Сенаторы предложили разрешить россиянам "короткоствол"

Очень спорное предложение. Опять всякое отребье накупит, и начнется... тут с травматикой не могут порядок навести, а еще и огнестрел... если только не ношение, а хранение дома. И что делать с нашим убогим законодательством с вопросом о превышения уровня самообороны?

Гораздо интереснее другой нормативный акт, пакт и шаг:
"владелец оружия, подстреливший на собственной территории грабителя, будет автоматически признаваться потерпевшим".

Что это значит? Что или у тебя, как обычного гражданина База Данных (БД) по всем территориям с профилями на каждого владельца, на сколько кто тебе не нравится и какова вероятность, согласно его характеру, temper (гонору), темпераментности, вспыльчивости, хладнокровности и уму (там несколько паттернов успешного "подстрела"), заявившись на его территорию получить не пулю, а потом, после визита - соразмерную риску оплату. Базу данных, где, если декларируешь юридически перед государством, что кто-то тебе не понравился, то о том имеешь сведения (в т.ч. и своим агентам) от государства - кто из заявленных тобой лиц имеет оружие с _непросроченным_ правом его использования и кто направлялся/планирует направляться в _твой_ регион. (чувствуете, от одного этого расписания этим законопроектом - дрожь по спине и жизнь испуга, где каждое пугание - по расписанию, но на сей раз уже, собственной жизни)

Да, это всё - минимальный уровень что нужно иметь перед тем как входить на территорию. Попутно с этим полезно иметь БД о всех лицах ТАМ, их "background", базы данных достоверных (оплачиваемых! информаторам) сведений о "краем уха - возможных покушениях" на себя и т.п. Вы идёте к такой жизни? Да! Только вот без всех этих баз данных, показывающих ЧТО ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ЗА ЖИЗНЬ - они будут только у спецслужб.

Ну... Как бы Вам сказать... Возникают и будут всегда варианты "Перетащить труп на задний двор". Что кто-то (вдруг .. ли?) привлекательная конфета для визита на участок.

Останется лишь организовать сервис "выстрели меня + свидетель + поставщик бронежилетов", чтобы это было капиталисту в прикол: залезает грабитель, инсценируется ограбление ("ой, как раз в этот день золотая статуэтка была выставлена в саду, а он агентом зашёл на территорию..."), тот получает пулю от храброго домовладельца (ну и что что вторую из этого пистолета в этот день) прямо в бронежилет 6-й категории, проламывает, убегая, живую изгородь, издаёт душевзывающие, раздирающие душу звуки... Свидетелю дают посмотреть эту прикольную сцену, платят деньги и говорят, показывая твою фотографию: "вот этого человека ты видел. Запомнил?"

У нас нет статьи УК о предоставлении недостоверной декларации получения денежных средств в каком-то интервале времени с сроками до 15 лет. Понимаете? Только если всю схему раскроет кто-то. А в ней, понимаете, все видели друг друга первый и последний раз.

А тем временем в кустах быстро подкладывают ТВОЁ тело вместо кричавшего актёра, - всё шито-крыто. "ААаа-Ааааа-аааа!" - Остаётся прокричать на соседние участки.

а я за легализацию оружия, только закон подлатать нужно

Я тоже за условно-свободную продажу короткоствольного оружия, но это третий шаг, а не первый. Первый это наведение порядка с душевнобольными, ведь большая их часть распущена по домам, здесь же разработка электронного тестирования для кандидатов, что то вробе проф.отбора. Второй шаг это развитие института самообороны, где все должно быть расписано и обосновано практикой. После этого и нужно расматривать законодательно продажу короткоствольного огнестрельного оружия.
У нас есть тестовые примеры, когда помоему во Владивостоке чемпион мира по боксу отобрал травматику, где в процесе ранил нападавшего- сколько он сидел и за что...

Первый это наведение порядка с душевнобольными

И это тоже не проблема - ненормальный человек при обострении может использовать в качестве оружия любой предмет (последняя история с коком в Питере). Намного важнее наладить работу медицинских комиссий, т.к. даже в Москве у психиатра нет никакой возможности проверить историю болезни. Он вынужден опираться исключительно на внешние признаки, а зачастую глубоко больные люди, извращенцы и просто преступники с виду и по поведению не чем не отличаются от общей массы. Я уже не говорю о покупке мед.справок - тут вообще катастрофа. Так что сначала надо привести в норму исполнительную и судебную власть, а потом уже переходить к экспериментам. Люди сначала должны начать уважать закон, бояться неминуемой кары. Если есть желание защитить себя, то существует море устройств от шокеров до травматики.
Второй вопрос - у нас нет школ по обучению использовать это самое оружие. А если кому нужен огнестрел, то покупайте охотничье, оно в домашних условиях не менее эффективно.

Первый это наведение порядка с душевнобольными
ИМХО: первый шаг - это наведение порядка с соблюдением закона, того, который сейчас написан. Безусловно и всеми: депутатами-бздепутатами-ментами/полицаями-ихдрузьями/блатныминомерами и т.д. и т.п.;
второй шаг - нормально прописать самооборону, а не ту дурь, которая у нас сейчас: обороняющийся обязан контролировать наносимый агрессору вред - это дурдом и фактическая защита законом всякого рода отморози и бандитов;
третий шаг - безусловное соблюдение процедуры выдачи разрешений, кстати, она вполне адекватная, только нужно изъять оттуда всякие "взяткоемкие" позиции типа обязательного отстрела ствола в пулегильзотеку за счет владельца (оно ему нафиг? Полиции надо - пусть государство за это и платит. Или собирают гильзы и пули после заводских пристрелок - как договорятся с производителями).
Только, вот, думается, что этот закон не пройдет: слишком сильно нынешнее государство боится своих честных граждан (именно честных налогоплательщиков, а не всякую мразь с бейсбольными битами в багажниках своих БМВ с "нулевыми" номерами). А так - хорошо бы. Глядишь, хамла в стране поубавится.

Я категорически против этой боярской затеи (пока это джин в бутылке - не хватало его еще выпустить), разрешать в свободную продажу можно только ружья всех типов (но с обязательным поручительством двух человек - чтобы веселее потом срок мотать было), упростив процедуру получения, а после двух-трех лет владения - разрешать даже передвигаться с ним хоть постоянно, но только в чехле.
Смысл: если тебе что-то угрожает - ну хоть спи с ружьем, спасем кого-то или нет - это вопрос, но пускай у каждого мужика будет по ружью, хоть свои оружейники получат работу...
А короткостволы я бы разрешил покупать только военным и силовикам со строгим ежегодным учетом - ЭТО МОЖНО и НУЖНО делать и ВСЕ.Смысл- военный всегда может и должен помочь в беде, а всем подряд - это надо сильно головой удариться...

третий шаг - безусловное соблюдение процедуры выдачи разрешений

да не будет пока в нашей стране такой возможности. На Руси порядка нет, а у нас еще Кавказ, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И поедут в Москву, Питер и Кубань молодцы с "официально" купленными разрешениями на ношение короткостволов. И, не пройдет и месяца со дня принятия закона, а пойдут первые сводки. Это, может, мы сто раз подумаем - доставать ствол или нет, а наши соседи, которые зачастую и думать-то по-русски не умеют, при первой возможности пустят его в ход. Так что мое мнение - пока не научатся люди, вернее Закон не заставит людей думать об 100% ответственности за поступок, нельзя его принимать.

разрешать в свободную продажу можно только ружья всех типов (но с обязательным поручительством двух человек - чтобы веселее потом срок мотать было)

а с этим я полностью согласен. Может и купил бы я ружье, но вот охотничий билет мне нафиг не уперся, и заготавливать кормушки для лосей совершенно мне влом.

Доктрина "Мой дом - моя крепость" - безусловно должна быть принята! А любая крепость ДОЛЖНА иметь свое вооружение, иначе это уже крепостью назвать трудновато будет... По поводу всевозможных выходок психически не нормальных людей - так ведь, они и с топорами бегают... Но, при этом ни кому в голову не приходит запрещать оборот, хранение и использование столярно-плотницкого инструмента )))! Стрелкового оружия в России на руках - море. Север, Сибирь, ДВ - без винтаря (или хорошего гладкоствола) в тайгу или тундру не ходят..., а по людям палят реже, чем в первопрестольной?! Про криминал, так и вообще говориь не приходится - с веселых 90-х вооружены (и не только короткостволами)... Так, почему же, не дать нормальному законопослушному ГРАЖДАНИНУ (алкоголиков, наркоманов и т.д. таковыми не считаю) ЗАКОННЫЙ шанс защищать СВОЁ жилье, имущество (например машину и всех кто в ней находится) и, само сабой, СЕМЬЮ с использованием нормального огнестрела ?! Считаю, что в этом случае бандитствующий элемент уже будет вынужден "просчитывать" вариант получить не только "бранзулетки", но очень с высокой долей вероятности - пулю в лоб (я, конечно же целился в ноги, но он внезапно наклонился... - этой фразы быть не должно!!! Он НАПАЛ - я ЗАЩИЩАЛСЯ).

Много общался как с владельцами стволов, так и с ярыми противниками легалайза (причем зачастую в одном флаконе) и пришел к выводу: все соображения на эту тему носят иррациональный характер. Владение оружием - это тема, стоящая в длинном ряду тем вроде религии в светском обществе, темы абортов, разводов и иных подобных им.  Несовпадение позиций спорщиков определяется этикой, а по её поводу споры бессмысленны. Поэтому, имхо, для сохранения нервов - государство принимает решение и все обязаны ему подчиниться вне зависимости от убеждений. Как-то так.

