The Economist: Киссинджер рассказал, к чему может привести политическая поляризация в США
Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер в интервью The Economist выразил опасение, что политическая поляризация в США может привести к гражданской войне. В беседе с журналистами он также затронул тему российско-китайских отношений.
Первая часть интервью
THE ECONOMIST: А у Китая есть естественные союзники?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Знаете, он не считает себя государством, нуждающимся в союзниках. Когда туда в 1793 году прибыл первый британский посол, с ним обращались исключительно любезно. Но ему ясно дали понять, что постоянного посла в Китае быть не может, это исключено. Если он хочет остаться, одеваясь как китаец, то пусть остается. Но ему никогда не разрешат уехать. Такое отношение сохраняется по сей день. Я думаю, китайцам не нравится, когда к ним пытаются применить идеи суверенитета.
У Китая бывают естественные союзники, когда у них есть общие обиды и недовольства. Но все это не более чем догадка. Соломоновы острова не вызывают у меня беспокойства. Тревогу вызывают намерения, которые китайцы выражают. Но их реализация еще долго будет сомнительна.
THE ECONOMIST: То есть, Китай, с которым мы будем иметь дело, хочет внушить не уважение, а благоговейный страх, или, может быть, возродить систему даннических отношений, в центре которой находится он сам? Это другое представление о господстве, отличающееся от западного мировоззрения.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я без проблем могу сказать, что нам надо проявлять осторожность. Я не утверждаю, что мы можем научить их взаимной любви. Для американцев это тоже очень сложно. Наши представления об альянсах не из 19 века. Мы хотим создать систему одинакового мышления и существенного вклада Америки, но ни в коем случае не полного равенства. Но в отличие от Китая, мы думаем об этом как о прагматичном распределении ответственности.
THE ECONOMIST: Вернемся к Америке, которая играет центральную роль в формировании мира, который мы обсуждаем. Пожалуй, начать надо с размышлений о том, где Америка находится сейчас, со своими давними интеллектуальными противоречиями между идеализмом, который по сути дела является ее частью, и реализмом, который умеряет ее идеализм, или недовольство провалами этого самого идеализма, если можно так сказать. Где Америка находится сейчас на том маятнике, о котором вы писали?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Америка в странном положении с политической точки зрения, потому что обычно от демократов ждут, что они будут выразителями чистого идеализма, а республиканцы будут утверждать нечто такое, что как минимум содержит мою точку зрения. Но так уж случилось, что все перевернулось вверх дном. Общественное восприятие сейчас довольно едино, и это страх перед китайцами. А в практическом плане существует твердая уверенность, что мы и с этим справимся, как во время Первой и Второй мировых войн, благодаря своему материальному превосходству.
Но если взглянуть на историю после окончания Второй мировой войны, то США надо отдать должное за ту щедрость и великодушие, с которым мы завершили войну с Германией. Но в других конфликтах, в других регионах мы со своими представлениями все испортили, начиная с войны в Корее. Это было хорошее решение – вступить в Корейскую войну. Она стала прелюдией войны во Вьетнаме, в том смысле, что китайцы, поначалу пытавшиеся разгромить нас, потом удовлетворились тем, что показали ограниченность американской власти и могущества. Наше превосходство было настолько велико, что китайцы, как мне кажется, сделали вывод о невозможности истощить нас (и добиться победы над нами). Но во Вьетнаме не было людской прослойки, способной сыграть роль европейской бюрократии, на базе которой мы могли бы построить демократическое государство. Мы просто не анализировали предпосылки создания демократического государства.
Итак, раскол в Америке стал абсолютным. Реалисты и так называемые идеалисты оказались по разные стороны. Но люди, ввязавшие нас в войну и направившие на нее 550 тысяч солдат, они не были реалистами. Это были идеалисты, верившие в возможность достижения абсолютной победы. Об этом я писал в статье, опубликованной уже после того, как меня назначили советником по национальной безопасности.
THE ECONOMIST: Но как вы сейчас говорите, беспокойство по поводу Китая есть у обеих сторон, реалистов и идеалистов, хотя и по разным причинам. Мы что, сейчас уже в меньшей мере идеалистическая держава?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Парадокс состоит в том, что громче всех о важности силы и власти говорят идеалисты, а реалисты присоединяются к ним инстинктивно. Но уже сейчас губернатор Флориды заявляет, что нам надо уходить с Украины, чего традиционные реалисты никогда не скажут.
Ключевой вопрос состоит в следующем: обоснован ли страх перед Китаем? И если для страха есть основания, то насколько адекватна наша политика? Я не верю, что Китай в своей истории когда-либо стремился к мировому господству. Они стремятся к максимальному развитию своего потенциала, вызывая такое уважение, что другие страны подстраивают свою политику под китайские предпочтения. Европейская идея о том, что господство означает физическое присутствие в стране, объясняется довольно просто. Историю Европы творили довольно маленькие государства. Поэтому их представления о господстве включали прямой и непосредственный контроль.
В китайской истории самый большой страх был по поводу внутренних потрясений. Они очень часто старались не пускать к себе чужеземцев, и с этой целью построили свою Великую китайскую стену. И если со временем они добились превосходства, которым могут по-настоящему воспользоваться, то дойдут ли они до навязывания другим китайской культуры? Я не знаю. Инстинкт подсказывает мне, что нет, но я не хочу это проверять. Я полагаю, что мы в состоянии не допустить такую ситуацию, применяя в сочетании дипломатию и силу. Но если нам это не удастся, первое, что случится – это исчезновение нашего влияния в мире.
THE ECONOMIST: Вы говорите, обеими сторонами в США движет страх перед Китаем. Но Соединенные Штаты часто выдвигают очень вильсоновскую, идеалистическую концепцию, представляя дело так, будто идет борьба демократии против автократии.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Французская революция была отнюдь не мирной. Конечно, общество в демократической стране может оказывать большое влияние на процесс принятия решений, и такой процесс можно назвать содержательным, помогающим решать проблемы. Так что, конечно, лучше жить в демократии.
