Чешский генерал Шедивы: Россия всегда будет влиять на безопасность Европы
Украинский конфликт формирует новый баланс сил в мире, считает чешский генерал Йиржи Шедивы. России удалось смягчить последствия западных санкций, заявил он в беседе с Rádio universum. Но подсчитывать ущерб предстоит не только ей — новая реальность коснется всех.
Мартина Коцианова
Каким будет результат конфликта на Украине? Намечать контуры перемирия или мира по-прежнему очень сложно, поскольку, как утверждает наш гость, бывший армейский генерал Йиржи Шедивы, Россия способна вести боевые действия высокой интенсивности вплоть до лета. Режим Владимира Путина, по его словам, разрушил международно-политическую и экономическую репутацию России, но все равно в итоге придется вступить с ней в диалог. На фоне украинского вооруженного конфликта, который иногда называют опосредованной войной США еще и против Европы, формируется новый баланс сил в мире. Благодаря сближению с Китаем, а также другими государствами, такими как Индия и Иран, Российской Федерации удалось смягчить последствия санкций, которые ввел против нее Запад. Но подсчитывать ущерб предстоит не одной России — новая реальность постепенно коснется всех.
— Rádio universum: Из некоторых Ваших ответов я поняла, что Вы с уважением относитесь к мнению Генри Киссинджера. Он постоянно подчеркивал, что основная задача Запада — держать Россию подальше от Китая и не позволять им сближаться. Он упоминает об этом несколько раз, отмечая, что блокировать их связи позволяла, в том числе, холодная война. Значит, по-Вашему, подходит момент для подписания какого-то совершенно нового мирного договора или нового договора о безопасности в Европе, о расстановке сил? Кто мог бы выступить в роли возможных подписантов такого договора?
— Йиржи Шедивы: Думаю, следующим шагом действительно должен стать подобный договор. Наверное, прямо сейчас, пока на Украине идет война, это невозможно. Но когда украинский вопрос начнут решать дипломатическим путем, то нечто подобное, будем надеяться, действительно произойдет. Тогда уже придется решать вопрос не только о российско-украинских, но и об общеевропейских отношениях.
При этом некоторые политики выкрикивают (я намеренно говорю "выкрикивают"), что Россия не относится к Европе, и что ее нужно выбросить из Европы. Но их выкрики — ложь. Россия всегда будет частью Европы, что бы мы ни думали о ее режиме, и Россия всегда будет влиять на безопасность Европы. Поэтому мы будем обязаны пригласить Россию к участию в обсуждении будущего устройства системы безопасности в Европе. Однако это не значит, что мы уступим всем ее требованиям. России придется соблюсти наши требования, но, с другой стороны, нужно сказать, что в одностороннем порядке этот процесс невозможен. Тогда ничего не получится. Да, нам придется пересмотреть все отношения с точки зрения комплексной безопасности Европы и понять, как действовать дальше.
Кстати, я бы хотел напомнить, что не все так просто, например, даже с Венгрией, в которой сегодня видят серьезную проблему, хотя проблема эта не нова и существовала давно. Также мы видим, как ведет себя Турция, которая хочет стать или даже уже стала региональной державой и очень влияет на весь тот регион, где, с нашей точки зрения, остро стоит вопрос о конфликте между Грецией и Турцией. Мы знаем, что из-за последствий миграции происходит радикализация политической жизни почти во всех государствах, а это тоже может осложнить ситуацию в сфере европейской безопасности. Таким образом, перед Европой стоит много проблем, и нам придется найти некое оптимальное решение.
— На Ваш взгляд, какая проблема стоит сейчас наиболее остро? То есть решением какой проблемы мы должны заняться немедленно, чтобы избежать серьезных проблем в будущем?
— Безусловно, наибольшего внимания сейчас требует кризис на Украине и действия России против нее. Я бы вернулся к тому, о чем уже говорил, а именно к радикализации преимущественно правого спектра политических партий или отдельных государств, где возможно возникновение серьезного внутреннего конфликта. Мы знаем, насколько напряженная ситуация сложилась во Франции, в Италии, и что не все идет гладко в Германии. В последнее время часто возникают проблемы и в Швеции, где проблемы тоже решают весьма радикально. Так что речь идет не только о Центральной Европе и Венгрии, как иногда говорят. Нет, есть и другие существенные проблемы, которые будет трудно решить.
— Вы сказали, что в государствах Евросоюза и не только в них возможны гражданские конфликты. Неужели они действительно будут обусловлены радикализацией правых, или радикализация левых тоже сыграет свою роль?
