это особенно касается пистолетам.ктото может пощитать это за каприз,но...когда ставки високи учитивают все капризи,и это везде так.Ну если именно конкретно хотите я могу постаратся все причини браковки россииских пистолетов перечислит коротко:1)ПМ-маломощный,виполнен какбудто из тапора выстругали,очен неточный,бывали случаи во время стрельбы отваливался флажок предохранителя,в жаркую погоду за пояс он ржавеет на глазах,рукоядка неудобная.2)ПЯ-стреленная гилза застревал во время выброса,гилза летит на меня,мушка и целик тарчит непонятно высоко,неуклюжий вид,во время разборки сборки и заряжения обоими можно повредит палци особенно на холоде,когда носиш за пояс без кобури то он какбы колится своими выпуклостями особенно рукоядки,он очен очен неудобен,после моего глока он прямо мне на нервы деиствовал.3)ГШ-18 и ГЮРЗА,из них я не стрелял,но стреляли наши спецы по оружеике,ГШ они загнали стрельбой как кабылу,отчет:в руке лежит удобно,пластик и метал низкого качества,опят же топорная робота,разболтался на затилнике целик,не понравилис откритый носик это дополнителный риск загрязнения,отказа.4)ГЮРЗА-ребята ему сразуже дали кличку:макаров переросток,почти теже проблеми,неудобен,низкое качество изготовления пластика и металла особенно,во время стрельбы задирает нос какбы нестандартно вверх. P.S.вы должни знат што,с выборм закупки оружия у нас очен строго,если например у нас закупят вышеперечисленные россииские модели и потом будут постфактум такие отзывы от военных то...ой ой ой...посадят закупшика на пару сотен лет!!!.по етому учитивается практика как зарубежних так и особенно местних военних и спецов.Так што повтаряю,необязательно перечислят уиму недостатков,достаточно одного ляпа,и пистолет не поидет,этот рынок очен жесткий.

Тепер про АК СВД ПКМ:поймите же,обвес не означает што ти пришпандорил там на АК пикатинни раил и все,нет господа,это целый комплекс,как снабжения и выпуска всяких приборов,так же и их система подключенная к своему командованию,кароче салдат будушего.На счет АК,автомат отличный,дальше некуда,но...на нем не установиш никаких приборов,на ласточкином хвосте все што установиш плавает,сделал перебешку,упал встал,прицелился в васю попал в ваню,ночной прибор НСПУ просто тяжело и неуклюжа да и нетехнологичен,новые патрони с утяжеленнимы пулями 5.45х39 плохая точность.СВД патрони низкого качества не для снайперскои стрельбы,точност винтовки не удовлетворяет,опят же проблемы установки современных прицелов,а так оружие крепкое.ПКМ-тоже вещ отличная,можно нечего и не менят,добавить бы пикатинни раил.В россии к сожалению нету высококласной снаиперской винтовки и прицелов к нему,СВД ВСК и т.п. это всего лиш комромиси.

прицелился в васю попал в ваню

Не надо стрелять ни в Васю ни в Ваню.

В россии к сожалению нету высококласной снаиперской винтовки

Что-нибудь о продукции ORSIS можете сказать?
Orsis SE T-5000

прицелился в васю попал в ваню

Думай что пишешь! А то много чего можно понаписать и про бежанов и про гоги, и про сосо к слову тоже.

Попробую теперь написать в тему:

Во первих у нас ест такая ну вроде традиция, или ето от многолетного опита штоли,когда бойцам не нравится хот один елемент в пистолете,это оружие мы как бы бракуем.

Это все нытье: основные характеристики боевого оружия - это безотказность, неприхотливость, возможность перебрать в полевых условиях. Если кому-то не нравится эргономика - поменяй рукоятку, надень на нее резиновую накладку, поставь планку и обвесы. Конечно, это все должно быть на складах, а не покупаться в магазинах, но самое важное, можно пойти на некоторые компромиссы, если оружие исправно выполняет свои прямые функции.

новые патрони с утяжеленнимы пулями 5.45х39 плохая точность.

Да, конечно, мы все видели ролик, как грузинский солдат стреляет в бегущего гражданского, целясь через калиматор, а пули легли в землю, не долетев до человека. Наверное, стреляли утяжеленными пулями.

СВД патрони низкого качества не для снайперскои стрельбы,точност винтовки не удовлетворяет

Чему не удовлетворяет? Вы на какую дистанцию стреляли? 1-1.5км или на 300-600метров? Как вы за ней ухаживали? Как готовили к огню?

В россии к сожалению нету высококласной снаиперской винтовки и прицелов к нему

Нет винтовки для каких целей и для кого? На какую дистанцию? Под какой калибр?

Позвольте теперь по теме: Может попробуем сами написать, какие характеристики и требования мы можем сами предложить для "идеального" пистолета. И посмотрим, вдруг такое оружие уже существует?

Предположим - предохранитель: Какой тип - кнопка с обоих сторон или без обычного предохранителя (снимается обхватыванием рукояти пистолета. Выброс гильзы - возможно ли самому выбирать сторону, куда она будет выбрасываться. Спусковой крючок - возможность вести огонь в перчатке и т.д. Нужен ли автоматический огонь? Какая прицельная дальность стрельбы, какой калибр, сменные стволы, вес пистолета, способ смены обоймы ......

В мирное время для дежурных, чтобы предупредить, отпугнуть, подать сигнал -да. Боевые действия - нет!

спешу не согласиться.пистолет нужен-как оружие 2 шанса.всегда есть вероятность, что основное оружие заклинит...или оно просто непригодно для использования в конкретной ситуации.Например снайперская винтовка в узком виляющем коридоре(ну эт так на всидку).Ситуация может сложиться совсем не так, как ее планировали

Centurion

я конечно в чем то согласен, но далеко не во всем. СВД?давайте тогда для сравнения еще АК-47 брать.есть уже более новые варианты-СВ-98(или 99), например.все ж зависит от целей-та же ORSIS, упоминаемая уже ранее.на современные АК есть возможность установки каких хош прицелов-как натовских, так и наших.
Конечно, проблем у нас МАССА, о чем я уже писал в одной из статей.Все предприятия работают, можно сказать, на себя, чтоли.а все из-за того, что не ставятся конкретные задачи.давайте вспомним вместе-какой конкурс по стрелковому оружию и когда объявлялся у нас в последний раз?или это уже пережитки Союза?и сразу же ответим на вопрос-почему бы при выставлении требований(предположим, они всетаки будут когда-нибудь) не создавать, так скажем, кооперации?(например-оружейное-оптическо-патронное производства)?ведь цели то одни и рынок сбыта, практически, тоже.Сформулировал корявенько-извиняюсь)но, думаю, смысл вы уловили)

кооперации?(например-оружейное-оптическо-патронное производства

Уважаемый, подскажите, но разве не в этом направлении сейчас работает Рогозин, модернизируя предприятия по производству пороха? А новые патроны - они, вроде, как с вашим же предприятием в кооперации разрабатываются?

работает Рогозин

Вот к Рогозину у меня вопросов и претензий совершенно нет. Если ему дадут работать, то думаю, что все хорошо будет.Но пока приходится пожинать плоды творения "неназываемых".очень сложно будет вернуть то, что было разрушено в 90е-2000е.И пока, зная ситуацию изнутри, могу сказать-никакого прогресса нет и не намечается.полный РАЗВАЛ

полный РАЗВАЛ

Ясно, тогда попробую зайти с другого конца. Предположим проблему пороха мы успешно решим и выйдем на европейский уровень качества. Можно ли будет тогда говорить, что то оружие, которое производится под маркой Ижмаш, по своим характеристикам не уступает европейским и американским образцам? Я говорю о дальности, точности, увеличению срока годности :) при использовании и т.д.