P.S. Лично я против легализации короткоствола, но если разрешат - немедленно приобрету парочку. Уже давно руки чешутся в коллекцию добавить.

Уважаемые господа о чём вы говорите? У нас в стране оружие незаконно может приобрести кто угодно, чем кстати криминальные элементы и пользуются, а законопослушные граждане не имеют никакого права на самозащиту ... ещё и законодательно сильно обделены этим правом.
Считаю, что разрешение на "свободное" приобретение,  ношение и применение короткоствольного оружия в купе с изменением законодательства -это великое благо и шанс уровнять шансы законопослушных граждан и криминальных элементов. Другой вопрос процедура выдачи разрешения на это самое право.
1. Считаю, что необходимо восстановить систему ДОСАФ и на её базе перед тем как выдать разрешение необходимо провести курс обучения владению оружием, знанию законодательно нормативной базы и соответственной практикой по применению допустим 150-200 выстрелов по различным типам мишеней. Знаете по типу водительских прав или что-то типа того...:)
2. Согласен с высказываниями по медицинской комиссии... необходимо исключить коррупционную составляющую.
Я за разумное разрешение и самооборону.... может произвола со стороны властей станет поменьше .... :) боятся будут а то кто его знает лупить его дубиной в квартире начнешь, а он тебя пристрелит...:)

Убыль россиянского населения резко возрастет. А то до разрешенной (и оглашенной  М.Тетчер) численности РФ-ии еще очень далеко.

ИМХО:
1. разрешили нашему народу преобретать транспортные средства, и что? Мы тупо убиваем своими автомобилями по 30000 чел в год, раненых и покалеченных еще больше...
Нам бы для начала ПДД научится исполнять, а вы, господа, про оружие.
2. для чего нам оружие? отстреливатся от негодяев? Так такие случаи очень единичны, в большенстве "быдло" пуляет друг в друга и людей просто так.
3. Вы готовы убить человека, защищая свою собственность (про жизни и здоровье пропущу)? Я - нет! Пусть тварь берет, что хочет, а брать грех на душу из-за "неприкосновенной" - упаси Господь!
Моё скромное: оружие продавать нельзя ни сегодня ни в далекой перспективе.

Давно уже думал на эту тему, но никакого "мой дом - моя крепость" в России никогда не будет. Это означает, что власти должны будут отказаться от весьма удобных моментов, сильно упрощающих силовикам работу сегодня. ( Не говоря уж о неизбежном изменении Конституции.)

http://newsru.com/crime/02aug2012/2chopfighteburg.html

И это только небольшой пример из жизни россиян, пока без огнестрельного оружия

Вот интересная статья :Как напечатать винтовку - и чем это помогло бы Джеймсу Холмсу?

Повторю один из комментов - "страшно жить становится"!

я за принятие такого закона.Но уж точно не сейчас.Пока нет независимых судов, а в законах действуют "двойные стандарты" принятие этого закона может привести к ужасным последствиям.Я вообще не понимаю, как такая доктрина может работать?Убил в лесу и притащил домой-вот те уход от наказания.ИМХО пока бардак в своих структурах не устранят нечего людям оружие давать.

многие ратуют за запрет,мол де и так преступность распоясалась,а с разрешением,так вообще труба.ИМХО,как раз и перед преступниками,мы (т.е. законопослушные граждане) и безоружны.
З.Ы. Разрешить хранение.И отдельное разрешение на ношение от местной лицензионки(вплоть до указания часов,когда разрешено носить.К примеру с работы домой через криминальный район ночью)

п.11 Hazzard
п.14 PPSh
Вы оба выразили и моё ИМХО.

P.S. Лично я против легализации короткоствола, но если разрешат - немедленно приобрету парочку. Уже давно руки чешутся в коллекцию добавить.

И понятно почему: как только огнестрельное оружие пущено в продажу, то это решение откатить назад уже невозможно, и появляется 100% риск, что мелкий уличный криминал, шпана короче, будет вооружён.  

п.12 Даниил
Считаю, что разрешение на "свободное" приобретение, ношение и применение короткоствольного оружия в купе с изменением законодательства -это великое благо и шанс уровнять шансы законопослушных граждан и криминальных элементов.

Ага щас! К вашему сведению напоминаю, что обладать оружием - не значит автоматически уметь им пользоваться. Вооружённый преступник и вооружённый гражданин - это в подавляющем большинстве случаев неравный поединок. Я вам могу привести множество примеров когда обладание оружием не даёт никакой гарантии безопасности, а где-то даже наооборот.

Просто представьте:
Лето! Жарко! Человек легко одет, а уж если это девушка или женщина, то тем более. Оружие положить некуда. У человека прекрасное настроение и он как-то не думает, что сегодня с ним может случиться что-то плохое. Он или она думает: Пойду-ка я в такой прекрасный летни денёк на пляж с другом ии подругой. А вечером по пути домой натыкаются на вооружённую шпану и хорошо если никто не будет убит.

А теперь представьте иную ситуацию:
Зима! Холодно! Человек очень тепло одет. У него с собой оружие как полагается в кобуре, но в случае чего он им воспользоваться не успеет, поскольку преступник замыслил преступление против этого человека и оружие у него готово к использованию и как нападающая сторона он имеет огромную фору.

Кроме того, далеко не каждый может преодолеть психологический барьер и стрелять в другого человека, даже если знает, что тот преступник. Особенно это касается женщин.

Но даже если человек смог использовать огнестрельное оружие и защищаясь убил нападающего, встанет вопрос о правомерности применения оружия и то, превысил ли защищающийся пределы необходимой самообороны или нет. Полицейские из убойного отдела и следователи не обязаны верить на слово и обязательно будут рассматривать разные версии проишествия, поскольку раз есть убой, то автоматически нужно открывать дело, расследовать его и передавать результаты расследования в суд.
Вот кстати недавно на одну женщину-грибника напал злоумышленник с целью изнасилования и в борьбе она его убила грибным ножом и по факту убийста, естественно, было возбуждено дело, при рассмотрении которого суд должен будет дать оценку этому факту.

И наконец, для всех, кто ратует за продажу огнестрельного оружия, напоминаю о том, что с выполнением правил по хранению оружия мы крайне безалаберны, что само по себе уже плохо. Относится к оружию с профессиональным пониманием и отношением может далеко не каждый.

Ещё один элемент риска - злоупотребление алкоголем. В москве было несколько случаев, когда придурки, у которых от количества выпитого башня поехалла, выходили на балкон и стреляли по детским площадкам не тольо из травматики и пневматики, но и и из охотничего оружия. И большое счастье, что в результате никто из детей не был убит. Помню только, что одной 14-летней девочке пулька из пневматики голову слегка поранила.

Я ежедневно просматриваю новостную ленту на сайте Россия24 и чуть ли не каждый месяц вижу сообщения о применении травматичесвкого оружия.

Я уже не говорю, что работа полицейских станет гораздо опаснее, а потому и платить им за этот увеличившийся в разы риск придётся существенно больше.

Вывод для меня простой: продажа огнестрельного оружия не приведёт к повышению безопасности, а скорее наоборот.

Во времена СССР с оружием было строго, но зато было замечательное чуство безопасности. Вот об этом надо порассуждать.

п.7 прессовщик

Друг прессовщик, всё вы правильно рассуждаете, но есть проблема и она заключается в том, что дуракам закон неписан. Вы же рассуждаете с позиции дисциплинированного и адекватного человека с профессиональным подходом и я, читая ваши посты, охотно верю, что вы и есть человек, для которого эти качества присущи. Но для тех, кто по разным причинам не хочет связываться с огнестрельным оружием, свободная продажа любого оружия - дополнительный и притом огромный риск. Подумайте о них.

Для повышения безопасности проживания ии жизнедеятельности есть куда более необходимые и что самое главное системные меры, в то время как огнестрельное оружие как средство самообороны - это тезис "спасение утопающих дело рук самих утопающих".

на п.20... читайте статью ведь написано же -"мой дом моя крепость"... а девушка в жеркий день да на пляж пусть в одиночку не ходит если криминогенная обстановка не позволяет... да и по поводу изменения законодательной базы уже сказанно выше ... а по поводу умения владеть стволом читайте мой пост полностью ... зачем тему из пальца высасывать?

на п.21 ... "бог сделал людей сильными и слабыми а кольт уравнял их шансы..."... вот это мне больше нравится

а кольт уравнял их шансы..."...

Кольту было плевать на людей, он делал деньги.....

На п.24... Это точно но тем не менее....:)))

читайте статью ведь написано же -"мой дом моя крепость"

Ваш дом будет вашей крепостью не тогда, когда у вас будет огнестрельное оружие, а тогда когда будет чётко прописанное законодательство, как верно отметил прессовщик, и в том, случае, если дверь, рама и замок будут соответствующими.

"бог сделал людей сильными и слабыми а кольт уравнял их шансы..."... вот это мне больше нравится

Красивая, крутая поговорка. Только не забывайте, когда она, эта поговорка сложилась, - во времена освоения Дикого Запада, когда правил закон "Кто сильнее тот и прав". И даже тогда, люди стремились к тому, чтобы был закон, который бы все соблюдали и чтобы необходимость носить оружие о постоянно думать о том, что тебя могут убить отпала, и только это делает жизнь безопаснее, а не ношение и использование оружия.