— Сегодня правые более радикальны, чем левые. На мой взгляд, и одно, и второе крайнее крыло может сыграть свою негативную роль. Вы правы на сто процентов. Кстати, миграцией злоупотребляли и в прошлом. Не так давно де-факто предпринималась попытка дестабилизировать обстановку на российско-белорусских границах и воспользоваться миграцией в Польшу в своих интересах. Хотя миграцию сегодня считают стихийным процессом, но мы знаем, что ею порой умело управляют.
— Очень часто можно услышать, что на Украине Россия не остановится, что ей захочется двинуться дальше на запад. По-Вашему, это реально?
— Я уже говорил, что подобные заявления — часть политической риторики, особенно некоторых... В случае Владимира Зеленского я это понимаю, но вот в случае некоторых политиков, живущих к западу от нас, нет. Правда, пожалуй, и поляки иногда говорят об этом, да и наши руководители придерживаются подобного мнения. Но с военной точки зрения все это нелогично.
Однако не исключено, что Россия будет проводить разные дестабилизирующие операции. Я бы вспомнил еще раз Врбетице. Это был не государственный терроризм, а нападение одного государства, то есть Российской Федерации, на другое, то есть Чешскую Республику, силами военной группы. Просто настоящая агрессия. Вот только иногда кое-кто злоупотребляет словами, смысл которых не понимает. Скажем, некоторые политики не знают, что такое терроризм, а используют это слово. Как бы там ни было, возможны попытки расколоть общество, в том числе, кибернетическими ударами либо другими средствами более низкого пошиба, которые сегодня принято называть общим словом "гибридная война". Хотя гибридной войной можно назвать все на шкале от нуля до событий, которые сейчас происходят на Украине.
Я не думаю, что Россия откажется от применения этих средств в будущем. Однако говорить о том, что она пошлет свои танки через прибалтийские государства и Польшу снова на Берлин — сильное преувеличение. Достаточно лишь оценить потенциал НАТО и сравнить его с потенциалом России. Много раз говорилось, что нападение на одну из стран-членов НАТО будет расцениваться как нападение на весь альянс. Русские прекрасно понимают, что не могут себе такого позволить. Однако они вполне могут пойти на провокации. В этом я совершенно не сомневаюсь.
— Однако я слышала аргументы типа: "Вы же не думаете, что русские остановятся, и что им хватит Украины?" — несколько раз и от наших руководителей — в основном в подтверждение того, что мы находимся в состоянии войны. Скажите, это так?
— Это опять-таки зависит, что понимать под "состоянием войны". Если подразумевать войну как таковую с участием солдат и бои с неприятелем, то в таком случае мы не воюем с Российской Федерацией. Но, активно поддерживая Украину, например, боеприпасами, финансами, оружием и так далее, мы в определенной мере являемся частью этого конфликта. Причина в том, что мы стоим на стороне Украины и оказываем ей помощь. Однако в том понимании, о котором вы спросили, о состоянии войны, по моему мнению, речь не идет.
— Вы же живете в этой стране и знаете, как это звучит. Вы знаете, как наше правительство преподносит вооруженный конфликт на Украине нашим гражданам. По-Вашему, они выбрали объективный, фактический и удовлетворительный способ?
— Подобные высказывания, конечно, неадекватны. Кстати, риторика, выбранная в Чешской Республике, обусловлена тем, что происходит в обществе, ситуацией в экономике и спорами о том, откуда берется высокая инфляция, которая началась еще до войны, а война только ускорила ее рост. Думаю, что в этом смысле немцы, например, более рассудительны и не столь категоричны в выражениях, да и американцы с французами тоже. Поэтому, как мне кажется, нам не стоит прикидываться образцом справедливости, и по некоторым вопросам нам следует высказываться более взвешенно.
— Даже Польша проявила куда большую осторожность в момент, когда на их территорию упала ракета, чем, например, наша министр обороны.
— Разумеется. Поляки располагали бóльшим объемом информации, чем тогда был у нас.
— Тогда, может, нам следовало бы повременить с заявлениями, как Вы думаете?
— Пожалуй. Это показательный пример. Вообще я думаю, что нам следовало бы действовать более рационально и больше думать о последствиях для всех, в том числе, для нас самих, поскольку некоторые из подобных заявлений делались исключительно для внутренней аудитории. Но нельзя забывать, что эти же высказывания повлияют на будущие отношения между Российской Федерацией и Чешской Республикой, потому что когда-нибудь вооруженный конфликт закончится, и мы захотим нормализовать отношения. Я не имею в виду, что нам придется подчиниться желаниям России. Я бы не хотел, чтобы кто-то подумал, что я стою на ее стороне. На сто процентов нет. Отнюдь. Однако дипломаты всегда должны смотреть на несколько шагов вперед, чтобы двери окончательно не закрылись, и чтобы, когда нам понадобится, они открылись вновь.