Я думаю, разница состоит в том, что демократическую власть прежде всего надо использовать для защиты людей, которые ее поддерживают. Ее нужно использовать ограниченно на благо других, не доводя дело до вопроса войны и мира. А еще использовать умеренно и скромно. Если ваши действия открыто направлены на свержение оппонента, возникает напряженный конфликт. Конечно, они того стоят, если результат благой. Но как минимум с момента изобретения ядерного оружия связь между военными и политическими целями является главной и очень серьезной целью американской политики.
Не соглашусь с теми, кто военные вопросы рассматривает через призму борьбы демократии с авторитаризмом. Это в определенной степени лишает нас возможности анализировать стратегические опасности, которые могут возникнуть. Те опасности, с которыми мы должны бороться по мере их появления. Но государственная мудрость требует выносить суждения о том, способны ли мы вынести бремя такой борьбы. В Европе мы этот вопрос в основном решили. Но когда мы сталкиваемся с такими испытаниями за пределами Европы, наше единство становится недолговечным.
THE ECONOMIST: Вы имеете в виду Ирак?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Что касается Ирака, то я был за ввод войск и свержение Саддама, чтобы затем сделать то, что мы сделали после войны в Персидском заливе – позволили событиям развиваться естественным, эволюционным путем. А мы играли примерно такую же роль, как великие державы в Афганистане. Я даже написал статью, в которой призвал к решению по бельгийскому образцу, с нейтрализацией. В рамках такой модели все сталкивающиеся с угрозой страны могут сотрудничать в борьбе с терроризмом. Проклятие Афганистана заключается в том, что ни одно афганское правительство не может править всей страной, если нет зарубежного государства, против которого надо сплотиться.
THE ECONOMIST: Хочется немного прояснить ситуацию. Вот этот упор на борьбу демократий против автократий, который сегодня в моде в Вашингтоне – как вы думаете, это ослабляет способность Америки добиться стратегических целей, которые мы обсуждали – в отношении Китая? У нас остается меньше возможностей для создания альянсов, для получения поддержки со стороны развивающихся экономик?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нет, хотя у нас остается меньше шансов на создание таких альянсов, которым мы отдаем предпочтение, альянсов многосторонних и постоянных. Я высокого мнения об австралийском альянсе, я с оптимизмом смотрю на будущее отношений с Индией, которые станут очень тесными. Я с опаской отношусь к антикитайской направленности [американской политики], но я против нашего ухода из Азии.
THE ECONOMIST: Собирался спросить, станет ли Индия хорошей проверкой в этом плане, ведь существует множество причин, по которым интересы Индии и интересы США совпадают, особенно что касается некоторых аспектов Китая. Но с вильсоновской точки зрения, правительство Моди становится все более деспотичным, антимусульманским. Оно ограничивает работу прессы, вмешивается в деятельность судов. Поэтому я хотел спросить вот о чем. Как вы думаете, Индия интересный прецедент в плане нашей способности проанализировать противоречия между вильсоновскими принципами и основополагающими национальными интересами? Что вы об этом думаете? И как вы оцениваете отношение США к Индии в данный момент? И каким оно должно быть в перспективе?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я согласен с укреплением военного потенциала Индии ввиду возможности конфликта с Китаем. Я думаю, военная победа Китая над Индией разом породит всевозможные проблемы гражданской войны в Индии. И я бы помог Индии в решении этой конкретной проблемы.
Я думаю, что в Индии благодаря прежней британской системе образования мы можем добиться поддержки демократии, помогая частным организациям самых разных направлений. А еще между Индией и США существует достаточная свобода диалога, чтобы излагать философские идеи.
Когда я работал в правительстве, индийцам, по нашим меркам, было очень трудно выразить свое мнение о некоторых аспектах нашей политики. Но мы никогда не опускались до враждебного отношения к Индии. Сегодня в Индии есть настрой на сближение. Я с большим уважением отношусь к тому, как индийцы проводят свою внешнюю политику, потому что они демонстрируют сбалансированность. Какие решения они будут принимать в различных обстоятельствах? Не знаю. Отчасти, потому что история наших отношений с Индией очень разная, и сегодня мы ведем большой диалог. Нас могут лучше понять, когда мы сливаем воедино демократию и силу. У индийцев есть великий талант. Они тысячи лет жили под иностранной оккупацией, у них не было собственного государства и правительства, но они демонстрируют мощную социальную прочность, незаурядную социальную прочность.
THE ECONOMIST: Можно задать вам вопрос о внутренней обстановке, в которой формулируется американская стратегия, и насколько она отличается от того времени, когда вы работали в своих должностях? Возможно ли то долгосрочное стратегическое мышление, о котором вы говорили, в современной политической жизни США?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это большая проблема, которую мы должны решить. Если не решим, сбудутся прогнозы о нашем будущем провале. Меня очень сильно тревожит происходящий сегодня диалог. Это продолжается уже довольно долго, и если сравнить его с обвинениями против Никсона, то он с ними не боролся. Ну, то есть, в правовом поле он боролся, но на мотивы своих критиков не нападал. Но сегодня ситуация, сопоставимая с Уотергейтом, может привести к условиям типа гражданской войны, и это глубоко меня тревожит. Характер политических дебатов очень сильно отличается от того времени, когда я приехал в Вашингтон, не зная ничего о действующей системе. Джо Олсоп (Joe Alsop) (журналист, влиятельный обозреватель – прим. ИноСМИ.) — не знаю, знаком ли вам этот человек — это была фантастическая личность. Каждое воскресенье он устраивал двухпартийный званый обед с лидерами обеих партий. Они вели жаркие споры, но без враждебности.