К сожалению в реальной жизни сволочи часто собираются в стаи и с помощью оружия начинают устанавливать свои правила. Почитайте статейку с родины этой поговорки (надеюсь вы владеете английским):
Цитата:
Chicago police sergeant: "Tribal warfare" on the streets

(CBS News) CHICAGO - Chicago is in the grips of a deadly gang war. At least 275 people have been killed in the city so far this year and many more have been shot, many of them innocent bystanders to the gang violence. Among the latest victims were 12- and 13-year-old girls shot Tuesday night. They survived.

Sgt. Matt Little leads one of the teams in Chicago's Gang Enforcement Unit. There are about 200 such officers in the city-- versus 100,000 gang members.

"Almost all the violence we're seeing now is from the gangs," Little said. "When there's a shooting we'll respond to the shooting. We'll figure out where we believe the most likely area for retaliation is and we'll work that area trying to both prevent retaliation and possibly build a case on offenders."

Источник: http://www.cbsnews.com/8301-18563_162-57470618/chicago-police-sergeant-tribal-warfare-on-the-streets

Вот и поразмыслите на досуге, что делать тем 200-мстам чикагским полицейским из отдела по борьбе с организованной преступностью, которые знают, что им противостоит армия из 100.000 членов бандгруп. А что это за банды? Ну например MS-13, Mara Salvatrucha, которая признаётся едва ли не самой жестокой организованной бандгруппой не только в Штатах, но и в мире. По сравнению с ними, цапки - просто хулиганы.

И вот ещё статейка на эту тему:
Terrorised Chicago residents plead for police crackdown as gang war murders soar
Источник: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/9400468/Terrorised-Chicago-residents-plead-for-police-crackdown-as-gang-war-murders-soar.html

а по поводу умения владеть стволом читайте мой пост полностью ... зачем тему из пальца высасывать?

Коллега Даниил, можно издать много хороших законов, но вопрос в их исполнении. Вот в этом беда. Ситуация на дорогах чётко и однозначно показывает, что дуракам и мерзавцам закон не писан и жертву своих злых умыслов и амбиций они найдут и, возможно, этой жертвой будете вы, я или прессовщик (стучу по дереву!!!). Пустите оружие в продажу и вы поймёте, что сработает принцип "хотели как лучше, а получилось то, что получилось". И доказательство тому - разрешение продажи травматического оружия. Хотели как лучше, а потом пришлось констатировать, что используют его не для самозащиты, а например как аргумент в споре или в ссоре. Суды, рассматривая дела с применением травматики, куда чаще выносят обвинительный вердикт, чем оправдаельый. Пришлось также констатировать, что некоторые умельцы-кулибины легко переделывают его в боевое, что означает, что спрос на огнестрельное оружие есть, но спрос этот явно криминальный.

Вы, Даниил, вероятно ещё молоды и романтичны, а оружие притягательно. Признайтесь, что в своей фантазии вы представляете себя сильным и крутым с красивым пистолетом, представляете себя героем какого-либо героического сюжета, как в каком-нибудь фильме и уж конечно не представляете себе в своей фантазии, чтоможет попасть под следствие за использование оружия с превышением допустимой самообороны. И никто этого не представляет себя в такой роли.

Что касается Торшина, то он мне всегда казался человеком разумным, но в связи с этой его иннициативой я считаю, что подходить нужно очень и очень осторожно.

Хочу также поддержать реплику, которую высказал Э-Эх в п. 9:
мое мнение - пока не научатся люди, вернее Закон не заставит людей думать об 100% ответственности за поступок, нельзя его принимать.

Разумно!

Вы, Даниил, вероятно ещё молоды и романтичны, а оружие притягательно. Признайтесь, что в своей фантазии вы представляете себя сильным и крутым с красивым пистолетом, представляете себя героем какого-либо героического сюжета, как в каком-нибудь фильме и уж конечно не представляете себе в своей фантазии, чтоможет попасть под следствие за использование оружия с превышением допустимой самообороны. И никто этого не представляет себя в такой роли.

К сожалению вы ошибаетесь... хотя хотел бы я вернуться в те годы лет 15... назад наверное это описание вполне бы со мной совпало... Ээээээх.... а по поводу оружия я так думаю по личному опыту, когда вместо того, что бы хулиганам, бандитам как хотите их назовите которые вламываются к тебе, противопоставить ствол приходилось махать кулаками подвергая опасности свою семью.... благо бог здоровьем не обидел...

Даниил, но сейчас то у вас возможность легально приобрести травматику и держите её дома. И, кстати сказать, первая линия обороны дома - это хорошая, правильно установленная дверь с мощьным замком. Надеюсь вы это понимаете?

Нам нужна эффективная, продуманная система безопасности и понимание в чём она состоит.

Интересно вы мужики пишите. Но всё про других...


Я же хочу защищать себя и мою семью САМ. И СРАЗУ, как только возникает опасность. Я не хочу чтобы за меня решали какова степень опасности для моей жизни и здоровья. Мне на месте видней. А вот потом я готов отвечать на вопросы дознавателей опять же САМ, а не патологоанатом за меня. Я готов собирать справки, проходить медкомиссии, проходить обучение обращению с оружием и знанию законов. Я готов ежегодно подтверждать свою "квалификацию". Я готов нести повышенную ответственность за владение короткостволом (да и вообще огнестрелом). Я даже настаиваю на этом.


Думаю со мной многие согласятся. Это и есть гражданская ответственность и независимость.

P.S. Сей мой пост на варэндписе был.

Я против травматики особенно при неурегулированном законодательстве… травматика дает людям иллюзию нелетальности воздействия … хотя при попадании в открытые участки… головы допустим или в грудь в районе сердца в 3 случаях из 5 приводит к смерти нападавшего и проблемам у применявшего … поэтому поправка в законе в виде презумции и разрешение на самооборону оружием однозначно летального действия испарит иллюзии у применяющих его, заставит задуматься преступающих закон, и даст законодательную базу от произвола судебной системы против применивших оружие в качестве самообороны.

А эффективная система в одночасье не появится как ни старайся…к этому надо прийти путем расширения права граждан на самооборону, прививания культуры владения оружием и жесткого контроля за его оборотом со стороны власти…

п.31 Даниил

Среди перечисленного забыли вы, Даниил, некоторые очень важные вещи: как привить людям уважение к закону и как отучить от дурацкого принципа "конечно нельзя, но если очень хочется, то можно".

поправка в законе в виде презумции и разрешение на самооборону оружием однозначно летального действия испарит иллюзии у применяющих его, заставит задуматься преступающих закон, и даст законодательную базу от произвола судебной системы против применивших оружие в качестве самообороны.

Это вы так думаете, а как оно на самом деле вы знать не можете.

Вот в п.7 прессовщик золотые слова сказал:
первый шаг - это наведение порядка с соблюдением закона, того, который сейчас написан. Безусловно и всеми: депутатами-бздепутатами-ментами/полицаями-ихдрузьями/блатныминомерами и т.д. и т.п.;

А как это сделать кто знает, если даже сами полицейские, которые должны понимать закон и следовать букве и духу его, показывая пример окружающим, этого не делают?

Вот вам темы некоторые темы сюжетов с сайта Россия24 только за 9 августа:
Полицейский стал виновником ДТП
Сотрудника прокуратуры Чувашии обвиняют в связи с криминальным авторитетом
Подмосковные полицейские торговали мигалками

А вот за 7 число:
Офицеры МЧС спровоцировали аварию и скрылись

А вот серия материалов по использованию пневматики при стрельбе по маршрутным автобусам:
Видео:
Московские автобусы попали в зону обстрела

На северо-западе Москвы неизвестный снайпер атакует рейсовые автобусы. За два дня обстреляны уже 4 машины, три из них — вчера на МКАД. Еще одна попала под пули 15 июня на улице Лациса. Во всех случаях пострадавших нет, обошлось только выбитыми стеклами.

http://www.vesti.ru/videos?vid=426651

Цитата:
Задержанный житель столицы рассказал, зачем стрелял по автобусу

В Москве по горячим следам задержали пятерых хулиганов, которые обстреляли рейсовый автобус. Пассажиров в нём, к счастью, не было. Не пострадал и водитель. Сейчас следователи проверяют злоумышленников на причастность к другим подобным инцидентам, которых в последнее время было немало.

Бывший охранник, ныне безработный, уроженец Вологодской области, развлекался в компании трех узбеков, москвича и пневматического пистолета.

- С какой целью стрелял?
- Случайно.
- Случайно?
-Да.
- Сколько выстрелов произвёл?
- Четыре.

Полностью читать: http://www.vesti.ru/doc.html?id=875749&cid=8

Вы или кто-нибудь другой можете объяснить что двигало ээтими придурками, какая такая логика?

А как вам вот это:
Пьяный москвич открыл стрельбу по детской площадке

Следственный комитет направил ходатайство о переводе из полиции уголовного дела об обстреле детской площадки в Южном Бутове. Местные жители, которые в минувшую субботу вышли на прогулку со своими детьми, оказались под плотным огнем. Стреляли из охотничьего ружья — пулями, предназначенными для крупного зверя. К счастью, неточно — раненых нет. Стрелок задержан.

В магазин гладкоствольного охотничьего ружья MR-153, которое в народе ласково называют "муркой", помещается 4 патрона. По данным полиции, Кирилл Кошелев сделал, как минимум, 16 выстрелов. То есть мужчина, абсолютно осознавая, что делает, раз за разом перезаряжал ружье, загоняя в подствольный магазин патроны, начинённые свинцовыми пулями 12 калибра.