Ясно, тогда попробую зайти с другого конца.

Пока такой бардак ростехнологии будут разводить на нашей оборонке-ничего не будет.Люди готовы работать, готовы стоять за право называться "лучшими оружейниками страны"-но государство просто вынуждает людей уходить.В результате кто будет работать на предприятии?попытайтесь додумать сами.тот задел, что был сделан раньше еще способен выдать продукт "на уровне".Но перспектив для дальнейшего развития я лично не вижу ИМХО.пока я готов сказать- АК сейчас не уступает ни одному ведущему мировому производителю.как по качеству, так и по ТТХ

АК сейчас не уступает ни одному ведущему мировому производителю.как по качеству, так и по ТТХ

Какой серии? Вот взять, хотя бы, крышку ствольной коробки у АК-74 - поставить на нее обвес не представляется возможным - крепление хлипенькое. Сейчас, вроде, будут делать крышку другую. Пистолетная рукоятка - вопрос эргономики не менее важен, чем все остальные. И если так пройтись по всем основным частям и доработать их, то мы, практически, получим новую штурмовую винтовку, а не АК-74.

Я сейчас про АК-12 говорил.Вопрос эргономики более-менее вроде решили(и поняли, наконец, что его нужно решать)Крышка ствольной коробки сейчас другая-на шарнире и с планкой пикатини.Приклад регулируемый, складывающийся.возможность переделки под "левшу".предохранитель, наконец, безшумный и двусторонний.что еще?новые магазины на 60 и 95 патроном.возможность установки подствольных приспособлений на пикатини, опять же.совершенно новый дульный тормоз.да и "кишки" притерпели изменения.поговаривают, что будет сменный ствол под разные колибры.но не как у пулемета, естественно-не в полевых услових.Что еще интересует?

А система крепления магазина также обновится или будет старой? Предусмотрен ли на прикладе упор, чтобы можно было поставить автомат на сошки и при этом магазин бы не мешался?  Ствол будет изготовлен с использованием новых станков и из нового метала, обеспечивающих большую точность и живучесть ствола?

Да, и еще вопрос, какая точность в МОА у нового автомата? Сможет ли он конкурировать, при установке одинаковых прицелов, по точности с СВД, CВ-98? Будут ли выпускаться более длинные стволы?

Centurion вы должни знат што,с выборм закупки оружия у нас очен строго,если например у нас закупят вышеперечисленные россииские модели и потом будут постфактум такие отзывы от военных то...ой ой ой...посадят закупшика на пару сотен лет!!!.по етому учитивается практика как зарубежних так и особенно местних военних и спецов.Так што повтаряю,необязательно перечислят уиму недостатков,достаточно одного ляпа,и пистолет не поидет,этот рынок очен жесткий.

И вы же ранее писали:
автомат G5 получился деиствительно отличним,но тут в Грузии особо ценится АК,если што солдати в бою предпочтение отдают именно АК,во время собитии 080808 все автомати кроме АК вбою обосралис,М4 бистро перегревался и заедал,израелский пулемет НЕГЕВ это прото ужас,а ТАВОР-и не видерживали долгой стрелбы,посе жаркои и долгой перестрелки ТАВОР невозможно было в руках держат а тем более прикладыват шечку к ниму для прицельной стрелби.Представте такую ситуацию когда Россииские солдати полят из своих АК безостановочно,а Грузински солдат популявил примерно 200 пул из вышеперечисленных оружии и все...кранты блин не стреляет.Так што господа я ранее пытался написат какое оружие производится в Грузии,мало-мало но штото делается,большая часть импортируется,но...всетаки оно вертится господа,вертится...надо же хот с чего то начать.

Кроме того, тут приводилась ссылка, где описывалось некачественное обмундирование. Как же так? Или кого-то посадили на пару сотен лет? Да и то вы хвалите российские АК, пулемёты, а то пишете, что Западное оружие всё же лучше?

Извините но такое впечетление што отзывы пишут мне кабинетние пузатые генералы,воочую не хотевшые выдеть проблеми,уперто доказиваюшие все нааборот,напливавшие на своих солдат и на ихних проблем,и на конец не понимавшие обичных солдатских сленгов(целился в васю а попал в ваню).Таким ГЕНЕРАЛАМ указат на проблеми,так они тебя заклуют как белую ворону,это болезн современной россииской армии.Я писал што в россии ест отличние модели и мысли,как виы указали к примеру ORSIS,но их не протолкнуть,сами удоставеритес в этом в будушем.Я также писал про проблем западних моделей стрелкового оружия,да это так,ненадежност ихная слабая точка,но и ест плюси о которих я тоже писал,но они постоянно работают над проблемами,в отличии от россии,и не заплуют опонента.И ещо господа из форума,прежде чем написать умные вещи про оружие,попробуите для начала повоевать,рыбак рыбака за версту чует-а я вижу што здес коменты пишут нестрелянные воробьи.Это упертост потом в боях боком выходит россииским солдатам,што трудно штоли прижать к стенке бездельников-чиновников в кабинетах.Былиб эти люди в сороковых годах в верхушке,у россии не былоби сейчас не АК не ПКМ и не СВД,а были би вооружены винтовками мосина и наганами.ГОСПОДА ПОРА ПОНЯТ ШТО НА ЗАПАДЕ РУЖЯ КИРПИЧОМ ДАВНО НЕ ЧИСТЯТ!!!   P.S.  с большим уважением к этому сайту но... я больше не буду писать коментов пока не заидет на форум хотяб мало майский профи.(трудно в 16-веке доказывать што земля вертится).

Э-Эх

1)на счет крепления не могу мказать сейчас точно.Знаю что будет использоваться как обычный магазин так и четырехрядный на 60 патронов и барабанного типа на 90(или 95).
2)соответственно автомат будет комплектоваться сошками(я так понимаю при желании)ну и барабанный магазин мешаться соответственно не будет.
3)стволы давно изготавливаются на импортном современном оборудовании по уникальной технологии.+ в новом автомате будут применен ряд инновационных:) технологий-в основном по композитам и покрытию деталей,"более высокая точность изготовления ствола"-так написано в интервью.)
3)по конкретным цифрам ТТХ говорить пока рано, так как сейчас идут заводские испытания, к результатам которых я доступа не имею.НО.по отзывам заводских стрелков автомат бьет намного кучнее в результате применения нового дульного тормоза и изменении конструкции приклада(уменьшено плечо).ну и, естественно, коли улучшена эргономика то и результаты стрельбы выше.Это, кстати, можно увидеть на первых видеороликах с новым автоматом.По словам конструкторов предполагаемо АК12 в 1,4 раза уже лучше предыдущей модели.но эт пока ничем невозможно подтвердить.могу скинуть статью из заводской газеты, кому интересно.

вот кстати прочитал, что система крепления поменяется.
так и не ответили мне на вопросы, изложенные в 43 посте.жду)

Centurion
Да вы не обижайтесь зря. А то что тут люди не воевали, так слава Богу что не воевали, деды уже навоевались, потом  Афган, потом Чечня, а теперь и Грузия. Не нужна нам война.
Лучше написали бы почему считаете ORSIS отличной. Тестировал ли кто её из ваших? Сравнили бы достоинства и недостатки.
А по поводу людей в военном ведомстве, то к ORSIS имеет непосредственное отношение Рогозин. А значит есть все шансы, что с "мосина" армия не останется.