Мы были в дружеских отношениях с Джорджем Макговерном (George McGovern), что вряд ли возможно сегодня между советником по безопасности и членом кабинета от оппозиционной партии. Я регулярно встречался с ним. Так что даже во времена Никсона со всей их враждебностью и агрессией существовала какая-то мера единства. С каждой новой администрацией это единство стало все больше ослабевать. Но как мне кажется, из-за Трампа, а теперь и из-за Байдена этот раскол просто зашкаливает. Сейчас таких дискуссий в Вашингтоне не услышишь.
Чтобы иметь стратегическое мировоззрение, надо верить в свою страну. В определенной степени проблема заключается в системе обучения, которая пороки и недостатки страны выдвигает на первый план. Конечно, такие пороки являются особой исторической проблемой, но на мой взгляд, никаких дебатов на эту тему нет. Если мы не будем прививать людям некую веру в будущее, то в трудных жизненных обстоятельствах, когда надо будет принимать непростые решения, у них возникнет путаница в реальных вопросах.
THE ECONOMIST: Означает ли это, что американское стратегическое мышление в 1950-е и 1960-е годы основывалось на общем представлении об американском могуществе? И что сейчас…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это было общее представление о достоинстве и значимости Америки.
THE ECONOMIST: И что сейчас такое представление о достоинстве и значимости Америки утрачено?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: В определенном смысле да.
THE ECONOMIST: Это то, что можно услышать в Пекине, что Америка — это страна в состоянии упадка.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Американцам очень трудно – да и любому очень трудно – усвоить принципы сосуществования в мире, который учится диалогу с машинами. И это произойдет. Но мы не знаем, чему мы научимся на этом пути, в этом процессе.
THE ECONOMIST: Это еще один элемент обстановки, которая изменилась кардинально. Технологии. Поговорим об этом еще раз, потому что вы писали на данную тему. Человек, приближающийся к своему столетнему юбилею, пишет о технологиях будущего. Это впечатляет. Тревожит ли вас то обстоятельство, что технологии еще больше осложнят процесс стратегического мышления, который мы с вами обсуждаем?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нынешний период в развитии технологий я могу сравнить с периодом после изобретения печати. Тогда новая технология тоже бросила вызов существовавшему мировоззрению. Да, это отразится на всех и на каждом. Но в любом поколении лишь немногие люди смогут справиться с последствиями изменений по всему спектру. И это сегодня колоссальная проблема для любого общества. Знаете, Европе пришлось понять это, когда она переживала нечто подобное, войны 16 и 17 веков, которые были исключительно кровопролитными и разрушительными. Тогда от обычного оружия погибла треть населения Центральной Европы.
Из тех войн в качестве объединительной концепции выросло представление о суверенитете и международном праве. Некоторые американцы думают, что если мы победим Китай, он станет мирным и демократическим. Но ни в одном периоде китайской истории такого прецедента нет. Намного более вероятный исход – это гражданская война между противоборствующими группировками. А гражданские войны из-за идеологических принципов добавляют новый элемент катастрофы. Не в наших интересах доводить Китай до распада. Принцип интереса выходит за рамки морального принципа во имя морального принципа. В этом вся двойственность ситуации. Вы спросите меня, как мы станем с этим справляться? Где найдем Линкольна? Этого не знает никто.
THE ECONOMIST: Насколько осложняют процесс формирования американской политики современные СМИ, информационная картина дня и социальные сети?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Моя тема – это потребность в равновесии и умеренности. Это надо возвести в ранг закона. Такова цель. Всегда ли мы будем добиваться в этом успеха? Это другой вопрос. До приезда в Вашингтон я ни разу в жизни не давал пресс-конференции, и мне пришлось всему этому учиться. СМИ тогда были настроены очень враждебно по отношению к Никсону. Но в печатных в основном СМИ было всего 15-20 человек, мысливших категориями национального единства, и они не всегда соглашались со мной. Но о Вьетнаме с ними можно было вести диалог. Я всегда брал с собой до 15 журналистов. Я виделся с ними ежедневно на протяжении часа или около того. Я редко отвечал на очень конкретные вопросы, но это было понятно. И эти люди сводили меня с ума. Например, они говорили такое, что спровоцировало арабов [во время челночной дипломатии], а это еще больше осложнило переговоры с израильтянами.
Но это неотъемлемая часть игры, и они не были несправедливы. Люди типа Скотти Рестона (Scotty Reston), который последовательно критиковал Никсона, и Уолтера Липпмана (Walter Lippmann) – с ними можно было вести диалог. Сегодня я таких людей почти не вижу. У мыслящих и размышляющих СМИ нет никаких стимулов, они не получают никакого вознаграждения за свой мыслительный процесс. Думаю, это серьезная проблема.
THE ECONOMIST: Итак, если сопоставить это с тем, что вы говорили о проблемах образования и о пессимистическом отношении к значимости и достоинству Америки, то что это все сделало с мягкой силой Америки в мире, если вы признаете такую категорию анализа? И каковы последствия?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Смотрите, какие СМИ ни возьмите, мы сейчас находимся на переходном этапе. Нельзя во всем обвинять средства массовой информации. Нам понадобятся великие руководители, или хорошие руководители типа Джеральда Форда, который унаследовал распавшуюся администрацию. Он поступал порядочно и достойно. Его оппоненты могли рассчитывать на то, что он будет поступать порядочно и достойно. Сейчас это весьма нетипично, и приемлемы любые методы. Но мне очень не хочется, чтобы в моих словах звучал пессимизм.
THE ECONOMIST: В данном случае это у вас совсем не получается.
Я ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Понимаю, что получается у меня плохо, но эту проблему надо решать. Считаю, что я всю свою жизнь потратил на решение этих проблем. А сейчас решить эти проблемы очень непросто. И я не знаю, как их будут решать. В своей книге я попытался показать, как шесть разных руководителей решали серьезные проблемы. Можем ли мы сделать это сегодня? Мы должны это сделать.