Криминалисты, осмотрев гильзы, установили, что такими боеприпасами пользуются обычно при охоте на крупную дичь: кабана, лося и даже медведя. "Стрельба производилась из квартиры №163 вышеуказанного дома, где в ходе блокировки данной квартиры и содействию сотрудников полиции и граждан был задержан гражданин Кошелев Кирилл Олегович, — сообщил Юрий Соколов — заместитель начальника полиции по охране общественного порядка ОМВД России по району Южное Бутово.

Когда к Кириллу Кошелеву пришли полицейские, мужчина был, мягко говоря, нетрезв, попросту — пьян. И уж неизвестно, что привиделось охотнику под окнами своей квартиры, но стрелял мужчина практически без перерыва. В качестве мишеней, а, может быть, в роли предполагаемой дичи выступали люди на детской площадке.

Убийцей Кириллу Кошелеву стать, к счастью, не получилось. К счастью тех, кто в выходной день (на часах было начало третьего) гулял на детской площадке. В частности, полицию вызвала женщина, которая с ребёнком пряталась от пуль за металлической детской горкой.

Молодецкая забава пьяного охотника может обернуться для него довольно длительным сроком заключения. Уголовное дело возбуждено пока по статье "Хулиганство". Но ещё не готовы результаты баллистической экспертизы, по результатам которой дело может быть переквалифицировано на "Покушение на убийство". Это если следователи смогут доказать, что мужчина целился именно в людей.

Источник: http://www.vesti.ru/doc.html?id=736980

Кто-нибудь может сказать, что с делать вот с такими придурками, у которых логика "обезъяны с гранатой"?

29
Gur

Я же хочу защищать себя и мою семью САМ. И СРАЗУ, как только возникает опасность. Я не хочу чтобы за меня решали какова степень опасности для моей жизни и здоровья.

[оскорбление - удалено ВПК.name]

Я готов нести повышенную ответственность за владение короткостволом

  [оскорбление - удалено ВПК.name]

Vitaly - а что это все ориентируются только на придурков, коим закон не писан ни в одной стране? Я как-то считал, и до сих пор считаю, что законы пишутся для вменяемых граждан. А для того, чтобы "обезьянам" не давать гранату - существует разрешительная система. У нас же получается, что импотенция властной и правоохранительной систем служит оправданием фактического бесправия законопослушных и вменяемых граждан перед преступностью: "мы не можем даже в своих рядах с банальным хулиганьем-то разобраться, куда ж еще и оружие вам дать - неее, мы ниспасобныеееее...." но зарплату хотим больше, пузо возить на иномарке, жилье - льготное, за преступления - не более чем "условно"...
А фактов можно надергать на любую "заданную тему", например:
http://www.youtube.com/watch?v=QX5PUdVtALA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kyZ1iXYIu1w&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rCg5XoqiLrA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=X8xMmGbh1ag&feature=related
можно двинуть предложение запретить всем женщинам водить машину :)

Кроме того, разрешение хранения "короткостволов" принесет пользу экономике. Потенциальный рынок в 2012 году авторы доклада оценивают в 1,5 миллиона человек с перспективой роста в десять процентов ежегодно. В течение десяти лет после принятия закона объем рынка короткоствольного оружия составит около 746 миллиардов рублей

А вот с этого и стоило бы начинать статью --Все остальное вторично.                                                                                                               Кроме всей этой пацанско-обывательской болтовни "ЗА"--хотелось бы услышать мнение людей , по воле судьбы (профвоенных , полицейских ,непосредственных участников боевых-- тех у которых пусть не по-локоть но уже имспачканы или моли быть испачканы руки  )взявших в руки оружие . Пусть они расскажут как хрупка и как дешево стоит человеческая жизнь , хотят ли они чтобы оружие было доступным ?

п.34 прессовщик
Я как-то считал, и до сих пор считаю, что законы пишутся для вменяемых граждан.

И правильно считаете!))) Вот только лично я не могу отделаться от впечатления, что количество этих самых придурков больше, чем я думаю.=D)))

Кроме шуток вот несколько заголовков и не с какого-либо источника, а с моего любимого и вполне серьёзного - Россия24:

Уральские второклассники разрушили 25 могил на кладбище
Школьник погиб, упав под поезд ради фотографии для соцсети
Столичный учитель избил женщину железной трубой и отобрал 600 тысяч
Воспитательница, жестоко избившая ребенка из-за конфеты, получила срок
В Оренбургской области зверски убита четырехлетняя девочка
Убийство ребенка в Подмосковье: в момент падения из окна девочка была жива (
Уголовное дело возбуждено в отношении девушки, которая выбросила из окна многоэтажки свою новорожденную дочь.)

Сосед убил четырехлетнего мальчика ударом молотка
В Москве задержан насильник, заманивавший школьниц под предлогом съемок в "Ералаше"

Во Владимирской области орудуют детоубийцы

В Красноярске ищут бросивших гранату в прохожих

В Зеленограде пьяный собачник покусал полицейского

Пьяный водитель устроил гонки на "КамАЗе"

А как вам это:
Из-за двух женщин в Перми подрались около 50 мужчин

В ночь на среду в Перми произошла массовая драка. Об этом в полицию сообщила женщина, которая проезжала мимо на автомобиле. На территории, прилегающей к заброшенному элеватору, дрались около 50 молодых людей, в руках у них были биты и палки. Сообщается, что драка произошла из-за двух женщин.

А вот такая дикость:
На подмосковной АЗС охранника зарезали за просьбу не курить

Накануне рано утром на территории АЗС №13 в деревне Знаменское Каширского района Московской области было обнаружено тело 61-летнего охранника с колото-резаными ранениями.

По версии следствия, конфликт, который привел к смерти человека, возник из-за того, что охранник сделал замечание компании курящих на автозаправочной станции молодых людей, после чего один из них нанес удар мужчине ножом в область груди.

Охраннику удалось выхватить из рук нападавшего нож, которым он нанес злоумышленнику один удар в живот, но тому удалось скрыться с места происшествия. А охранник от полученного ранения скончался.

В результате следственных действий и оперативно-розыскных мероприятий местонахождение подозреваемого было установлено достаточно быстро: его нашли в местной больнице. Сразу же после разрешения врачей будет решен вопрос о его задержании. В настоящее время проводятся необходимые мероприятия, направленные на установление всех обстоятельств ЧП.

Источник: http://www.vesti.ru/doc.html?id=860279&cid=8

И всё это свежачок за последние дни!(((

Вот вы говорите (цитирцю):
импотенция властной и правоохранительной систем служит оправданием фактического бесправия законопослушных и вменяемых граждан перед преступностью: "мы не можем даже в своих рядах с банальным хулиганьем-то разобраться, куда ж еще и оружие вам дать - неее, мы ниспасобныеееее...." но зарплату хотим больше, пузо возить на иномарке, жилье - льготное, за преступления - не более чем "условно"...

Но согласитесь, что проблема есть и не шуточная!(((
Как тут не думать, что народ сходит с ума! У вас, друг прессовщик, нет такого ощущения? В далёкие застойные годы Леонида Ильича, такое было даже немыслимо, а теперь это почти каждый день.

А для того, чтобы "обезьянам" не давать гранату - существует разрешительная система.

Верно, есть. Я не против гладкоствольного и нарезного охотничего оружия. В сельской местности и в Сибири это уместно. Но я так же прекрасно знаю, что условия хранения  этого оружия и боеприпасрв к ним частенько абсолютно безалаберное. В детстве я каждое лето гостил у бабушки в деревне и оба ружья висели на стенке на гвоздике и я с большим удовольствией их рассматривал.

Тут к месту вспомнить тот огнестре в Сагре. Сейчас идёт судебное разбирательство.
Цитата:
Обвиняемые в беспорядках в Сагре не признали вины

В Свердловском областном суде продолжается процесс по делу о массовых беспорядках в поселке Сагра. Подсудимые не признали своей вины. Суд приступил к исследованию доказательств. Оно начнется с допроса потерпевших. Они будут давать показания с использованием систем видеоконференцсвязи, передает ИТАР-ТАСС.

На скамье подсудимых 23 жителя Свердловской области, обвиняемые в вооруженном нападении на поселок Сагра летом 2011 года. По версии следствия, между жителями Сагры и проживавшими в поселке Вячеславом и Валентиной Лебедевыми произошла ссора. Сельчане обвиняли супругов в краже имущества.

Решив отомстить обидчикам, Лебедевы обратились за помощью к своему родственнику Ивану Лебедеву, хотя он в то время отбывал наказание в колонии, создал бандитскую группировку. Супруги попросили его организовать нападение на село, пообещав за это денежное вознаграждение.

Читать полностью: http://www.vesti.ru/doc.html?id=869888&cid=8

И вот ещё один показательный случай:
В поселке на Южном Урале бывший детдомовец устроил стрельбу

В Троицком районе Челябинской области разыскивают мужчину, застрелившего одного местного жителя и ранившего другого. По факту происшествия возбуждено уголовное дело по статье "Убийство".

"Накануне 20-летний бывший воспитанник детского дома похитил ружье у жителя поселка Уварово, после чего выстрелил одному человеку в шею, другому в грудь", — цитирует "Интерфакс" сообщение старшего помощника руководителя регионального Следственного управлении СКР Владимира Шишкова.

Один пострадавший скончался на месте, второй был доставлен в местную больницу. Его состояние врачи оценивают как тяжелое. Злоумышленник скрылся с места преступления, его местонахождение до сих пор не установлено. Мотивы стрелявшего также выясняются.