— Недавно в интервью с другим собеседником я упомянула беседу Томаша Лукавеца с бывшим инспектором ООН по вооружениям Скоттом Риттером, который задал тому риторический вопрос: "Однажды война на Украине все равно закончится, — далее он высказывает некоторые предположения и продолжает: — Вы готовы к тому, чтобы начать переговоры с Российской Федерацией? Готовы ли вы восстанавливать дипломатические и, что главное, экономические отношения?" Как бы Вы ответили на этот вопрос?
— Это взгляд с перспективы больших народов, больших государств, которые ощущают, во-первых, повышенную ответственность, например, за будущее Европы. Я говорю, прежде всего, о трех крупнейших государствах: Германии, Франции и Великобритании, которая, кстати, в высказываниях своих лидеров куда более радикальна, чем остальные. Вспомните премьер-министра Великобритании Риши Сунака и его недавнее заявление. Но так ведут себя и США. Они понимают, что когда-нибудь начнутся переговоры, и что их нужно будет вести в максимально спокойной и конструктивной атмосфере, насколько это будет возможно. А подобные высказывания, которые де-факто исключают разумный диалог в будущем, только вредят. Однако это проблема не только Чешской Республики. Такие высказывания позволяют себе и некоторые другие малые государства, которые своими резкими словами стараются не только привлечь к себе внимание, но и акцентировать ту роль, на которую они претендуют.
— А что Вы думаете насчет того, что любые слова о мире, о том, что кто-то хотел бы скорейшего заключения мира и прекращения боевых действий, немедленно воспринимаются прямо противоположным образом, и тех, кто призывает к миру, клеймят пророссийскими агентами и так далее? Как Вы, человек, обладающий опытом и знающий, что несет с собой война, объясняете это явление?
— Просто некоторые не хотят признавать реальность. Я буду рассуждать с военных позиций. Военные всегда рассматривают разные варианты. Оптимальный вариант: мы победим стопроцентно. Другой вариант: мы проиграем. А между ними есть еще несколько вариантов, которые также можно спрогнозировать. Мы должны быть готовы ко всем этим вариантам. Мы должны быть готовы к тому, что русских удастся вытеснить с территории Украины, и не обязательно в текущем году. Возможно, это произойдет в следующем году, хотя, на мой взгляд, самые интенсивные бои прекратятся уже летом.
Кстати, то же самое говорит и президент Франции Эммануэль Макрон. Он сказал: "Мы должны победить Россию, но не рвать ее на куски". Он тоже смотрит в будущее, потому что кому-то придется найти общий язык с Москвой. Но у нас, мне кажется, это никому не интересно. А в большинстве государств, где к международной ответственности относятся куда серьезнее, об этом задумываются. Пример — Германия. Германия не хочет снова оказаться в ситуации, когда последнее слово там опять будет за военными. Период перед Второй мировой войной и Вторая мировая война для Германии — это огромная травма, и порой она ее просто парализует. Но они там хорошо понимают, чем может обернуться дело. У нас же такого опыта в принципе нет, и поэтому мы оказались в подобной ситуации. Некоторые наши политики отвергают любой диалог. Не только публичный, но даже кулуарный. Тем не менее мы должны быть к нему готовы.
— Я недавно разговаривала с человеком, который стоял у истоков нашего вступления в НАТО, и он сказал, что тогда рассматривались три группы стран-претенденток на членство в НАТО. По его словам, благодаря непубличной дипломатии мы входили во все эти группы. Как Вы думаете, мы еще способны на такие успехи в дипломатии? Или мы несколько зациклились и закрыли для себя некоторые двери, просто потому, что не желаем иметь дело с некоторыми персонами, народами, государствами?
— Нам не хватает президента Вацлава Гавела, и точка.
— Я позволю себе все-таки продолжить. Вы сказали, что военные рассматривают разные варианты. Тогда давайте обсудим вариант поражения Российской Федерации. Как это изменит ситуацию с безопасностью в Европе? Например, из Франции, да и от нашего нового президента Петра Павла мы слышим, что крах России был бы очень опасен. Что Вы думаете по этому поводу?
— Безусловно, это проблема. Кстати, генерал Петр Павел тоже мыслит по-военному, и поэтому он высказал такое мнение. Между прочим, своими словами он возмутил министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебу, который счел недопустимым, чтобы кто-то рассматривал еще какие-то варианты, кроме основного украинского. Но это уже другой разговор. Россия, потерпевшая поражение? Мы смотрим на Россию как на единое государственное образование, у которого нет своих внутренних проблем. А вы вспомните, как во время чеченской войны Владимир Путин расправлялся в Чечне с радикалами, хотя сегодня Рамзан Кадыров — один из его ближайших соратников? В будущем все может измениться.