THE ECONOMIST: В своей новой книге вы вспоминаете исторических личностей и характер их руководства. Глядя на сегодняшнюю ситуацию, можете ли вы указать те характеристики руководства из описанных вами в книге, которые будут полезны сегодня?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Обозначить, где мы оказались, и сделать это безжалостно. Вообще такого рода анализ полезен для конструктивных действий. Определить цели, которые найдут поддержку, найти поддающиеся описанию средства для достижения этих целей. Привязать все это к внутренним целям, каковы бы они ни были.
Я действительно верю, что если наши лидеры наберутся смелости, чтобы озвучить концепцию дальнейшего движения, американское общество их поддержит, даже не понимая всех деталей. Но бесконечные скандалы в ходе дебатов стали просто невыносимы. Межпартийное сотрудничество тоже важно. Знакомый мне сенатор из Миссисипи, сенатор Стеннис, рассказывал, что по выходным он ездит в суды и смотрит дела, которые сплачивали Америку. Это было очень трогательно. Или сенатор Джексон от демократов.
THE ECONOMIST: Генри Джексон?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да. Он часто критиковал меня, но будь он здесь, он посчитал бы эту дискуссию уместной. Сегодня большинство президентских советников говорят: не надо тратить на это время. Давайте искать фразы, которые сразу же тронут людей. Беспокоиться о президентстве надо после того, как стал президентом. Но кто будет объединять и сплачивать? Это может советник по национальной безопасности, если его поддерживает президент, а госсекретарь не может, у него клиенты в 160 странах. А в британской системе это действует почти автоматически, если у тебя в кабинете четыре-пять первоклассных министров.
THE ECONOMIST: Не хочу допускать фривольность, потому что это серьезный вопрос. Но ранее вы говорили об одной из мер по улучшению отношений между Китаем и Америкой. Вы говорили, что надо собрать группу людей, чтобы они все проанализировали и поговорили друг с другом. Если бы вам довелось определять состав такой группы, включив в нее как живых, так и умерших людей, кто бы вошел в состав такого комитета? Кто стал бы членом вашего комитета по спасению мира? Выбирайте людей живых или ныне покойных, из истории или из круга ваших знакомых.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Трех людей для участия в этой китайской дискуссии, я думаю, мы можем найти. Среди современников я бы отобрал Билла Бернса (Bill Burns), это сто процентов. Затем я нашел бы кого-нибудь из ученых. И одного замечательного технического человека. Я мог бы назвать 10 человек, способных внести свой вклад в это дело.
THE ECONOMIST: Вы имеете в виду кого-то, кто разбирается в технологиях?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да, кого-то из мира технологий. Один такой человек, который мне нравится, он возглавляет Microsoft…
THE ECONOMIST: Сатья Наделла?
Да, Наделла. Думаю, с технологической стороны все можно сделать хорошо. мы будем вынуждены это сделать. Когда общество осознает, что окружено машинами, которые поступают непонятным нам образом, на эту тему надо вести обширный диалог.
Не знаю, известен ли вам Уинстон Лорд (дипломат, бывший посол США в Китае – прим. ИноСМИ). Когда мы начали интервенцию в Камбодже, он хотел уйти в отставку. А я сказал ему: "Ты не можешь уйти в отставку и ходить здесь с плакатами. Но ты можешь помочь нам в решении проблем войны во Вьетнаме". И он решил остаться. Он возглавил группу политического планирования, а потом работал послом в Китае.
Думаю, нам нужны люди, способные принимать решения – которые живут в этом времени и хотят что-то с этим сделать, а не жалеть самих себя. Не всегда это можно делать с драматическим эффектом. Но в истории редко случаются моменты, когда происходит реальный переход, а не просто визуальный. Этот переходный период реальный, в том смысле, что сейчас происходят поразительные вещи. И они происходят с людьми, которые на них не нацелены. Я говорю здесь о технологиях. В то же время, если посмотреть на военную историю, то можно сказать, что никогда не было возможности уничтожить всех своих противников, потому что были ограничения по географии и по точности. Сейчас таких ограничений нет. Любой противник уязвим на сто процентов.
Так что ограничений нет, и одновременно с таким поражающим действием сегодня можно создавать оружие, которое само опознает свои цели. И поражающее действие в таких условиях становится практически автоматическим. Согласно стандартным правилам, в этой цепочке всегда должен быть человек. Но на практике такое не всегда возможно. Теоретически это возможно. Но когда все это происходит, мы создаем все больше и больше поражающего воздействия, даже не пытаясь ограничить его рамки. Единственная проблема в том, что то же самое говорят все демонстранты в разных концах земного шара. Им жалко самих себя, и они хотят решить проблему, оказывая давление на власти. Но у них есть две иллюзии. Во-первых, отменить такие технологии невозможно. А во-вторых, в международной политике должен присутствовать элемент силы. Такова суть этого вопроса.
THE ECONOMIST: Вы в своих работах пишете еще об одном. Это сдержанность. Думаю, в нашем сегодняшнем мире у людей со сдержанностью не очень хорошо.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это присуще и СМИ во всем их многообразии. Мы вполне можем сами себя уничтожить. Такое сегодня вполне возможно, если машины откажутся отключаться. Когда машины осознают такую возможность, они могут встроить это в свои рекомендации на случай чрезвычайной ситуации. В это верят многие гениальные ученые – а они-то знают гораздо больше меня.
THE ECONOMIST: Хочу привести эту удивительную беседу к общему знаменателю. Существует риск неосторожных действий США и Китая.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Китайцы тоже виноваты. Нельзя сказать, что они поступают хорошо, а мы плохо, и нам надо что-то менять.
THE ECONOMIST: Технологии создают риски. Вы на протяжении всей своей карьеры тщательно анализировали риски. Скажите, сколько времени у нас осталось?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Может быть, недостаточно, чтобы дать идеальный ответ. Мы никогда не могли сказать, что эти цели достигнуты. Но наш первый шаг должен заключаться в устранении проблем. Думаю, в сочетании с другими факторами технологии в ближайшие пять лет будут все опаснее и опаснее.