Источник: http://www.vesti.ru/doc.html?id=860328&cid=8

Все эти к вопросу о вменяемости наших соотечественников и о том, что будет, если количество стволов на руках наших соотечественников будет расти. Я не уверен, что в городской черте уместно короткоствольное огнестрельное оружие и считаю, что его надо наоборот изымать. Травматика ещё куда ни шло. А огнестрельное - неееееееет, спасибо! Я живу в спокойном городе, где даже случаев использования травматики, озвученной в местной прессе, был всего один или два. Я не боюсь ходить в городе по ночам и нет районов в которых была какая-то особо высокая преступность. Шпана естественно есть, и престкпность по круче наверное есть, но я с этим почти не сталкивался. Согласитесь, что пусть лучше везде будет так как у нас, когда нет необходимости в оружии, чем по-другому. И глубоко, обеими руками поддерживаю ваш тезис:  соблюдением закона ... Безусловно и всеми:)))

можно двинуть предложение запретить всем женщинам водить машину :)

Неплохая идея=), но если не запрещать, то как с ними быть? Народу-то они, дурёхи, подавили за последний год ох как немало.(

А вот я как раз категорически против травматики. Оружие - это опасно, смертельно опасно, а всякие "нелетальные" образцы создают обманчивое ощущение, что это игрушка. Каждый человек, доставший ствол должен быть готов немедленно его применить, и потом отвечать за это. Иначе такой же ствол может быть применен против него, безо всяких оглядок на "оценку вреда". Критерии безусловного применения оружия достаточно неплохо описаны в Уставе караульной службы:
- явное нападение;
- продолжение агрессивных действий после предупреждения об угрозе применения оружия. Я бы добавил еще, нападение группой (2 чел. и более) на одного или нападение на заведомо беспомощного противника (инвалида, старика, женщину, ребенка).
Только это должно быть чётко прописано в законе; нарушил закон - тюрьма. Нарушил правила хранения оружия - изъятие с запретом иметь его в дальнейшем. Хозяин ствола отвечает за него - да что перечислять, все же полностью аналогично автомобилю!
По поводу гладкоствола - да нафиг он сейчас нужен, если ты не охотник! Применить ружье даже внутри собственного дома ты не имеешь права: пожилой мужик (52 года) зарезал кухонным ножом вооруженных пистолетом отморозков, избивавших его семью - ему светит пожизненный срок; женщина пырнула опять же ножом в ногу скота, пытавшегося ее изнасиловать, а он изволил сдохнуть (причем сам мдк: права, поди, купил, а на курсах-то учат как наложить жгут на свое копыто, чтоб не околеть, впрочем, туда ему и дорога) - ей же срок по с. 111.
http://www.gazeta.ru/social/2012/04/09/4340129.shtml

Даже потренироваться в стрельбе из своего оружия практически негде!
Соблюдение закона... Безусловно и всеми - а я за что! Только не желают соблюдать, ибо практически ничего за это самое несоблюдение не бывает. Власть не может (не хочет, не умеет...мне пофигу почему) меня защищать - пусть позволит мне делать это самому. "как хрупка ...человеческая жизнь " - точно так, но это моя жизнь, жизнь моих детей, и я не желаю отдавать их всякой сволочи задешево, черт меня подери!

Вот мнение одного американского парня, правда в довольно специфичной ситуации - когда вокруг полно бандосов:

   "В Кливленде в штате Огайо за невыплату ипотечных кредитов сносят сотни тысяч домов. Под экскаватор идут целые кварталы. ...На Эвклид-авеню живет только семья 17-летнего Трайвона. Отец исправно платит за квартиру, поэтому не сносят весь дом.

"Я не боюсь здесь жить, уже привык", — говорит Трайвон Поустер.

— У тебя есть оружие?

"Нет. Если ломятся в дом, я обычно защищаюсь руками. Держать оружие дома опасно. Если бандиты его заметят, то несдобровать", — поясняет молодой человек.

В пустом доме на этой улице на прошлой неделе изнасиловали и убили девочку-подростка.

Из-за разгула банд, которые, не стесняясь, метят целые районы своими знаками, пустые дома в Кливленде стали сносить.

За полгода уничтожено 8 тысяч жилищ. В плане снос еще 15 тысяч.

Разрушаемый дом перед сносом пытались продать в течение полугода, хотя "продажа" здесь — не совсем верный термин. Дом предлагали бесплатно любому, кто согласится привести его в порядок и платить налоги. Теперь все. Рабочим понадобится полтора часа, чтобы дом из района исчез. Это обойдется городу в 5 тысяч долларов.

   "Сначала снесли дом, который стоял здесь, а теперь этот, — рассказывает Марк. — Хорошо, что они сносят пустые дома. Всем будет безопасней".

   Смысл (ну я так понял) - не умеешь или не хочешь применять - отберут. А это значит количество случаев жестокости и количество хаоса (случайных смертей и умышленных провокаций) однозначно вырастет ИМХО.
  
   Не надо надеяться, что это только первое время, а потом мы "цивилизуемся" и утрясётся, да ещё само собой. Амеры с оружием балуются со времён освоения материка и что у них сейчас, когда пошёл кризис? А мы тут и без всяких кризисов взвоем. А если начнётся "русский бунт, бессмысленный и беспощадный"? Поводы найдутся - любые случайности и провокации подойдут. У нас как-то в одну ночь только на одной улице сгорело три цыганских новых 3-4этажных "фазенды" (наркотой торговали). Никто не пострадал - сгорело не много. Те всё поняли с первого раза и "съехали".  Прекрасно ведь кто-то обошлись и без оружия. Подозреваю - с ним могли быть жертвы.

   Моё мнение - оружие не стимулирует человека к решению проблем мирным (или относительно "мирным" - пример выше) путём. Если нет развития человеческих отношений, а есть откат назад, к средневековью, то ну его на фиг. Где сейчас амеры со всем своим многовековым опытом, притом, что их беспорядки - это только начало.

    Не надо жаловаться на коррупцию/взятки судьям/откаты. Это как раз развитие (если оно есть), к тому же неискоренимо из чел-кой природы: Васе игрушку дам (дружбан -корефан), а Пете нет, правда пока он скажем не предложит что-то взамен - Детский сад, ясельная группа.

Убивать и быть убитым по-моему гораздо хуже. Переход от агрессивных отношений к коррупционно - договорным шаг вперёд. Жаль не видно следующего. Но уж лучше развивать это. Да и согласен - после раздачи оружия откат назад страшно трудоёмок.

   Полностью читать/смотреть:
Вести.Ru: Американская мечта попала под ковш экскаватора

п.37 прессовщик
Если отложить в сторону эмоции, то каков сухой остаток нашей с вами небольшой дискуссии:
- привести законодательство в соответствие здравому смыслу и правильному пониманию пределов самообороны, что в принципе очень даже возможно.
Нужно только всё это грамотно сформулировать и проявить иннициативу, разместив на некоем интернет-ресурсе и в том случае, если он наберёт 100 тысяч подписей, то его, как говорят, рассмотрят на законодательном уровне. Ну как, друг прессовщик, возмётесь за такое дело?

- соблюдение закона всеми без исключения.
Проблемно, очень проблемно! Здесь ведь ребром стоят вопросы повышения правосознания граждан (необходимость чего вопиюще очевидна), понимания ценности своей и чужой жизни (а точне - непонимания, к сожалению) и понимания своей ответственности, эффективности работы пправоохранительных (которая местами очень спорная, если не сказать хуже), воспитательная работа в школе и дошкольных учреждениях (с чем тоже проблемы);
Вот, кстати, вы говорили о разрешительно системе, а я вспомнил, что у меня есть целая серия статей, опубликованных в одной крупной американской газеты, по расследованию махинаций с продаже оружия в США. Вы, друг прессовщик, согласны с тезисом, что если огнестрельное оружие попадёт в свободную продажу, то у продавцов появится огромный соблазн подзаработать на нём тем или иным способои в обход закона, ведь это доходный бизнес? Ведь правильно говорят, что законы готовят тысячи людей, а как их обойти думают миллионы и среди этих миллионов у многих достаточно мозгов, чтобы придумать схемы обхода закона. Увы, такова жизнь!  

- борьбы с алкоголизмом и наркоманией, не только потому, что уровень этого бедствия у нас велик, что само по себе уже хреново, но и потому, что эти люди (если их можно назвать так) способны натворить больших бед (чему полно свидетельств), тем более если им в руки попадёт оружие.

Я упустил ещё что-нибудь важное?

P.S.:
Только не желают соблюдать, ибо практически ничего за это самое несоблюдение не бывает. Власть не может (не хочет, не умеет...мне пофигу почему) меня защищать - пусть позволит мне делать это самому. "как хрупка ...человеческая жизнь " - точно так, но это моя жизнь, жизнь моих детей, и я не желаю отдавать их всякой сволочи задешево, черт меня подери!

Не накручивайте себе нервы! Они вам ещё понадобятся.)
Никто ведь не спорит, с тем, что у нас должно быть право адекватно защищать себя и своих близких. Но голова-то должна быть холодной и трезвомыслящей, чтобы просчитывать ситуацию, и раз на вас лежит ответственность за своих близких, вы должны предельно расчётливо просчитывать ситуацию, в уме прикидывая возможное развитие ситуации в конкретном месте в тот или иной моомент времени и принимать правильные решения. Помните русскую народную мудрость: не зная броду не лезь вводу. И уж тем более это верно, если на вас ответственость за жизни близких. Примите это как дружеский совет, а если что не так сказал - заранее извиняюсь.)