помните шумиху по поводу закупки для нужд армии тностранных винтовок?так вот-конкурс был составлен под конкретную модель винтовки-было просто невозможно вписаться в его рамки.насколько я помню, там в условиях была оговорена длина оружия до мм и вес до гр.Ну и еще ряд показателей.Хотя вроде в итоге все устаканилось.

Зря центурион нос задирает, не все люди имеют боевой опыт, да и не нужно это, любой практичный опыт делает человека субьективным, а это мешает проводить обьективный анализ любой модели. Да надо знать как ведет себя то или иное оружие в бою, но не обязательно всему конструкторскому бюро учавствовать в БД. Да и много сам себе противоречит., а это признак эмоций э то только вредит общиму обсуждению.

Представляю себе это предприятие-конструкторы и технологи-все тертые вояки.бррр...аж муражки по коже)Я вообще думаю, что человек не может быть хорош во всем-не в ту сторону мыслишь, центурион. Если ты думаешь, что в отличии от войны в конструкторском деле все так просто, то ты ооочень ошибаешься. Тут проблемы зачастую такие встают, что хоть тресни, а как решить ее все= непонятно как.Очень часто встает вопрос-"или-или",я бы сказал, что сейчас он основной.Чем пожертвовать в угоду чему?эргономикой в угоду прочности и простоте изготовления?или ценой в угоду функциональности и универсальности? а может простотой конструкции и безотказностью пожертвовать для точности стрельбы?Все и сразу только в греции есть.и в сказках еще.
Согласен, что должны быть специальные консультанты из профессиональных вояк.Так что вы думаете их нет?я вас умоляю...

Ну я Centurion только браво могу сказать. Жаль что замолчит, но по сути и по мосям дал верно и про то, что оружие у нас протолкнуть современное сложно тоже правда, потому что наверху по ходу рассуждают также как на форумах: "а вот я слышал что...", "да русское было и есть круче по определению"..., "да кому вы нужны со своими хотелками", "много вас таких, кто хочет чего то особенного" и т.д.

В бою важна любая "мелочь". Колет при движении рукоять, ты начнешь её смещать, начнешь смещать, полезет что-то другое. Помеха в одном месте, это помеха движению, помеха движению, это либо снижение в скорости либо в скрытности - а это вопрос жизни, в прямом смысле. Поэтому прав сто раз Centurion - нет в оружии мелочей, а в оружии ближнего боя особенно.
Однажды наблюдал как один военный рассматривал ножи, на закрытой части выставки. Компания ВПК привезла набор ножей, разных - от охотничьих и сувенирных ножей, до специальных ножей (даже в аэродинамических трубах гоняли некоторые модели - во как).
Он смотрел молча, трогал, крутил, что-то прикидывал, рассматривал очень по долгу - и все время улыбался. В итоге мужчина, представитель от компании (военный) спросил - что-то особенное ищите? На что получил ответ - к сожалению нет у Вас ничего особенного.

Так вот, когда речь идет о боевом оружии, то, мне представляется, что любая мелочь должна являться востребованной особенностью. Хорошим оружие становиться тогда, когда впитывает в себя большое число востребованных особенностей.
В оружии для спецподразделений вообще тенологичность и всё, что связано с особенностями производства (как то трудность обработки некоторых видов сталей) должны уходить на второй, а то и на третий план.
У нас же действительно - во многом, всё наоборот.

Ну а вы жили в розовых очках раньше?
Претензии к чинушам поддерживаю полностью.
Притензии к конструкторам полностью не поддерживаю.

Есть сайты, где пишут кадровики. Например, по ПМ пишет полиция.
ПМ создавался как полицейский, соответственно это их пистолет. Пистолет Макарова. За и против.

Мнения о автоматах в качестве примера. Сколько специалистов, столько и мнений - зависит от конкретной специфики их работы.
Перспективный Единый Автомат. Автор: KardeN
Автомат специальный бесшумный АС Вал (Россия). Автор: KardeN

Мнения о пистолетах зарубежных стран в качестве примера.
Grand Power K100
CZ 75 SP-01 Tactical
Общий итог - модели разрабатываются с учетом производства и продажи на внешнем рынке, который приносит больше прибыли чем внутренний. Соответственно, нужна такая же система поощрения разработок для внешнего рынка у нас.

"по сути и по мосям дал верно " - Андрей, кому и что он "дал"? Кроме ссылки про свой собственный опыт и заявы "Не можете делать так закупаите заграницой" - ничего конкретного. Хотите мнение воевавшего - пожалуйста. Я имею опыт БД, в Афганистане - писал об этом здесь. Кому интересно подробнее - пишите в личку. Воевал с 5,45-мм автоматом АК-74, считаю его очень сбалансированным, хорошо подходящим для вооружения массовой армии.Случись снова воевать - возьму именно его; первая и основная причина - надежность при достаточной точности и приемлемом удобстве в обращении. Причем отдам безоговорочное предпочтение продукции времен СССР, когда несоблюдение ГОСТов каралось законом и "лютовала" военная приемка.
У спецназа, воюющего в особых условиях, есть к АК "вопросы"? - Есть, и на них давно есть ответы:
http://bratishka.ru/archiv/2009/8/2009_8_16.php
Отечественный вариант:
http://airsoft-kaluga.ru/armory/review/164-true-ak-tuning
Почему профессиональные пользователи АК мало об этом знают; почему МО не закупает такое централизованно (если так вот "горит", что хоть М-4 закупай) - не знаю. Про ссылки о мнении профессионалов насчет якобы непригодности АК для спецназа: еще кого-нибудь кроме KardeN'а приведите пжалста; его личное мнение (на которое он имеет полное право) всем хорошо известно и давно откомментировано.
Теперь по конструкции. Наиболее удачные и массовые образцы штурмовых винтовок первых поколений были весьма разнообразны по конструкции:
АК-47, АКМ, АК-74 - газоотвод с длинным ходом поршня, запирание поворотом затвора;
FN FAL - газоотвод с коротким ходом поршня, запирание перекосом затвора;
НК G-3 - полусвободный затвор с роликовым замедлением;
М-16 - газоотвод с прямым отводом газов в ствольную коробку, запирание поворотом затвора.
С конца 40-х - начала 50-х годов все западные страны кардинально перевооружались, некоторые неоднократно. Сколько денег это им стоило? В самом конце ХХ в - начале XXI в. они опять перевооружились на другие, видимо, более современные образцы. Поглядим на что:
Британия - L85A1 - газоотвод с коротким ходом, поворотный затвор;
Бельгия + США - FN SCAR - газоотвод с коротким ходом, поворотный затвор;
Германия - G-36, HK-417 - газоотвод с коротким ходом, поворотный затвор;
Израиль - Tavor TAR-21 - газоотвод с длинным ходом, поворотный затвор.
Не находите, уважаемые собеседники, что конструкция-то всех данных современных образцов гораздо ближе к "устарелой и неудачной" АК-шной, чем к своим же прародителям? И что мы должны "закупить заграницой" - западную перелицовку конструкции все того же АК?
Недостаточная точность СВД... недостаточная для чего? Для задач поддержки пехотного отделения (ее прямая задача и назначение)? - Да ну нафиг - полная ерунда!
http://www.bratishka.ru/zal/sniper/3_6.php
А чел, сравнивающий СВД с ORSIS - или дилетант, или идиот - кому что ближе - тут даже и комментировать нечего.
Теперь по пистолетам. Как вы думаете, нафига американскому (и не только) пехотинцу тащить с собой мощный, тяжелый армейский пистолет и патроны к нему, которые к его основному оружию - автомату не подходят? Да потому, что западное оружие - хорошее, только не вполне автоматическое, о чем ссылка у Врага (прям респект!) в п.52: вот снайперка из... пулемета - отличная получится. АК же стреляет практически всегда - не нужно таскать с собой второй ствол с боеприпасами. По мне - очень существенное преимущество, потерять его в угоду "креативу" - верх глупости. Надеюсь в АК-12 этого не произойдет.
АК-12 - поглядим что получится, идея - правильная: создать модульную конструкцию, которая отвечает современным (а не 1947 и 1974 годов, когда создавались АК-47 и АК-74; сколько вариантов М-16 американы сменили с 1963 года? - правильно, четыре!!!) требованиям, устраняет наиболее критичные недостатки АК, в первую очередь - эргономику и должна изготавливаться с применением современных (по крайней мере это заявляется) технологий и материалов.
"трудно в 16-веке доказывать што земля вертится" - вот это точно - неизменный участник всех войн второй половины XX - начала XXI века оказывается устарел еще в 50-х: а пацаны-то не знают!
http://www.google.ru/imgres?q=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82+%D0%B2+%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B8+2012+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&hl=ru&newwindow=1&sa=X&qscrl=1&rlz=1T4SMSN_ruRU467RU467&biw=1336&bih=645&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=euAW7K38WAOY8M:&imgrefurl=http://fototelegraf.ru/%3Fp%3D107575&docid=z-llEFlGR421MM&imgurl=http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2012/02/besporiadki-v-sirii-16-18.jpg&w=990&h=556&ei=HQo1UPveOKnE4gStjoGICA&zoom=1&iact=hc&vpx=488&vpy=163&dur=1455&hovh=168&hovw=300&tx=161&ty=92&sig=111845607948229406001&page=1&tbnh=93&tbnw=165&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:2,s:0,i:80