Демис Хассабис (Demis Hassabis) (британский исследователь искусственного интеллекта, нейробиолог, разработчик компьютерных игр, шахматист мирового уровня – прим. ИноСМИ) – это тот ученый, который понимает, куда мы идем. Все больше и больше ученых начинают осознавать, насколько высоки ставки… Ученые не стратеги, но на них оказывает воздействие хаос нашего времени. Но если ты хочешь добиваться прогресса, иногда приходится идти непопулярными маршрутами. Держаться в стороне и поступать хорошо стало труднее.
THE ECONOMIST: Еще два вопроса по теме. Первый вопрос. Если проанализировать историю, как поступаете вы, то прогресс налицо. Но очень часто такой прогресс достигается после продолжительного и ужасного конфликта.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Верно. После наполеоновских войн, после Тридцатилетней войны, после Второй мировой войны было восстановление и строительство Европы. Но когда конфликты стали глобальными, возникли новые осложнения. И тогда люди, проведшие замечательную работу в период после Второй мировой войны, слишком сильно зациклились на непосредственных и неотложных проблемах.
Да, прогресс налицо. Думаю, можно создать миропорядок на базе правил, к которому присоединятся Европа, Китай и Индия. А это значительная часть человечества. Если оценить осуществимость данной идеи, то все может закончиться хорошо, по крайней мере, без катастрофы. И мы на этой основе можем добиться прогресса. Но для этого потребуется умение видеть перспективу и целеустремленность.
THE ECONOMIST: Когда я читаю ваши книги о дипломатии, о мировом порядке и о Китае, то вижу общую тему в конце каждой книги. Вы апеллируете к четкому балансу между американскими интересами и американскими непреходящими ценностями. В своей книге "Дипломатия" и в анализе того, как могла повести себя Россия после распада Советского Союза, вы оказались настоящим провидцем. Потому что Россия во многом вела себя так, как вы написали, и ваши прогнозы сбылись. А когда я читал ваши рекомендации о том, как США должны оценивать свои отношения с Китаем, и что случится, если не будет верной оценки, то понял, что и здесь ваши предостережения оправдываются. Вы говорите о расчете баланса между интересами и принципами, который нужен США. Но может ли Америка на самом деле провести такой расчет?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: В этом наша большая проблема. Я не знаю… Многие великие дела в американской истории совершались из верности принципам. С другой стороны, ни одной другой стране и в голову не приходит идея реформировать остальные государства. Даже на пике власти таких мыслей не возникало ни у кого, кроме нас. Это отражало американскую уверенность в том, что такое возможно. Америка по-прежнему в этом уверена, если посмотреть на кризис в Судане. Прогрессивные газеты пишут, что если вложить в это достаточное количество ресурсов, мы сможем исправить ситуацию.
Возможно ли такое? Исходя из имеющейся информации, я бы сказал нет. Но если посмотреть на это с точки зрения будущего, если спросить, в чем должна состоять наша задача, я бы ответил, что задача лидеров в том, чтобы вдохновлять небольшие группы людей и на этой основе наращивать усилия. Именно так бы я сказал, если бы это была учена дискуссия, и если хотите, можете меня цитировать. Испытываю ли я оптимизм по этому поводу?
Если говорить о лидерах, к которым я отношусь с уважением, то они не отвечали на этот вопрос. Они спрашивали: "А есть ли в этом необходимость?" Я думаю, в Америке такое возможно. Такое возможно в странах Европы. Но возможно ли это в Китае? На протяжении многих лет я встречался с китайскими руководителями, которые, как мне казалось, понимают, о чем мы говорим, и даже отнесутся к этому благожелательно, если смогут сохранить свою культурную самобытность. В Индии такое определенно возможно. Но как мы будем добиваться этого в предстоящие 10 лет? Это станет для нас серьезным вызовом, потому что сейчас мы очень заняты, предъявляя обвинения сыну президента в дополнение ко всем прочим обвинительным заключениям по разным делам. Можно сказать, что это плохие люди. Но будь у нас по-настоящему эффективная система, она бы их тихо и спокойно отторгла, не превращая в символы. Опасно превращать в оружие политику и уголовное судопроизводство. Вот у нас сейчас и возникли проблемы.
THE ECONOMIST: Почти 100 лет вы живете в мире, где в целом оптимизм находит свое подтверждение и достигается прогресс.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Но достигается после очень ужасных периодов.
THE ECONOMIST: После очень ужасных периодов. Если заглянуть в будущее, то вы вряд ли будете еще 100 лет обозревать и исследовать наш мир. Вы в основе своей оптимист или пессимист?
У меня была трудная жизнь, но она дает основания для оптимизма. А трудности – это вызов. Они не всегда препятствия. Так что я думаю, чтобы воодушевить молодое поколение, ему нужно продемонстрировать веру в будущее. И это можно сделать. Например, де Голль. В 1968 году Париж охватило студенческое восстание. Премьер-министром был Помпиду, которого назначил де Голль. Помпиду уже начал переговоры о том, кто сменит де Голля, когда де Голль на день исчез из виду, отправившись в штаб французской армии в Германии.
Он встретился с тамошним командиром, которого снял с должности в Алжире. У того были все основания ненавидеть де Голля. Де Голль сказал ему: "Я хочу знать ваше отношение, когда я подам в отставку". Командир ему ответил: "Вы не имеете права уходить в отставку. Вы нужны". То есть, он его поддерживал. Поэтому де Голль вернулся и провел массовый митинг на площади Согласия, а потом назначил выборы. Его избрали большинством голосов, и это был единственный случай за всю историю Французской Республики. Это показывает, на что способен воодушевленный лидер, потому что все было против него, все в правительстве думали, что ему конец. Но он добился своего, а спустя год ушел в отставку, чуть больше года [причем никакого давления на него не было, просто он посчитал, что выполнил свою задачу].