п.33 Селекат
[оскорбление - удалено ВПК.name] Заочное блеяние провоцирует безответственность, даже за свои слова.
Но вернёмся к теме ответственности. Практически все вышеперечисленные, жуткие преступления происходят (на мой взгляд) и от уверенности отморозков в отсутствии обратного огня. Меня как и всех шокируют такие новости. Милиция-полиция за горами а отбиваться-то нужно сейчас. Вот только у отморозка ствол уже есть, а у гражданочки нет (НЕЛЬЗЯ). Ну о какой ответственности Селекат ты говоришь? Кого не вернёшь? Девочку-подростка (изнасилованную и убитую) или отморозка (трахнувшего и грохнувшего)? Ты это у её папы спроси!
Я считаю что каждый владеющий законным стволом отвечает и за себя (свои действия) и за ствол (его действия). Поэтому никому иному непозволено брать МОЙ ствол. Хочешь ствол - оформляй свой сам. Всё остальное прописано в п.29. Перечитай.
P.S. Интересуешься (п.35) мнением людей с руками "пусть не по-локоть"... Изволь.

Ув. Vitaly! на мой взгляд тема себя исчерпала. Сторонники владения оружием самозащиты, которое уравнивает шансы нападающего и защищающегося приводят одни аргументы; противники - другие. Дискуссий много, толку нету.
Для того чтобы приводить законодательство "в соответствие" нужно образование и специальные знания, у меня этого нет - не на того учился. Лучше уж я буду заниматься своим делом, но мнение по данному воросу иметь мне никто не запретит, и я его имею.
Вообще-то, у нас в стране много говорят о правах, самых разнообразных. Однако, при этом забывают, что прав без обязанностей не бывает. Если ты считаешь, что у тебя есть право хамить кому-то, называя свое хамство самовыражением, будь готов получить за это как минимум по морде - назовем это минимальной мерой ответственности. Во время моего детства нам об этом объясняли: ты привел пример про оружие родственников, которое висело на гвоздике. Я тоже знал, где лежит дедово ружье, мы с братьями лазали тайком смотреть на него. Также я знал, где лежит порох и боеприпасы, порох мы тырили потихоньку на всякие "ракеты" и хлопушки, но никому и в голову не могло прийти зарядить оружие и пойти куда-то, хотя бы просто пострелять - ответственность наступила бы быстро и неотвратимо, при этом именно неотвратимость возможного наказания являлась наилучшим стимулом работы головного мозга.
Однако, это все лирика - нынешняя власть не разрешит своим гражданам защищаться, не будет никакого оружия у нас, скорее и кулаки скоро объявят оружием: "расслабьтесь и попробуйте получить удовольствие"

Сторонники владения оружием самозащиты, которое уравнивает шансы нападающего и защищающегося приводят одни аргументы; противники - другие. Дискуссий много, толку нету.

Друг пресссовщик, почему вы считаете тему исчерпаной? Наоборот, мы только подходим к важным практическим вопросам. В п.7 вы задали совершенно правильный ход теме, попытавшись подойти к теме системно. Этот разговор нужно продолжить, попытавшись принципиально найти место огнестрельному оружию в оптимально продуманной системе безопасности, которой у нас пока, увы, нет. Ведь нам нужна именно продуманная система безопасности, вне зависимости от того, есть ли там место огнестрельному оружию в частных руках или нет, верно?

Есть ещё моменты, которые необходимо разъяснить.

Момент первый:
п. 29 Gur
Я же хочу защищать себя и мою семью САМ.
п.37 прессовщик
но это моя жизнь, жизнь моих детей, и я не желаю отдавать их всякой сволочи задешево, черт меня подери!

Абсолютно нормальное желание. А теперь вопрос вам обоим, который Селекат в п. 33 не смог сформулировать по-человечески:
сколько времени в сутки и где вы проводите со своей семьёй и, соответственно, сколько они проводят вдали от вас?
Попробую угадать: как правило большую часть времени вы общаетесь со своей семьёй дома, когда все собираются после работы и учёбы. Может быть вы выходите по выходным куда-нибудь вместе. Однако большую часть вы разлучены с ваши родными и значит вы их не в состоянии защитить никак.
Кстати, коллега прессовщик, как ваша супруга относится к оружию? Она умеет им пользоваться? Ну, допустим, умеет.

А теперь попробуйте вместе с ней провести эксперимент. Поскольку пистолет ей придётся носить, скорее всего в своей дамской сумочке, что едва ли её сильно обрадует, поскольку он имеет кое-какой вес и занимает кое-какое полезное место, попробуйте промоделировать чисто механически сколько времени ей понадобиться, чтобы достать его оттуда. Скорее всего много: открыть замок, засунуть руку, определить в каком положении он там, взять в руку и т.д. А вооружённому преступнику сколько нужно времени, что достать свой пистолет? Пара секунд. А ведь ещё есть фактор внезапности, который мы учесть не можем.
Вывод: даже если ваша жена умеет пользоваться пистолетом, против вооружённого преступника у неё немного шансов.

Более того, почему все яростно агитирующие за то, что с помощью оружия они могут еффективно защитить себя и своих близких, так уверены в том, что они непременно выйдут победителями в схватке с вооружённым преступником?

Момент второй:
п. 29 Gur
Я готов собирать справки, проходить медкомиссии, проходить обучение обращению с оружием и знанию законов. Я готов ежегодно подтверждать свою "квалификацию". Я готов нести повышенную ответственность за владение короткостволом (да и вообще огнестрелом). Я даже настаиваю на этом.
Это и есть гражданская ответственность и независимость.

Знаете, ребята, на что это похоже? На то, как ребёнок выпрашивает игрушку:
- Купите мне мне машинку! Купите мне мне машинку!
- Но ты вчера плохо себя вёл у тёти Маши! Просто отвратительно!
- Я буду себя хорошо вести! Купите мне мне машинку!
- Ты везде разбрасываешь свои игрушки и не убираешь.
- Я буду убирать! Купите мне мне машинку!
- И ещё стоит купить тебе что-то дорогое как ты это тут же ломаешь.
- Эту я не сломаю! Купите мне мне машинку!

Родители сдаются и покупают, а обещание остаются обещаниями.
Обещания легко давать, а выполнять сложно.
Разрешительная система - это условность, которая не гарантирует, что человек, который сегодня "не был, не состоял, не привлекался, не употреблял, и вроде бы не псих", завтра не совершит преступление по пьяне или в состоянии аффекта.
Соблазн велик и лазейки, как обойти эту систему, найдутся.

Момент третий:
п.10 ALL
По поводу всевозможных выходок психически не нормальных людей - так ведь, они и с топорами бегают... Но, при этом ни кому в голову не приходит запрещать оборот, хранение и использование столярно-плотницкого инструмента )))!

Вы, друг прессовщик, этот пункт поддержали, но неужели не видите что не так в этой фразе?
Тоиор, нож, бита, автомобиль являются незаменимыми в той функции, для которой они предназначены и не могут быть запрещены. А пистолет имеет только одну функцию - стрелять и убивать (хотя им в принципе можно орехи колоть или гвозди забивать, правда есть для этой цели вещи куда более удобные). В этом и проблема!
От человека с топором, ножом или битой можно убежать потому что эти предметы не могут стрелять вообще, не говоря уже о дистанции более 100 метров.

Момент третий:
В моём п.21 к вам обращена такая фраза, на которую вы не отреагировали:
Но для тех, кто по разным причинам не хочет связываться с огнестрельным оружием, свободная продажа любого оружия - дополнительный и притом огромный риск. Подумайте о них.

Я абсолютно уверен, что вы как умный человек, прекрасно знаете, что такое принцип неделимости безопасности. В приложении к обсуждаемой теме, приобретение оружия для некоторых людей может способом повысить свою защищённость и улучшить свою, в том случае, если они этим оружием могут профессионально пользоваться, но таких людей не так ужж и много. А для большинства тех, кто приобрёл оружие, но не может его профессионально применят, или просто не захотят его приобретат, свободная продажа оружия - это то, что ухудшает их безопасность.
Если положить на одну сторону качества оружия, в плане права на самозащиту, которое даже при оптимальном законодательстве будет всегда ограничено, а на другую - разнообразное применения оружия в преступных целях, где преступник в своих замыслах, что естественно, не будет ограничивать себя никакими законами, то становится понятем риск для этого большинства. Сколько стоит жизнь инкассатора, работника банка, бензозаправки, ломбарда, ювелирного магазина? Столько, сколько наличности у них под рукой, которая может быть целью злоумышленников, или больше?