63 прессовщик
"Не находите, уважаемые собеседники, что конструкция-то всех данных современных образцов гораздо ближе к "устарелой и неудачной" АК-шной, чем к своим же прародителям? И что мы должны "закупить заграницой" - западную перелицовку конструкции все того же АК?"
Полностью поддерживаю. Современные образцы это почти всегда перелицовка старых разработок, начиная с начала 20-го века. Забугорное оружейное производство двигается за спросом, спрос создается искусственно модными фишками и материалами, но в основе это старые разработки в новом костюме. Очень наглядно это видно по снайперским винтовкам, пистолетам и автоматам. Ваши примеры по автоматам очень наглядно это показывают.

Что касается мнений KardeN-ов, Centurion-нов, то конструкторская мысль не должна следовать за мнением десятков или сотен продвинутых пользователей, а следовать методикам конструкторской оружейной школы. Например, в экономике программы развития не основываются на мнениях отдельных экономистов предлагающих зачастую конъюнктурные или узкоспециализированные решения. Также и в других областях. Мнение отдельного специалиста выражает взгляд с его отдельно стоящей колокольни и не учитывает многих вещей необходимых для полного представления о предмете.

37  Centurion

ГШ-18 и ГЮРЗА,из них я не стрелял,но стреляли наши спецы по оружеике,ГШ они загнали стрельбой как кабылу,отчет:в руке лежит удобно,пластик и метал низкого качества,опят же топорная робота,разболтался на затилнике целик,не понравилис откритый носик это дополнителный риск загрязнения,отказа.

1. открытый спереди затвор, тоже любимая тема для критики этого пистолета, так как есть опасения что внутрь затвора может легко проникнуть грязь. Тем не менее, авторы пистолета считают что такой угрозы нет, и только опыт реальной эксплуатации может показать, кто прав.

Действительно, как было сказано выше, стрелявших из ГШ-18 немного, так что судить трудно.

По совокупности характеристик (табличных) этот пистолет превосходит отечественных конкурентов - сверхмалый вес, отличная эргономика, компоновка с низким расположением ствола, достаточно мощный патрон (калибр .40 у Глока (10 мм.) - скорее всего избыточен для массового армейского пистолета) - может основная проблема ГШ-18 банальна и типична для всего российского ВПК?:

2. Конструкция пистолета технологичная в производстве (широко применяются литье под давлением, штамповка и сварка, что позволяет уменьшить трудоемкость изготовления), однако требует использования современных материалов (легированные стали, композиты) и оборудования.


По поводу ПМ очень странный, мягко говоря, критерий для испытаний описан в статье - год в морской воде?! Это зачем?


ПМ - отличный надежный пистолет ХХ века, как и его модификация ПММ (стрелял в тире) - ХХI века, но он менее мощный чем ГШ-18, ПЯ или Гюрза, скорее для МВД, а не для армии.

прессовщик Я имею опыт БД, в Афганистане - писал об этом здесь. Кому интересно подробнее - пишите в личку. Воевал с 5,45-мм автоматом АК-74, считаю его очень сбалансированным, хорошо подходящим для вооружения массовой армии.Случись снова воевать - возьму именно его; первая и основная причина - надежность при достаточной точности и приемлемом удобстве в обращении.
Слишком однобокий опыт, что бы делать какие-либо выводы. Тем более, что речь только о массовой, т.е. непрофессиональной армии (пушечное мясо). Вот если был бы опыт ещё и с HK-416, M27 IAR, FN SCAR, Beretta ARX-160, Robinson Armament XCR и не только для толпы непрофессионалов, но и как оружие профи и не только по мешенькам пострелять из них, но и побегать с ними по горам, лесам, пустыням, тундрам, повоевать ими - тогда другое дело. Собственно неспроста ведь сочиняют АК-12 - не на столько хороши старые калаши как вы пытаетесь тут всё время доказывать, проблем у них полно самых разных (обсуждалось тут уже много раз).

АК же стреляет практически всегда
На сколько я знаю, некоторые проблемы с надёжностью есть у довольно старенького оружия типа M16, а у современного типа HK416, XCR таких проблем нет - надёжность сравнима с калашами. Поэтому не стоит так возносить АК в этом плане.

Недостаточная точность СВД... недостаточная для чего? Для задач поддержки пехотного отделения (ее прямая задача и назначение)? - Да ну нафиг - полная ерунда!
Очевидно, что на бОльших дистанциях хочется иметь эту поддержку.

А чел, сравнивающий СВД с ORSIS - или дилетант, или идиот - кому что ближе - тут даже и комментировать нечего.
Теоретически да, винтовки для разных задач, но практически часто выбора нет - есть только СВД для всех задач, ORSIS что-то не особо видно в войсках да и прочие, отличные от СВД не часто встречаются как должны были бы - ещё и в этом проблема.


ID: 3027 Что касается мнений KardeN-ов, Centurion-нов, то конструкторская мысль не должна следовать за мнением десятков или сотен продвинутых пользователей, а следовать методикам конструкторской оружейной школы.
Т.е. предлагаете откровенно наплевать на мнение тех, кто будет пользоваться этим оружием вдоль, поперёк и зигзагами, а просто делать то, что нравится изобретателям? Очень странное мнение.