THE ECONOMIST: Вот что могут сделать отдельные личности. Наверное, будет уместно на этом сегодня закончить, учитывая прозвучавшее сегодня объявление. [В тот день Байден заявил о своем намерении пойти на переизбрание.]
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Мы неплохо об этом поговорили. Но в поведении президентов и их вице-президентов я никогда не видел исключения из этого правила, что вице-президент занимает какой-то низший пост. Дело всегда ограничивается какой-то конкретной должностью, но без продолжения, потому что его нельзя уволить.
THE ECONOMIST: Есть тема, которую мы лишь вскользь упомянули. Это изменения климата. Меня удивило, что вы говорите о воодушевлении молодого поколения. Тема климатических изменений, которая так будоражит новое поколение, ее нужно как-то заострять в политических планах и расчетах?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Но это не требует жертв от молодого поколения. Они могут просто наблюдать за этим и требовать, чтобы данной проблемой занимались другие. Я полностью за то, чтобы реагировать на изменения климата. Мне просто кажется, что по мнению китайцев и американцев, это не очень-то поможет создать баланс в стратегии. Но в принципе я за, и считаю, что это надо делать быстро.
THE ECONOMIST: Я завершаю эту беседу в целом, как мне кажется, на пессимистической ноте. Но меня вдохновляет надежда на то, что ваш комитет из трех человек в лице Билла Бернса, Сатьи Наделлы и Уинстона Лорда…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Ну, у Кеннеди тоже была такая способность вдохновлять. Так что прежде всего нужен человек такого рода. А затем это можно воплотить в жизнь в разных областях в этом поколении. Нам надо сделать это немедленно в сфере отношений с Китаем. А также в области технологий. И в сфере вооружений. Потому что создатели оружия и технологий не понимают последствий своей работы, не всегда понимают. Но если их систематически использовать, мы утратим над ними власть, причем гораздо быстрее, чем в годы Первой мировой войны.
Но даже во время Первой мировой войны, посмотрите, какие дискуссии в 1916 году вели Британия, Германия и Франция. По сути дела, участники переговоров договорились о мире без победы. Но они не знали, как об этом сказать людям, когда счет потерь шел уже на миллион. В то же время, немцы готовили наступление под Верденом, британцы готовили наступление на Сомме, и обе стороны полагали, что смогут одержать победу. Они провели оба наступления. Погибло еще полтора миллиона человек, ближе к двум миллионам. Потом они уже не могли собраться с силами. Да и стратегии у них больше никакой не было, пока не пришли мы и не взяли верх. Больше мы не можем оказаться в таком положении. Думаю, если бы люди в 1916 году это поняли, они бы нашли способ — это прекратить. Это неочевидно, но такое можно себе представить. Думаю, нашлись бы люди, знающие, как это сделать.
THE ECONOMIST: Мы определяли сроки, и на горизонте возник срок в пять-десять лет. Что ж, через пять лет будет 2028 год, и будет следующий президентский срок. Похоже, что борьба за него развернется между Байденом и Трампом (возможно). Но это никакое не обновление. Не будет никакого Кеннеди, который способен вдохновить нас на что-то иное. Это будет продолжение.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Не думаю, что Байден способен вдохновлять… и я надеюсь, что республиканцы смогут выставить кого-то получше … Сейчас не лучший момент в истории, но альтернатива – это полное отречение от власти.
THE ECONOMIST: И возможное уничтожение.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Знаете, дискуссия о том, как справиться с машинами, когда мы дали им такие свойства, последствия которых не можем полностью представить, она не нова, ведь эта тема уже поднималась.
THE ECONOMIST: Может, это даст толчок образу мыслей, который должен был появиться в 1916 году и уж точно в 1930-м. Все очнутся и поймут необходимость тех подходов, о которых вы ведете речь.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Думающие люди должны отталкиваться от такой посылки. Мне не нравятся многие дискуссии, которые идут сегодня, но я считаю, что это просто определенный этап в истории человечества, как все прочие этапы.
THE ECONOMIST: Что ж, будем надеяться, что со временем произойдет смена курса. Спасибо, доктор Киссинджер.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Ну, меня тогда уже не будет. Спасибо за то, как вы ведет эту беседу.
ДЕНЬ ВТОРОЙ
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Китайцы позвонили украинцам и стали посредниками.
THE ECONOMIST: Да.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Если почитать наши заявления в адрес китайцев, то там звучат призывы очнуться и назвать это "российской агрессией". Китайцы думают иначе. Они мыслят не нравственными категориями, а категориями национальных интересов. Украина сейчас важное государство. Китайцы говорят о двусторонних отношениях. Но согласно китайцам и их коммунистической философии, двусторонние отношения – они вне НАТО. Китай формирует собственный мировой порядок, насколько это возможно.
По поводу подключения Китая к дипломатии в целях урегулирования украинского конфликта. Будь я украинцем, я бы думал о предстоящем наступлении, о характере этого наступления. Одно дело, когда его проводят, чтобы наказать Россию. и совсем другое, соблюсти изложенные китайцами принципы. То же самое с Израилем. Это было аксиомой: если Иран научится производить оружейное ядерное топливо, Израиль может нанести по нему упреждающий удар. Я не говорю о том, как осуществлять такую стратегию, но они должны учитывать интересы сторон.