Вот вы говорите "я, моя безопасность, безопасность моей семьи", а у меня есть племянница, которой сейчас 11, а выглядит она на все 13 и родители её в разводе. Большую часть времени она предоставлена самой себе, находится дома, либо гуляет с подругами, или едет одна в общественном транспорте на уроки музыки. А теперь спросите у меня, друг мой, чего я, как её любимый дядя, боюсь больше всего на свете? Я молюсь из всех сил, что бы не дай бог, она не оказалась в неправильном месте в неправильное время. Я молюсь, чтобы маршрутка в которой она едет, была исправна, а её водитель был нормальный адекватный человек, а не придурок, и чтобы в машинах в потоке рядом с той маршруткой  было столь же адекватны и предсказуемы. И боже упаси её от попадания в поле зрения какой-либо педофильской твари, которой повылазило немерено. Или, не дай бог, она станет невинной жертвой разборки придурков с травматикой или огнестрельным оружием. А что мне, друг прессовщик, остаётся кроме молитв? Ведь даже если у меня будет пистолет, а с ней что-то случиться (стучу по дереву), я понимаю, что мне он в данном случае - как мёртвому припарка. И заметьте, что я ни разу не произнёс фразу " нынешняя власть". А почему, сказать? А потому, что сволочи, мерзавцы и придурки появляются независимо от того, какова нынешняя власть и независимо от того, наколько эффективно действует полиция. Если человека убмвают, то это навсегда. И даже если преступника найдут и неминуемо накажут, то этот гад всё равно будет жить. Да пусть даже вернут смертную казнь. Человека то не вернёшь и наказание преступника даже смертью не более чем жалкое подобие мести и способно только слегка притупить боль утраты.

Для меня отсутствие оружия в свободной продаже означает - "минус одна опасность" для моей племянницы. Надеюсь теперь вы лучше понимаете мою позицию?

Признайте, наконец, что оружие - не панацея и даже далеко не главное средство обеспечение нашей безопасности, потому что качество нашей безопасности начинается с состояния наших мозгов и с правильным пониманием жизненных ценностей и это нужно вбивать в кровь, а не только прописывать в правильных законах. Наша безопасность начинается с вопросов качества воспитания и образования. В СССР ты всегды был в контроллирующей системе чего-то, что устанавливало рамки и модель поведения в качестве октябрёнка, затем пионера, потом комсомольца, потом коммунисто и всегда был "руссо ткристо - облико морале". Мы старую систему ценностей разрушили, а новой не создали и, оставшись наедине каждый сам с собой, пытаемся создавать эту систему каждый для себя, кто успещно, кто - не очень, а кто - совсем не успешно. И оказалось, что на соблазны и искушения мы слабы. Вот и плезло всякое дерьмо! Я не люблю, когда мне навязывают что-то и потому не любил навязчивую советскую идеологию, но там не только гарантии безопасности, но и ощущение этой самой безопасности было, и, заметьте, без какой-либо надобности в личном оружии. Если нет продуманной системы безопасности во всех аспектах, в том числе и в плане воспитания и прививания правильных ценностей с малых лет, то никакое оружие не поможет. А если она есть, то в оружие как средство сомообороны уже не актуально. Вот вам моё строго перпендикулярноое мнение.
В любом случае, я благодарю вас за такой исключительно ценный и принципиальный разговор. Надеюсь и для вас он имел такую же ценность.)

40
Gur                                                                                                                                              Не имел ни малейшего желания оскорбить ни Вас ни тем более Вашу семью .  Приношу свои извинения за некорректное высказывание свое мысли.                                                                                                                           Но все равно задам вопрос --Способны ли Вы ( имея или не имея оружия )постоянно держать свою семью в поле своего зрения ? Не сомневаюсь , что Вы и без оружия ( сам факт присутствия ) будете являться веской причиной чтобы отбить желание злоумышленника . Но ведь известно что преступления против детей , стариков , женщин , инвалидов ( наиболее уязвимых членов общества) совершаются по факту отсутствия в этот момент главы семьи ( уверен , что именно для их защиты , а не себя лично Вам требуется оружие ).

Кого не вернёшь? Девочку-подростка (изнасилованную и убитую) или отморозка (трахнувшего и грохнувшего)? Ты это у её папы спроси!

С помощью оружия Вы предлагаете предупреждать преступления или же вершить правосудие уже после ? Лично я не уверен , что безутешный отец применит оружие по истинному виновнику , а не по всем тем на кого пало его личное подозрение .

Практически все вышеперечисленные, жуткие преступления происходят (на мой взгляд) и от уверенности отморозков в отсутствии обратного огня.

Видимо отсутствие обратного огня провоцирует нападения на инкассаторов , На охраняемые торговые и связанные с финансами объекты, ..., на представителей силовых структур- с целью завладения табельным оружием ?

"Знаете, ребята, на что это похоже? На то, как ребёнок выпрашивает игрушку" - да ничего мы (сторонники законной возможности самозащиты и приобретения инструментов для нее) не выпрашиваем; я, например, уверен, что никто ничего не разрешит: спросили наше мнение - мы его высказали.
Имеется (имхо) некоторое "передергивание" темы вооружения населения: никто (во всяком случае, из вменяемых людей) не говорит о свободной продаже, и никто не собирается таскаться по городу со шпалером днем и ночью и гордиться оттопыренной подмышкой. Да, невозможно защитить всех и всегда;, моя жена, к примеру, пистолет в руки вряд ли возьмет, да я бы ей его и не дал: не сможет быстро применить. Но есть ситуации, и они проявляются все чаще, когда нужно защищать свой дом, ценное имущество, жизнь и здоровье тех, кто сейчас находится рядом. В городах появляются районы, куда небезопасно заходить даже днем.
Vitaly, ты привел пример со своей племянницей, которая большую часть времени предоставлена сама себе. Допустим (тьфу-тьфу не дай Бог) попала в компанию местных отморозков-полунаркоманов (таких в каждом городе как на собаке блох, сам неоднократно гонял наглых звиздюков чтоб не курили анашу в подъезде(и при этом говнюки огрызались), а я живу во вполне приличном районе), ты как хороший дядя вовремя это отследил и решил прервать общение племянницы и компашки совершенно нейтральной фразой типа "пойдем Маша отсюда, нечего тебе здесь делать". Пойдешь к ним сейчас с таким предложением? Может и пойдешь, конечно - племяшка дороже, но согласись - ныне это крайне опасное предприятие: их много, в башке у них полная каша, политая хорошо если пивом, они, как правило несовешеннолетние и могут тебя свободно убить - их скорее всего даже не посадят! При этом они агрессивны и уверены в своей полной безнаказанности. Про нападение на дом с судебным результатом для оборонявшейся стороны была ссылка в п.37.
Теперь по поводу "нынешней власти": как-то так вышло за последние лет эдак 30, что к власти пришли "приказчики" (термин, емнип, взял у Петровича - прям в точку), основное кредо которых "клюй ближнего, гадь на нижнего, рвись наверх" и непрофессионализм ныне "в моде". Такие люди не могут сделать ничего позитивного: для этого надо быть профи и разбираться в вопросе, а им лишь бы доказать собачью преданность "начальству" и тогда тебя из Генштаба "уберут" на руководство Роскосмосом, из энергетики - в Руснану, из полпредов в Росатом.... и пофигу результаты. Настоящий профи в такой среде - как бельмо в глазу: на его фоне виден "уровень" окружающих кадров, а им это ох как "не в нюх". Отсюда, имхо, и дела по самообороне: это ж надо разбираться: кто нападал, зачем, с чем, а тут - есть труп и есть "автор" - лепим дело, ставим галочку и бежим в кассу за премией. Ровно та же фигня приключилась, когда решения по гаишным штрафам прередали в суды: суды тупо выносят решения по гаишным представлениям - и всё - нафиг разбираться! Для таких "правоохранителей" наличие оружия у большой массы населения - колоссальная головная боль, контролировать его - нерешаемая задача: ниспасобныееее оне - реально будут только запрещать. Повторюсь еще раз: без адекватного закона о самообороне оружие для законопослушного гражданина - только лишняя проблема - не нужно оно.
43 Селекат "Видимо отсутствие обратного огня провоцирует нападения на инкассаторов " - видимо на инкассаторов нападают с палками или с дробовиком из магазина? О том-то, уважаемый, и речь, что они не считаются с Законом и проблем купить незаконный ствол и сейчас нет никаких - хоть пулемет, а вот законно, даже из законных стволов обороняться - весьма проблематично!

"Знаете, ребята, на что это похоже? На то, как ребёнок выпрашивает игрушку" - да ничего мы (сторонники законной возможности самозащиты и приобретения инструментов для нее) не выпрашиваем

Вы - нет, верю, а за других поручиться вы не можете. Продажа оружия считается высокодоходным бизнесом и лоббистов у него предостаточно. И уж они разрисуют красочную картину того, как круто уменьшиться преступность и как криминал будет бояться, и наобещают с три короба. Обсуждений этого вопроса по зомбоящику было уже предостаточно. Однако американская практика наглядно демонстрирует, что это не так. Откройте он-лайн версию газеты Chicago Tribune, раздел Breaking News (http://www.chicagotribune.com/news/local/breaking/#&lid=Breaking&lpos=Sub) и просмотрите хронологию событий.
Вот только что открыл и вижу:
Off-duty CPD officer kills attacker in Maywood
Updated 22 minutes ago
An off-duty Chicago police officer shot and killed a man in west suburban Maywood Saturday

Trial to begin for Oswego father accused in family deaths
Updated 11:16 a.m.

After five years, the trial for an Oswego man accused of fatally shooting his wife and three children is expected to begin.

Shootings wound 15 across the city
Updated 8:30 a.m.

At least 15 people were shot in attacks across the city Saturday afternoon into Sunday morning, according to police.
4 men shot in Englewood gas station

23-year-old killed in Harvey
Updated 6:05 a.m.

A second man was killed in as many days by gunfire in south suburban  Harvey, according to the Cook County medical examiner's office.
Riverdale man killed in Harvey

Teen killed in Richton Park
Updated 5:59 a.m.

A teen whose age wasn't available was shot to death in south suburban Richton Park, according to the Cook County medical examiner's office.