ID: 3027

... конструкторская мысль не должна следовать за мнением десятков или сотен продвинутых пользователей, а следовать методикам конструкторской оружейной школы. Например, в экономике программы развития не основываются на мнениях отдельных экономистов предлагающих зачастую конъюнктурные или узкоспециализированные решения.

Ну вот этим всё и сказано. А затем следует что ведущие экономисты конечно в странах с более успешными экономиками, а ведущие разработки конечно в странах с наибольшим военным бюджетом :) Вот так и живем - потребитель раб предмета, который создается для потребителя. Ничего с совка не поменялось в голове.

Вот поэтому когда Путина пересадили из КамаЗа в Volvo куда он вошел в полный рост, и где увидел холодильник, наши служители из КамаЗа отметили на его вопрос - доколе мы будем делать машины не для людей, весьма предсказуемо - мы делам машины по ГОСТу... А что ГОСТ этот надцатого года, то не их дела... :) НАША автомобильная школа не желает признать, что её уже нет.
СОВОК в 21-м веке всё такой же как в 19-м!!!

И судьбу нашего оружия, как и любой другой продукции, если мы не изменим подход, ждет в итоге та-же судьба, что и Автопром.
Ах да, простите, я ещё про демпинг забыл...

Время думать иначе уже идет, а мы всё школами хвастаемся... а своей современной конкурентной на мировом рынке снайперской винтовки, принятой на вооружение, так и не имеем...

А затем следует что ведущие экономисты конечно в странах с более успешными экономиками, а ведущие разработки конечно в странах с наибольшим военным бюджетом

А что, разве не так? Совок-то как раз на противоположном полюсе имхо:)

И судьбу ...любой продукции, если мы не изменим подход, ждет в итоге та-же судьба, что и Автопром.

Точно!

...только вот подход эти "мы" изо всех сил стараются не менять.

"Что касается мнений KardeN-ов, Centurion-нов, то конструкторская мысль не должна следовать за мнением десятков или сотен продвинутых пользователей" - вот тут я с Вами не согласен: спецназ - особая статья. Тут важно мнение конкретного профессионала, а мы с вами все разные - рост, масса, физика и т.д., к тому же задачи у спецназа бывают весьма специфичные. Поэтому спецназу необходимо дать возможность выбора: хочет KardeN ВСС или ПП - пусть это будет в его оружейке. Сделать это можно:
а) имея на вооружении много разных образцов и, соответственно, проблемы со снабжением и обслугой;
б) модульным подходом к проектированию оружия, что позволит пользователю самому "собрать" оружие под себя и под задачу. Для автомата, наверное, этот путь правильный, по нему и пошли с АК-12.
Со снайперкой хуже - модульность (имхо) плохо повлияет на точность, поэтому здесь наверное нужно пойти по варианту а), тем более что не так много в спецуре снайперов.
ПМ, АК, СВД - оружие солдата. Его не надо модернизировать - надо. Вы что, серьезно думаете, что "оружейники" этого не понимают? Опытных образцов нет и не было?
http://www.liveinternet.ru/users/gun-news/post62483890/
http://tchest.org/small_arms/350-vintovka.html
http://www.guns2.narod.ru/weapons/tbk.html
И заключение пользователей было:"Принятие на вооружение 6-мм снайперской винтовки ТКБ-0145 необходимо и целесообразно в кратчайшие сроки, что исключит потери среди личного состава при ведении боевых действий и облегчит подготовку штатных снайперов"
Мало привел - так тема по понятным причинам закрытая, но в МО-то обязаны знать об этих (и не только) образцах. Что там происходит, что столько пены повылазило - мне непонятно.  
А тут, на просторах интернета, некоторые "специалисты во всем" и в армии-то явно не служили, но "знают" про наличие-отсутствние выбора, блеят что-то про пушечное мясо, валят все в кучу и равняют оружие рядового пехотинца со специальными образцами. Сами-то хоть из мелкашки стреляли? Как с вашим-то собственным личным опытом в данной области?
По примеру автопрома - сравнивайте уж тогда КамАз и Porshe-911 по одному-единственному параметру - грузоподъемности, и разведите кадило "какое говно немчура сделала - полтонны не подымет". И про школу вдобавок что-нибудь типа: "учитесь, дескать, заграницой, убогие"

70 прессовщик
Спасибо за развернутый ответ. Да, согласен, но я поясню о чем вел речь. При конструировании, насколько я понял из пояснений специалистов, отработка конструкции разрабатываемых моделей автоматов, пулеметов, пистолетов, а также снаряжения и т.д. происходит многоступенчатым способом. На завершающей стадии на этапе ОКР, отработка конструкции происходит на стендах, полигонах и лабораториях при участии штатных испытателей. При этом большое количество параметров фиксируется для накопления статистического материала для улучшения конструкции. Следующий этап - полевые развернутые испытания с привлечением профессиональных инструкторов или войсковых подразделений с фиксацией параметров испытаний по стандартному набору параметров. То есть мнение профессионалов учитывается, но обязательно с фиксацией параметров применения образца и данных испытателя (масса, рост, объем работы с образцом в часах и т.д.) в различных полевых и температурно-климатических условиях. Делается все это на основе методик.
Цитата по статье выше о том, как идет отработка пистолетов с участием профессионалов: "пистолет уже осваивают офицеры Западного военного округа. Сейчас на войсковых стрельбищах ЗВО все офицеры выполняют упражнения стрельб из двух видов пистолетов. Первый – это пистолет Макарова (ПМ)... и второй ... 9-мм пистолет Ярыгина."
В конце, обкатанный таким образом образец снаряжения или оружия, выходит на госиспытания в рамках конкурса. То есть мнения специалистов-пользователей оружия или снаряжения учитывается, но учитывается по множеству параметров по научной методике гарантирующей проверяемость и непротиворечивость результатов. Мнения же отдельных профессионалов на форумах и их личных сайтах полезной информации для конструкторов несут мало. Причина в формате подачи ими информации. Ее сложно учитывать, проверять и обрабатывать. Хотят быть полезными при проектировании оружия, пусть идут в профессиональные испытатели, где их мнения будут учитываться в нужном формате и по множеству параметров. Примерно так.

Тут возникает другой вопрос. Почему разработанные конструкции отвергаются. Часто, разработки отвергаются не по причине несовершенства самой новой конструкторской разработки, а по причине блокирования в управленческой цепочке. Пример ниже.
Взгляд на проблемы, поднятые в статье «От боевых машин солдата – к роботам»
"Развитие такой системы и наличие ее в низших органах управления позволило бы по- новому решать проблемы развития тактики и ведения боя для мотострелковых и танковых подразделений. Но. Три звезды героя соцтруда господина Шипунова (При всем уважении к нему) не дали дорогу этой системе, потому как она чужая, не его."

Почему разработанные конструкции отвергаются

Потому что нашему гос-ву не нужна сильная армия.гос-ву нужна сильная полиция!

To

~AlterEgo~

Вы так и не ответили на мой вопрос: как по-вашему мнению, может ли АК-12 с обвесом и удлиненным стволом (если такой будет, конечно) быть по точности стрельбы не хуже СВД?

не хуже СВД

Если говорить именно об СВД то может, ну или по крайней мере близко будет

Т.е. мы получаем достаточно универсальное оружие, способное заменить, пусть и частично, собой сразу несколько образцов легкого оружия. Хммм, приятно слышать.

Т.е. мы получаем достаточно универсальное оружие, способное заменить, пусть и частично, собой сразу несколько образцов легкого оружия. Хммм, приятно слышать.