THE ECONOMIST: Вчера мы говорили о Китае как о господствующей державе. Сегодня вы рассказали, что у него есть концепция мирового порядка. Китай пытается играть глобальную стратегическую роль в дипломатии украинского конфликта? Что это означает для США?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да, он пытается играть глобальную стратегическую роль. Мы должны по пунктам оценивать, насколько совместимы наши концепции стратегической роли. В принципе мне хотелось бы, чтобы с Китаем шел постоянный диалог с обсуждением всех возможных результатов и последствий, и с учетом итогов, которые совместимы. Если это не получится, обе стороны будут вынуждены принимать стратегические решения. А еще есть вопрос технологий и вопрос о том, какие гарантии можно дать и получить. На мой взгляд, именно эти вопросы должны анализировать все стороны. Китай заинтересован в Европе, исходя исключительно из своих интересов. Я бы предпочел немного отсрочить китайское посредничество. Но вы почитайте заявления западной стороны, которая спрашивает: "А китайцы когда-нибудь называли это российской агрессией?" Я думаю, они никогда так не скажут, учитывая их "безграничное партнерство" с Россией. Если Китай будет играть конструктивную роль, это прежде всего будет соответствовать пределам его возможностей, и мы тогда увидим, отвечает ли это требованиям НАТО.
THE ECONOMIST: Китай считает свое стратегическое соперничество с США…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Которому мы всеми силами способствуем…
THE ECONOMIST: Вы говорите об украинском контрнаступлении…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нет. Украинцы хотят этих отношений. Зеленский показал себя незаурядным лидером, и он проявляет мудрость в этом отношении. Ведь когда Китай пообещал "безграничное партнерство" с Россией, они могли подумать, что Пекин ни за что не начнет заниматься дипломатией параллельно НАТО. Такое не могло произойти. Это не значит, что уже невозможно добиться результата, который будет способствовать установлению мира. Именно об этом я попытался сказать в своем первом выступлении в Давосе. Конфликту нужны какие-то политические ограничения.
Поскольку китайцы участвуют в процессе, их точку зрения надо учитывать. Она не может полностью совпадать с нашей. Свои взгляды они не излагали. Но предложение об участии – это большой шаг вперед. Важно наложить ограничения на Россию. Я бы не пошел таким путем, довольствуясь политическими шагами НАТО. В данном случае участие Китая – это новый вызов. Но мы должны радоваться тому, что Китай к нам присоединился, потому что это очень важный и сложный вопрос. Отчасти Китай занимается этим, потому что не желает столкновения с США. Если Россия потерпит полное поражение – но два года эволюции российско-китайских отношений не могут закончиться полным поражением России с молчаливого согласия Китая. В такой новой действительности Китаю нужна независимая Украина. Меня впечатлила мудрость Украины, которая на шаг опередила нас на этом пути, зная, чем это обернется. Она не могла рассчитывать на то, что Китай станет союзником НАТО. Но Пекин может поддержать такой исход, когда Украина станет сильной и независимой.
THE ECONOMIST: Вы утверждаете, что Украину надо принять в НАТО.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я исходил из того, что Украину не надо принимать в НАТО, и что дебаты о расширении НАТО были серьезной ошибкой, потому что это был вызов представлениям русских. Многие россияне, включая таких либералов как Солженицын, который был большим противником советской системы, считают Украину особым случаем. Я не знаю ни одного российского руководителя, считающего иначе. НАТО отхватила у России кусок Европы, где Москва доминировала, но не остановилась на этом, а пошла дальше, наращивая военное присутствие и военное сотрудничество с другими странами. НАТО пошла в идеологическое наступление, потому что мы в своих последующих заявлениях подчеркивали, что в альянс может вступить любая страна, удовлетворяющая нашим требованиям. Любая страна на Кавказе и в Центральной Азии. Так возникли проблемы безопасности. Я не утверждаю, что это оправдывает действия России, которая пытается вернуть Украину и снова сделать ее своим сателлитом, а также средства достижения этой цели. Перед началом кризиса я написал статью о том, что Украина должна быть мостом, но не форпостом.
THE ECONOMIST: Вчера вы говорили…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Если бы конфликт закончился с сегодняшними главными участниками, я бы сказал, что безопасность Украине не обеспечена, потому что националистические элементы никогда не успокоятся. Украине будет безопаснее и спокойнее в НАТО. Там она получит гарантии союзников. И там она не сможет предпринимать военные инициативы без одобрения других членов альянса. Зеленский должен был знать, что китайцы не против его выживания. Но Китай не любит НАТО, а мы любим. Западные руководители должны принимать это во внимание. Если мы хотим, чтобы Пекин поддержал наш вариант завершения конфликта, это не должно быть натовское завершение.
THE ECONOMIST: Если Украине будет спокойнее и безопаснее в НАТО, то как укрепить безопасность Европы, когда участие китайцев исключает вступление Украины в альянс?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Пока во время Олимпийских игр Путин и Си не пришли к взаимному согласию, и Си не заявил, что он против расширения НАТО, ни один китайский лидер, насколько я знаю, не высказывал свое мнение об эволюции Европы. Си наверняка знал, что Путин пойдет на Украину. А это серьезное обязательство со стороны Китая. Китай ради такого войну не начнет. Он не нацелен на мировое господство в манере Гитлера. Они так не думают и никогда так не думали о мировом порядке. Для них мировой порядок означает, что они сами выносят окончательное суждение о своих интересах. Они хотят участвовать в формировании правил. Несогласие с правилами не влечет за собой развязывание войны, но ее вероятность в этом случае возрастает. Я не знаком с подробностями того, что говорили китайцы. Но их заявления – это почти неизменно результат интенсивных обсуждений, которые проводятся по-конфуциански. Перспективно это или нет – зависит от того, что произойдет дальше. Они могут молча и неохотно согласиться на вступление Украины в НАТО. В 2014 году я писал, что Украина должна стать мостом. Если она станет форпостом НАТО на востоке, то это будет в 480 километрах от Москвы. На западной стороне это 480 километров от Варшавы и Будапешта, и 960 километров от Берлина. Поэтому мне казалось, что Украине лучше согласиться на нейтралитет по примеру Финляндии. Но теперь, когда Финляндия и Швеция вступают в НАТО, такое невозможно. И нельзя говорить о том, что Украине надо запретить членство в НАТО, ведь она в самом уязвимом положении (географическом). Америка обязана привести такие аргументы. Европейцы не хотят видеть Украину в НАТО. Они хотят дать ей столько оружия, сколько она пожелает, и пусть сама себя защищает. Так не пойдет. Вот почему я, пусть и неохотно, но поддержал идею вступления Украины в Североатлантический альянс. Но точка зрения Китая не зависит от того, где пролегают границы. Он на переговорах наверняка будет выступать за то, о чем я говорил в своей первой давосской речи.