Prosecutors: No bail for South Side gunman who killed man, fired at police
Updated 21 hours ago

A judge denied bail today for a man charged with murdering a man and opening fire at two police officers who responded to the scene this week in the Woodland community on the South Side.
Cops: Gunman kills 1, fires on police, no officers hurt

Дальше продолжать не имеет смысла. Вы и сами можете посмотреть все случаи огнестрелов. Нам оно как в Чикаго надо?

Но есть ситуации, и они проявляются все чаще, когда нужно защищать свой дом, ценное имущество, жизнь и здоровье тех, кто сейчас находится рядом. В городах появляются районы, куда небезопасно заходить даже днем.

Допустим (тьфу-тьфу не дай Бог) попала в компанию местных отморозков-полунаркоманов

А на это есть хорошая системная мера - организация дружин из граждан, которым не всё равно, и эти дружины действуют согласовано с местным участковым и полицейскими. Это уже практикуется в некоторых местах и приносит свои положительные плоды. Видеоконтроль территорий тоже на мой взгляд вещь полезная. Вот по какому пути надо идти.

Друг прессовщик, разговор у нас, на мой взгляд, получается очень полезный. И рад ещё раз убедиться, что вы адекватный и принципиальный человек.)

Джохар Дудаев первым зарегистрировал свой ПС ...Куда привело  Чечню поголовное владение оружием--напоминать нет смысла . Значительная часть благопристойных дагестанцев пусть незаконно ,  все-же владеет оружием , но тем неменее , что-то не слышно о предотвращении преступлений законопослушными гражданами.                                                                                                                                                                                                                                  В недалеком прошлом утеря оружия считалась чрезвычайным происшествием .Сегодня отделения милиции-полиции завалены заявлениями по краденным мобилам . Вполне возможно к ним скоро прибавятся и заявления по вытащенным из карманов , бардачков , отобранных , вырванных из рук вместе с сумочками , ... стволов.                                                                                                                                                                                                       Для любителей же такой собственности можно организовать тиры и клубы , где в охраняемых условиях, в арендованной личной ячейке хранилось бы сколь угодно законно купленного добра , где в кругу единомышленников можно было бы в полной мере уталить страсть к оружию .

Не стоит сравнивать Чечню Дудаева и законное владение короткостволом. Вы говорите о незаконном владении и некороткостволом. Тем не менее все опасения от "свободного" владения оружием я понимаю и разделяю.
  Но ведь никто не предлагае продавать пистолеты в булочной. На мой взгляд закон должен не только регламентировать кому продавать, а кому нет. Закон должен прописывать все (в рамках разумного, конечно) ситуации которые могут возникнуть. Думаю юристам и экспертам это вполне под силу. Для меня пистолет в руках ребёнка (подростка/трепетной дамы) такой же кошмар как и для вас. Не каждому дано велосипед-то освоить... Да, пистолет это не мобила. Ствол в бардачке машины или в сумочке это нонсенс. Его утеря для владельца действительно должна являться чрезвычайным происшествием. Какие уж тут игрушки. Да и кроме опыта США где Узи можно по водительскому удостоверению купить, есть опыт Швейцарии или Израиля. Копировать не стоит, но обсуждения это достойно.
И всё же я сторонник дать людям возможность защищать себя самому.

Vitaly, ты привел пример со своей племянницей, которая большую часть времени предоставлена сама себе. Допустим (тьфу-тьфу не дай Бог) попала в компанию местных отморозков-полунаркоманов (таких в каждом городе как на собаке блох, сам неоднократно гонял наглых звиздюков чтоб не курили анашу в подъезде(и при этом говнюки огрызались), а я живу во вполне приличном районе), ты как хороший дядя вовремя это отследил и решил прервать общение племянницы и компашки совершенно нейтральной фразой типа "пойдем Маша отсюда, нечего тебе здесь делать". Пойдешь к ним сейчас с таким предложением? Может и пойдешь, конечно - племяшка дороже, но согласись - ныне это крайне опасное предприятие: их много, в башке у них полная каша, политая хорошо если пивом, они, как правило несовешеннолетние и могут тебя свободно убить - их скорее всего даже не посадят!

прессовщик, я вот всё жду, когда вы как-то прокомментируете вот эти мои слова:
А на это есть хорошая системная мера - организация дружин из граждан, которым не всё равно, и эти дружины действуют согласовано с местным участковым и полицейскими.

Но раз вы их пока не комментировали (или не сочли нужным прокомментировать), я раскрою, что я имел ввиду более конкретно и предметно.
Судя по этим вашим словам, вы рассматриваете ситуацию несколько шаблонно и прямолинейно. Да и коллеги как-то не высказались. А тема-то более чем серьёзная и всех касается.

Сразу несколько вопросов к вам:
Вы живёте в многоквартирном доме, не так ли?
Вы собственник? У вас ТСЖ? Допустим ответ "да".
Получается, что всё, что происходит в вашем многоквартирном доме и на территории, прилегающем к нему, напрямую затрагивает всех собственников, верно? Детки играют на площадке во дворе, молодые мамочки с колясками, личный автотранспорт у подъездов ....
Допустим появилась шумная компания, которая, как в вашем случае, ещё и травкой балуется, если не хуже. Вот вы говорите, что их гоняли, но вы не задумывались, что  можно поступить умнее? В вашем районе есть участковый и это первый человек, телефон которого вам нужно знать обязательно, и в вашем случае вы обязаны были оповестить его о такой ситуации.
Во-вторых, поскольку эти говнюки являются источником опасности для всех собственников в вашем ТСЖ, то вы вправе поднять вопрос по коллективным мерам обеспечения общей безопасности. Как думаете вас поддержали бы? Или, если кто-нибудь другой поднялл такой вопрос, вы его поддержали бы? Наверняка, поддержали бы, не так ли?
Далее совместно с участковым группа из нескольких собственников включая вас и председателя ТСЖ с видеокамерой встречаетесь с этими говнюками и выясняете кто-такие, какого хрена здесь делаете и даее по вопроснику. Если есть необходимость, то по общей договорённости утраиваете дежурство к примеру с 22:00 по 02:00, что в принципе необременительно.

Как бы я поступил в том примере, который вы предложили мне в случае с моей племянницей:
- встретился бы с участковым этого района (хороший участковый первым делом должен познакомиться со всеми руководителями ТСЖ в своём районе и периодически с ними общаться на предмет криминогенной обстановки, если конечно он хороший участковый);
- в этот же день встретился бы с председателем ТСЖ в проблемном доме вместе с участковым;
- вместе с ними поговорил бы этими говнюками под видезапись;

Я не стал бы встречаться с этими придурками-наркоманами в одиночку, потому что, во-первых, я - не крутой и иллюзий на этот счёт у меня нет. Во-вторых, это не только не эффективно, но и чревато последствиями, покольку я своими действиями могу усугубить ситуацию не только для своей племянницы, но и для себя, не добившись нужного результата вообще и при этом в случае неблагоприятного для меня развития событий у меня не будет свидетелей. Согласитесь, что предложенный мной выше алгоритм действий куда эффективней, чем ваш.)
Согласитесь, здесь есть над чем подумать.)

Vitaly "здесь есть над чем подумать"- да конечно есть. Отвечаю на твои вопросы: дом многоквартирный - пятиэтажка трехподъездная; ТСЖ, но "неправильное" - навязали из городской администрации, председатель действует по принципу "жареного петуха", благо дом пока практически новый. Есть в подъезде трое-четверо нормальных мужиков, которые помогут если что (организовали с ними ремонт, поставили за свой счет домофон), еще пара-тройка знакомых такого же плана из других подъездов - это если насчет дружины...
Дружины - это хороший вариант, но права таких дружинников тоже надо четко прописать. И обязать полицию заниматься с такими "партизанами" - не думаю что нам в райотделе обрадуются, сунься кто-нибудь туда с подобной инициативой. Я своего участкового за 10 лет жизни в этом доме видел дважды: один раз он приходил представляться, и однажды спрашивал насчет соседа по площадке (парень после армии устраивался в УВД). И это еще неплохо - по двум другим адресам еще за 10 лет я не видел их ни разу. Я тоже, конечно, инициативы особой не проявляю - некогда, да и лениво честно говоря: с имеющимся контингентом говнюков удается справится и так, а наводить порядок во всем районе пока неохота (да и не очень-то требуется, хотя твой вариант с видеосъемкой, да хоть бы на телефон, мне очень понравился, спасибо, надо будет принять на вооружение, пока пистолета нету :))).

47
Gur

Не стоит сравнивать Чечню Дудаева и законное владение короткостволом. Вы говорите о незаконном владении и некороткостволом.

К сожалению в Чечне все начиналось благопристойно и за долго до прихода Дудаева ( ЧИАССР ,1988-89е)- на фоне растущей криминаллизации общества  население обзаводилось , ножами , газовыми баллончиками , далее газовыми пистолетами , ... в 1992м  Дудаев лишь пытался как-то взять под контроль весь этот арсенал .
                                                                                                                                                                                  На память приходит штатовский мультфильм про "холодную войну" и "гонку вооружений " : --Двое вояк, разделенных стеной и под разными флагами , проснувшись утром обнаруживают соседа (тобишь друг-друга ) с еще более мощной "пушкой"... И так до тех пор пока в одно прекрасное утро не сталкиваются нос к носу с ядерными дубинками наизготовку. День сменяет ночь ... , а два бойца ( оба в краснозвездных касках )так и стоят , не смыкая глаз , друг против друга , с ядерными дубинками наизготовку ...