Хотелось бы верить, что все получится теперь)

прессовщик блеят что-то про пушечное мясо, валят все в кучу и равняют оружие рядового пехотинца со специальными образцами.
Обычные солдаты-контрактники - это тоже что-то очень специальное? Это ведь тоже профессионалы, прилично умеющие обращаться с оружием. Почему им обязательно надо давать оружие, которое (утрирую) чисто символически может стрелять? Почему им не выдать и более удобное, и более точное, и с лучшими возможностями навешивать разные прибамбасы оружие, которое было как минимум не хуже лучшего зарубежного, а не просто надёжного и очень простого? Ведь от этого зависит жизнь. И не находите, что вы сами себе противоречите? То вы доказываете, что старые калаши вполне хороши во всём, а то признаёте, что модернизация в виде АК-12 штука нужная (а там очень много изменений, не только пикатинни навешали). Раз так, то старые калаши ОДНОЗНАЧНО плохи, годятся лишь для 18-летних срочников, которые всё равно никуда не попадут, чисто для их психологического успокоения, что не с голыми кулаками идут умирать (опять утрирую для большей понятности), а вроде как воевать будут. Или вы про нужность АК-12 лишь для спецназа, ОМОНа?

По примеру автопрома - сравнивайте уж тогда КамАз и Porshe-911 по одному-единственному параметру - грузоподъемности, и разведите кадило "какое говно немчура сделала - полтонны не подымет". И про школу вдобавок что-нибудь типа: "учитесь, дескать, заграницой, убогие"
Я как раз сравниваю оружие одного типа, я не сравниваю снайперскую винтовку с автоматом, с пистолетом или с зениткой. Я говорю, что мерседес и удобней, и быстрее, и лучше управляется, чем "Жигули", пусть даже он и дороже, но это стоит того.


silent ГШ-18 стреляет под водой.
Beretta 92FS Underwater Test
Где-то на тытрубе в бассейне испытывали под водой много разного оружия.

На видео Беретта не прострелила даже пластиковую стенку корыта в двух метрах. Про Глок написано об underwater testing on small depth and small distance.

ГШ в отличие от этих тестов (только бы не развалился) отрабатывался на боевое применение, он двухсредный.

Кстати, еще одним важным критерием оценки пистолетов является гладкость обводов корпуса, чтобы не цеплялся за одежду и т. п., влияет на время подготовки оружия к бою.
Лидер здесь - Гюрза, гладкий как мыльница, в отличие от пистолета Ярыгина - см. фото к статье.

silent ГШ в отличие от этих тестов (только бы не развалился) отрабатывался на боевое применение, он двухсредный.
И на какой дистанции и что пробивает ГШ под водой и на каких глубинах? И зачем тогда делают длинные, иглообразные пули для стрельбы под водой и специальное оружие для них, если можно ЭФФЕКТИВНО палить обычными патронами из обычного пистолета?

Лидер здесь - Гюрза, гладкий как мыльница, в отличие от пистолета Ярыгина
Этой "Гюрзе" уже довольно много лет, но что-то не спешат массово на неё переходить - видимо не такая она и замечательная (есть ряд своих недостатков), как рассказывают о ней в некоторых статьях.

Значит - не совсем обычного пистолета, уж наверное пробьет пластмассовый тазик :), ведь боевые пловцы его не только для красивых фотографий решили использовать. Да, любопытно взглянуть на ТТХ ГШ-18 при подводной стрельбе. У спец. оружия дротики сохраняют убойную силу емнип на 10-15 метров.

Гюрза, сделанный на замену Стечкину - очень мощное оружие, тяжелое, стреляет очередями - скорее "НЕДОпистолет-пулемет". Такой тип возможно оказался невостребованным, кроме спецподразделений.

78 Враг:
"И не находите, что вы сами себе противоречите? То вы доказываете, что старые калаши вполне хороши во всём, а то признаёте, что модернизация в виде АК-12 штука нужная " - где и когда я говорил о том, что АК лучше всех абсолютно во всем? Ссылку в студию.  
Я говорил и говорю сейчас:
а) конструктивно АК нисколько не хуже любого другого современного автомата.
б)Для рядового бойца, хоть контрактника хоть неконтрактника технических возможностей АК-74, пули которого сохраняют сверхзвуковую скорость до дистанции более 700 м (на 700 м остаточная скорость 5,45х39 мм пули 7Н6 ТУС с термоупрочненным сердечником =364 м/с, на этой дальности она пробивает 3 мм конструкционной стали Ст3, что соответствует 5,56-мм пуле SS-109)и, соответственно, позволяют подготовленному стрелку поражать цели на этой дальности - за глаза для любого варианта общевойскового боя
http://bpsold.narod.ru/files/tp/tp-ok-02/231.htm
Бронебойные пули 7Н22 и 7Н24 пробивают 5-мм стальной бронелист на 250 м и 350 м соответственно - вполне достаточно и лучше чем НАТОвские "бронебойные" SS-109. Поражение противника, находящегося в танке или вне эффективной дальности личного оружия пехоты осуществляется из других видов оружия!!! Про остальные всякие спецназы уже было.

Есть ли у АК существенные недостатки - есть. Основной и наиболее "больной" - невозможность быстрого крепления оптических прицельных приспособлений, в первую очередь ночных прицелов (это имхо очень актуально). Эта пробелма решена (2 ссылки в п.63).
Посему считал и считаю, что немедленное и срочнейшее перевооружение на плацмассовую НК-417 или что-то подобное под нисколько не лучший патрон 5,56х45-мм - глупость высшей степени. Что-то американы не особо разбежались заменять свои М-16 на HK и SCAR'ы, да и не слышно как-то от их министров и генералов о выбросе ненадежной и устаревшей М-16 на помойку.