THE ECONOMIST: Вы полагаете, это станет камнем в фундаменте американо-китайских отношений?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: На мой взгляд, такое может случиться. Я сопереживаю преемникам на своих бывших должностях, но не хочу давать рекомендации по тактике действий. Мой общий принцип таков: Соединенные Штаты и Китай должны наладить диалог в таких беспрецедентных обстоятельствах. Китай и Америка – это державы такого типа, между которыми военная конфронтация была исторически неизбежна. Но сейчас необычные обстоятельства, и причиной является гарантия взаимного уничтожения и искусственный интеллект. Мы в самом начале пути, на котором машины получат возможность причинять глобальные разрушения и порождать пандемии. И речь идет не только о ядерном уничтожении, но и о любом другом уничтожении человека. Обстоятельства требуют ответственных руководителей, которые могут как минимум попытаться предотвратить конфликт.
THE ECONOMIST: Вы обсуждали это со своими преемниками, я имею в виду идею о поиске общих позиций? Мы встречались со многими в Вашингтоне, но не заметили этого.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я знаю, что они думают. Они говорят, что Китай стремится к мировому господству. Но похоже, что сейчас он хочет вступить в диалог. Ответ в том, что Китай хочет быть сильным и влиятельным. Пока он не стремится к военной конфронтации в целях изменения миропорядка. Мы должны постараться вовлечь Китай в некую международную систему. Я предпочел бы демократическую систему, исходя из исторического опыта и из своего жизненного опыта. Наша внутренняя система должна переучиваться в целях ослабления внутренних конфликтов.
THE ECONOMIST: Вчера и сегодня вы говорили, что Китай и США должны сесть за стол переговоров и обсудить свои интересы. Какое место в этом займут права человека, и уйгуры в Синьцзяне? Американские ценности накладывают на нас обязательство выступить крестовым походом в их защиту.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да. Есть разница, состоящая в том, навязываете вы свой подход, или он просто влияет на взаимоотношения, но при этом решение остается за ними. Я всегда поступал таким образом и добивался успеха по отдельным вопросам. Это не значит, что успех будет всегда. Но это покажет в некоторых отдельных случаях, что они могут изменить свою точку зрения. Моя формула действий такова: не оспаривать законность того или иного ареста, но добиваться, чтобы они освобождали людей в качестве акта милосердия по амнистии.
THE ECONOMIST: США сейчас используют к своей выгоде внутреннюю политику Китая?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Соединенные Штаты могут повлиять на внутренние подходы Китая, но мы не можем переделать мир, подогнав его под свои внутренние лекала. Мы пытались сделать это в Судане – и посмотрите на Судан сегодня. Мы пробовали во Вьетнаме, в Ираке. Наши представления основаны на западном опыте. Конечно, пожив в тоталитарной системе, я отдаю предпочтение демократии. Но мы живем в мире беспрецедентной деструктивности, и нам надо принимать во внимание машины, у которых нет чувств. Что делать в каждом конкретном случае? Китай приспособился к нашим предпочтениям даже в эпоху Мао, а уж тем более при Дэн Сяопине. Но это надо проработать на практике.
THE ECONOMIST: Справедливо ли будет сказать, что Соединенные Штаты качаются маятником между реализмом и идеализмом?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: И каждая сторона возводит свои убеждения в абсолют. Полагающиеся на власть и силу люди не думают об ограничениях. Миссионерская их часть тоже не думает об ограничениях. Признание ограничений теперь навязывается.
THE ECONOMIST: В мире сегодня должно быть больше реализма?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нет. Начинать надо с правильной оценки результатов в каждой из этих сфер, и мы должны правильно понимать безопасность. Не поймем – окажемся во власти самой безответственной группировки. Я не хочу говорить, где надо проводить черту, потому что это надо выяснять на практике.
THE ECONOMIST: О нашей дипломатии: она зависела от секретности, но соблюдать ее сегодня при наличии соцсетей трудно.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это верно. Совершенно верно. Думаю, президент сегодня уже не может отправить своего посланника, наделив его такими полномочиями, какие были у меня. Я имел право самостоятельно решать вопросы во время визита в Китай. Сейчас такое невозможно. Но существенных результатов добиваться все равно можно.
Когда Украина в нынешней ситуации хочет проявить определенную дипломатическую гибкость, ей надо в определенной мере выходить за рамки НАТО. Я полагаю, Киев это понимает.
THE ECONOMIST: Вы уверены, что Украина откажется от членства в НАТО?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это был бы парадокс, если бы я выступил за это. Но мне кажется, что ситуация изменилась. Будь у меня возможность поговорить с Путиным, я бы и ему сказал, что будет безопаснее и спокойнее, если Украина вступит в НАТО. И речь здесь вовсе не о моем политическом наследии как таковом. Но я пытаюсь воплотить свои взгляды в жизнь, увидев, с какими вызовами сталкиваются общества в Европе.
THE ECONOMIST: Вчера мы как будто воссоздали последнюю главу книги "Дипломатия" с учетом сегодняшним условий.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Кант говорил, что мир наступает либо благодаря людскому пониманию, либо в результате какой-нибудь катастрофы. Он думал, что мир может наступить благодаря благоразумию, но не мог дать гарантий. Я думаю примерно так же. Это долг сегодняшних лидеров. Это беспрецедентный вызов и огромная возможность. Мы в начале пути и можем решить эти проблемы, но пока не оправдываем ожиданий. Но я за свою жизнь повидал немало лидеров, и такое возможно даже в США.