Основательно перевооружаться (всю армию) на новый автомат, по моему мнению (и я об этом тоже говорил) есть смысл только вместе с новым патроном. Какой должен быть патрон - слово специалистам (уж точно не 7,62х39). Был вариант единого автоматно-винтовочно-пулеметного патрона 6х49; были и образцы оружия под него:
http://awgun.ru/?p=483,
снайперки под него же ссылки в п.70 - чем не вариант? Не хватало денег на доработку патрона в 90-х, чего сейчас не хватает?
По АК-12: сначала предлагаю посмотреть что получится. Судя по внешнему обилию железа на опытном образце, МО никак не хочет отказываться от требований времен Петра I по пригодности личного оружия к серьезному рукопашному бою (но потом само же будет "поливать" его за массу?). Но, жизнь идет, люди работают, возможно получится хороший вариант мультикалиберного комплекса. В этом случае он пойдет для всех, сразу и надолго.
Так что я себе, Враг, не противоречу. Это Вы используете методу троллей, выдергивая половинки фраз из контекста и вставляя их в пафосные "вопросы", на которые ответы-то не предполагаются.
"Это ведь тоже профессионалы, прилично умеющие обращаться с оружием. Почему им обязательно надо давать оружие, которое (утрирую) чисто символически может стрелять" - Враг, не надоело бредить? Кучность огня у М-16 на 25% выше, чем у АК-74
http://topwar.ru/4076-ak-protiv-m16-vechnyj-spor.html
и из-за такого отставания он-де "условно стреляет"?
"Ведь от этого зависит жизнь" - эвон оно какое "открытие"! Это
http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/03/fleeing_syria_03.jpg&imgrefurl=http://bigpicture.ru/?p%3D270529&h=655&w=982&sz=220&tbnid=boGMU82oRZ9r5M:&tbnh=90&tbnw=135&prev=/search%3Fq%3D%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B9%25D0%25BD%25D0%25B0%2B%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B8%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&usg=__q8doUpZVyxZtmdV5SufmxltSn4c=&docid=LwpnSXXqkc-tZM&hl=ru&sa=X&ei=TqA3UOy6B8W4hAfhrICQDg&sqi=2&ved=0CCIQ9QEwAA&dur=819
Сирия, 2012 год, на фото люди, которые поставили свою жизнь только на автомат: за ними нет танков, артиллерии, по их вызову не прилетит авиация. Они неплохо экипированы - деньги, видать, есть у организаторов этой бойни. Вот только что-то не видно у них в руках ничего кроме АК - не ценят, видать, свои жизни. В Чечне тоже небедные ребята воевали (да и поныне воюют в тех краях)
http://www.warchechnya.ru/publ/foto_s_chechenskoj_vojny/foto_chechenskikh_boevikov/1-1-0-44
- да вот тоже все сплошь "условно среляющие" АК, СВД и ПКМ - а это тоже их единственная ставка. Вот связь у них западная - где отстали на четверть века как минимум - там отстали - ничего не скажешь.
Так что прежде чем начать тыкать по клаве, надо хотя бы доступную литературку по теме почитать, ну или в тырнете картинок посмотреть, если большое количество буквав навевает сон...
81 Silent - думаю что причины по Гюрзе:
а) - "нестандартный" и поэтому дорогой, но очень мощный патрон 9х21;
б) - не нужен "большой" пистолет в массовых количествах - не отказывает штатный автомат АК и во втором оружии "последнего шанса" нет необходимости. Остальные задачи пока решаются менее мощными и дешевыми 9х19 и 9х18. Если ввести мощный ПП, к примеру "Вереск" СР-2
http://world.guns.ru/smg/rus/cp-2-ling-r.html
как оружие для экипажей БТТ, летчиков, связистов, артиллеристов и проч. "специалистов" - тогда, наверное, будет в самый раз и Гюрза.

82
прессовщикДовольно обстаятельно --единственно с чем не согласен , так это по поводу антиправительственных боевиков . Они всегда вооружены тем же оружием , что и правительственные войска ( доступно как оружие так и боеприпасы к нему). Их же благодетели поступают логично , поставляя однотипное с правительственными войсками вооружение --не трудно  переправить грузовик с М-16 или иже с ней --трудно гнать эшелонами боеприпасы к ним .

"антиправительственных боевиков . Они всегда вооружены тем же оружием , что и правительственные войска" - согласен, но есть нюансы: Сирийской армии противостоит фактически тоже армия, которая снабжается из-за границы (в п. 82 фото, сделанное корреспондентом, прибывшим вместе с боевиками из Турции) - организовать поставки можно, если оружие правительственных войск (АК) такое убогое, что "условно стреляет" - что-ж людей-то класть.
В Афганистане: по этой логике местные духи должны были бы "перевооружиться" на 5,56-мм... но ничего подобного не происходит - из каждого правила бывают исключения.

83 Селекат
"Довольно обстоятельно - единственно с чем не согласен, так это по поводу антиправительственных боевиков. Они всегда вооружены тем же оружием, что и правительственные войска".
Сможете обосновать?
1."Их же благодетели поступают логично , поставляя однотипное с правительственными войсками вооружение." Вы хотите сказать, что у правительственных войск и у финансиста бандформирований (всякие ЦРУ и тд.) всякий раз, независимо от региона, один и тот же оптовик для оружейных поставок? Или оптовики разные, но заказывают всегда одинаковые типы оружия? Поэтому обе стороны воюют одним и тем же оружием? Тогда мы получим, что они работают на ВПК России и в ряде случаев на ВПК стран Восточной Европы.
2."Их же благодетели поступают логично , поставляя однотипное с правительственными войсками вооружение --не трудно переправить грузовик с М-16 или иже с ней --трудно гнать эшелонами боеприпасы к ним.". То есть они наплевали на интересы американского ВПК и поэтому работают на другого производителя поступая логично? И ктож им даст? Несмотря на выгоды логистики, есть интересы политические.

Оптовиками зачастую являются коррумпированные офицеры правительственных войск.
Американский ВПК давно и успешно освоил выпуск АК.
Ставки в таких "играх" гораздо выше, чем стоимость стрелкового оружия и патронов к нему.

Не знали?

86 silent
"Оптовиками зачастую являются коррумпированные офицеры правительственных войск."
В этом случае очень маленькие объемы и на практике это очень маленькая доля рынка оружия в зоне конфликта.  
"Американский ВПК давно и успешно освоил выпуск АК."
Объемы небольшие, США предпочитают другие схемы поставки, где участвуют американские деньги.
Вот небольшая подборка из интернета на эту тему.
ЦРУ контролирует поставки оружия сирийским повстанцам, пишут СМИ
"Предназначенное для использования в борьбе против сирийских властей оружие (в первую очередь, штурмовые винтовки, гранатометы, боеприпасы и противотанковые средства), перебрасывается в Сирию через турецкую границу с помощью посредников, включая членов сирийской организации "Братья-мусульмане". Поставки оплачиваются Турцией, Саудовской Аравией и Катаром, сообщает издание."
Россия уличила Запад в поставках оружия сирийским повстанцам
"Появляется все больше фактов, в том числе в СМИ, о массированных поставках сирийской оппозиции оружия западного производства через третьи страны. Интересно, как в этих условиях наши западные партнеры, выступающие за введение санкций против Сирии, видят их гарантированное выполнение?"
Франция признала поставки оружия повстанцам в Ливии
Ливийцы снабжают сирийских повстанцев оружием и учат тактике ведения боёв
"Власти Ливии снабжают Свободную сирийскую армию легким и стрелковым вооружением, в том числе российскими зенитно-ракетными комплексами "Игла", полученными еще режимом Муаммара Каддафи, пишет газета "КоммерсантЪ". Эксперты предупреждают, что опасность попадания грозного арсенала в руки исламских радикалов стремительно растет.
По данным британской газеты The Sunday Times, тайные поставки вооружений из Ливии приобрели масштабный характер. Как утверждают информированные источники, оружие доставляется ливийцам через ливанский порт Триполи.
До сих пор ливанские военные сообщали лишь об одном перехваченном контейнеровозе с грузом ливийского оружия. Однако, по сведениям западной прессы, с тех пор к берегам Ливана беспрепятственно подходили еще не менее семи судов, груженных ливийским оружием."
США попросили Саудовскую Аравию вооружить ливийскую оппозицию

прессовщик конструктивно АК нисколько не хуже любого другого современного автомата
Пустое, ничем не обоснованное утверждение. Кроме простоты, надёжности и дешевизны - других плюсов у него нет.

Для рядового бойца, хоть контрактника хоть неконтрактника технических возможностей АК-74, пули которого сохраняют сверхзвуковую скорость до дистанции более 700 м (на 700 м остаточная скорость 5,45х39 мм пули 7Н6 ТУС с термоупрочненным сердечником =364 м/с, на этой дальности она пробивает 3 мм конструкционной стали Ст3, что соответствует 5,56-мм пуле SS-109)и, соответственно, позволяют подготовленному стрелку поражать цели на этой дальности - за глаза для любого варианта общевойскового боя
Ещё раз: кучность стрельбы очередями, особенно из неустойчивых положений у АК хуже, чем у конкурентов. В АК-12 обещают сделать получше этот момент не с проста.

Бронебойные пули 7Н22 и 7Н24 пробивают 5-мм стальной бронелист на 250 м и 350 м соответственно - вполне достаточно и лучше чем НАТОвские "бронебойные" SS-109
И точность у них лучше? И качество изготовления? Даже если они и лучше по пробиваемости, это не означает, что этого достаточно и что НАТО-вцы полностью довольны своими 5,56 пульками - они хотят помощнее патроны, позволяющие поражать на более дальних расстояниях.

Есть ли у АК существенные недостатки - есть. Основной и наиболее "больной" - невозможность быстрого крепления оптических прицельных приспособлений, в первую очередь ночных прицелов (это имхо очень актуально). Эта пробелма решена
Решена? Уже на всех калашах, что в армии стоят пикатинни? Это единственная проблема? А с удобством вообще никаких проблем? К примеру, то, что надо передёргивать правой рукой, это не проблема? И на кучность никто не жалуется, она лучше при стрельбе из неустойчивых положений, чем у HK416?

Посему считал и считаю, что немедленное и срочнейшее перевооружение на плацмассовую НК-417 или что-то подобное под нисколько не лучший патрон 5,56х45-мм - глупость высшей степени. Что-то американы не особо разбежались заменять свои М-16 на HK и SCAR'ы, да и не слышно как-то от их министров и генералов о выбросе ненадежной и устаревшей М-16 на помойку.
Не волнуйтесь, пластмасса там достойная. Про патрон - тоже повеселило - везде пишут, что наш патрон получился хуже. А про то, что не хотят менять уже сто раз тоже писал - у них в Colt идёт работать много генералов после отставки - мощнейшее лобби. Т.е. перевооружение массово не происходит вовсе не из-за того, что M27 не лучше, чем М16.

Основательно перевооружаться (всю армию) на новый автомат, по моему мнению (и я об этом тоже говорил) есть смысл только вместе с новым патроном.
Почему только? Вместе с патроном безусловно было бы ещё лучше, но даже и без него у калашей вагон недостатков по сравнению с лучшими зарубежными конкурентами, а желательно иметь такое оружие, что бы это у них было вагон недостатков по сравнению с нашим, ну как минимум наше было бы ничем не хуже, а оно хуже и многим!

Если замыкаться на только патрон, то можно пойти ещё дальше и заявить, что вообще имеет смысл менять оружие ТОЛЬКО с внедрением новых принципов. Допустим, рельсотроны с гиперзвуковыми пульками без гильз ;)

По АК-12: сначала предлагаю посмотреть что получится.
Так что я себе, Враг, не противоречу.
Да ну? А зачем смотреть на него, если и так старые калаши лучше некуда, единственную проблему и ту решили уже? Это не противоречие?

Кучность огня у М-16 на 25% выше, чем у АК-74
и из-за такого отставания он-де "условно стреляет"?
То есть вы сейчас на полном серьёзе в здравом уме утверждаете, что это вообще не проблема калашей??? И в некоторых источниках кучность у них хуже 25%.

Сирия, 2012 год, на фото люди, которые поставили свою жизнь только на автомат: за ними нет танков, артиллерии, по их вызову не прилетит авиация. Они неплохо экипированы - деньги, видать, есть у организаторов этой бойни. Вот только что-то не видно у них в руках ничего кроме АК - не ценят, видать, свои жизни. В Чечне тоже небедные ребята воевали (да и поныне воюют в тех краях)
А может тут всё дело в доступности калашей? Купить левых калашей не только гораздо дешевле (можно вооружить куда больше людей, а большинство из них всё равно толком не умеет стрелять - какая разница из чего мазать?), но и куда проще? Может просто большая проблема закупить партию M27 IAR и патроны к ним? А заодно с политической точки зрения светиться-скандалиться не хочется? Вы правда думаете, что сирийская оппозиция или чеченские боевики проводили конкурс на поставку им вооружений, где участвовали HK-416, M27 IAR, FN SCAR, Beretta ARX-160, Robinson Armament XCR и калаш выиграл (при том, что у них не было проблем с деньгами)?

Так что прежде чем начать тыкать по клаве, надо хотя бы доступную литературку по теме почитать, ну или в тырнете картинок посмотреть, если большое количество буквав навевает сон...
А чего это вы в пример приводите ТОЛЬКО какие-то папуасские армии? Почему Израиль не вооружился сплошь Galil ACE? А все ближневосточные монархии, поставляющие оружие сирийской оппозиции сами вооружены только калашами?

89  прессовщик
Особенно вот эта фраза порадовала, небесполезная утилита, если таковая действительно имеется:
При существующем развитии компьютерной техники, демагогию, по крайней мере из публичных выступлений, можно исключить практически полностью. Для этого, достаточно все выступления пропускать через компьютер, в который введена антидемагогическая программа, выявляющая демагогию и информирующая об этом публику.

Вопрос по теме, в части пистолетов.
В качестве компактного оружия самообороны (PDW) операторов машин (танкистов, летчиков и т. п.), в СССР использовался пистолет Стечкина. Ему на замену, не в последнюю очередь,  был создан СПС Гюрза, но распространения по данному применению не получил, ранее на вооружение приняли АКС-74У - громоздкий, неудобный, малоточный (может для других применений он и хорош).
Сейчас рассматриваются пистолеты-пулеметы - Вереск, ПП-2000 и т. п., по сути - те же мощные пистолеты с режимом автоматического огня, только с малофункциональным неудобным выдвижным прикладом.
Массово в войска они кстати тоже пока не поступают, если не ошибаюсь.
Каковы минусы пистолета типа Гюрза и плюсы ПП в качестве PDW, если таковые имеются?

90 Silent
Я не работник МО, просто интересуюсь и имею некоторое отношение к стрелковому оружию по работе. Поэтому это мое личное мнение.
PDW - оружие ближнего боя: никакой разумный человек не станет использовать обученного и "дорогого" специалиста: летчика - артиллериста - танкиста в качестве пехоты, т.е. оружие им нужно в случае когда противник близко. На этой дистанции нужно:
- высокое останавливающее действие пуль;
- спосбность вывести из строя цель в СИБ с высокой степенью защищенности.
- умеренный/слабый импульс отдачи, т.к. оружие должно быть легким, небольшим и не мешать выполнять свои основные обязанности (иначе его просто где-нибудь бросят поблизости, а как припрет - не факт что вообще найдут)
Требования противоречивые, поэтому будет хорош мощный пистолетный патрон калибра 9 мм и более, автоматическим огнем если и не пробъешь БЖ так запреградным воздействием поломает ребра и отобъет весь ливер. Патрон СП10/11/12 9х21 мм
http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html
- самый девке в раз, под него и Гюрза и Вереск. Приклад нужен обязательно (даже у АПС под несильный 9Х18 ПМ приклад есть - кобура) - без него автоматический огонь - пустая трата патронов. Нащет эргономики Вереска - не скажу, т.к. не стрелял, но, думаю, все поправимо - были бы желание и заказ.
Гюрза - пистолет, эргономика у него в порядке, но как PDW он пожалуй слабоват, а как личное оружие - хорош конечно, мощный, но патроны фиг найдешь. В паре с Вереском думаю, пошел бы.
А за ссылку по демагогии - спасибо кому-то из камрадов - в самый раз пришлась.