Мы также знаем, что в России есть политики-оппоненты Владимира Путина, которые не согласны с ним или с режимом в стране. Мы видим, например, вещи, которые в последнее время широко обсуждались. Скажем, объявленная в России мобилизация трехсот тысяч солдат, которых впоследствии отправили на Украину. В их число вошли в основном представители периферийных народов и народностей, а не русского ядра. И это, помимо прочего, говорит о том, как русские и руководство в Москве относятся к иным народам. В будущем это стопроцентно перерастет в проблему.
Кстати, я думаю, что русские столкнутся с ней при любом раскладе. Поражение и уход из Афганистана обернется проблемами, прежде всего, не для государств Европы или США. Самые серьезные проблемы будут и, как мне кажется, уже есть у России, куда проникает радикальный ислам, и россияне, как я предполагаю, прекрасно это понимают. Таким образом, если ослабнет центральная власть в России, которая не сможет держать под контролем, пусть даже с помощью силы, центробежные тенденции некоторых народов, в том числе части Сибири, то возможен даже новый вооруженный конфликт. Он может произойти на территории России, что, в свою очередь, негативно повлияет на Европу, да и другие государства. Естественно все это спровоцирует дисбаланс в мире, поскольку Россия, чтобы мы о ней ни думали, играет в мире определенную роль. Если она лишится сил, военных или политических, то откроются возможности перед другими игроками, которые захотят занять пространство, освобожденное Россией. Поэтому мы должны вести себя очень аккуратно и понимать, что подобное возможно.
— Значит, Вы считаете преувеличением, когда желаемое выдается за действительное, высказывания некоторых наших руководителей, в том числе европейских, о том, что вооруженный конфликт между Украиной и Россией закончится поражением России?
— Я бы сказал, что конфликт не обязательно закончится поражением России, но ему следовало бы этим закончится. Тем самым я оставляю возможность подумать о вариантах номер три и четыре.
— То есть вооруженному конфликту следовало бы закончиться поражением Российской Федерации? Но Вы же только что говорили, что в таком случае может произойти. Вспомним результаты войн, в которых участвовал Запад в последние годы. Вы упомянули Афганистан и проигранную там войну, хотя потом исправились, назвав это уходом. Тогда вспомните Ирак, Ливию. Ситуация в этих странах во многих отношениях хуже, чем была до вмешательства западных государств. А ведь ни одно из этих государств не является ядерной сверхдержавой. Вы уже делились своим мнением на этот счет, и тем не менее теперь утверждаете, что этому вооруженному конфликту следовало бы завершиться поражением Российской Федерации. Но Россия — ядерная сверхдержава. Встает вопрос, как Вы тогда себе это представляете?
— Под поражением России я подразумеваю оставление россиянами территории Украины.
— То есть речь о дроблении, распаде Российской Федерации и, возможно, даже ее исчезновении с карты, о чем говорят многие, не идет?
— Об этом говорил президент Франции Эммануэль Макрон. Он заявил: "Мы должны победить ее, но не рвать ее на куски". Тут мы возвращаемся обратно к тому, что мы должны создать условия для того, чтобы у России была возможность снова встать на ноги. Пусть, как я уже сказал, оставались бы достаточно жесткие экономические санкции против нее и, возможно, ее обязали бы платить репарации, но поступить с ней нужно будет так же, как с Германией после Второй мировой войны, которой оставили шанс подняться.
— То есть Вы, как и Эммануэль Макрон, полагаете, что поверженная или раздробленная Россия может представлять бóльшую опасность, чем нынешняя Российская Федерация во главе с Владимиром Путиным?
— На мой взгляд, внутригосударственный конфликт в Российской Федерации, который сопровождал бы ее распад, или, по крайней мере, ее дальнейшее деление, представлял бы весьма серьезную опасность. Речь не о том, что обязательно сложились бы условия для новой мировой войны или для применения ядерного оружия. Нет. Просто на территории Российской Федерации возможен очередной конфликт, который негативно повлиял бы на нас.
— Как Вы считаете, все, что происходит сейчас, было неизбежно?
— Трудно сказать. Пожалуй, я не скажу ни да, ни нет. Оценивать такие вещи лучше по прошествии времени. Кроме того, по прошествии времени всплывают некоторые факты, которые нам сейчас неизвестны. Скажу еще, что ничего не случилось бы, если бы мы, как я уже сказал в начале — мы как западное сообщество — более настойчиво добивались реализации договоренностей Минск-2. По-моему, в этом смысле мы оплошали так же, как оплошали в 2008 году, когда русские аннексировали часть Грузии. Тут то же самое. Поэтому определенная часть ответственности также лежит на нас, хотя кое-кто и хочет ее избежать. Но реальность неумолима. Это, во-первых.
Во-вторых, конечно, основная часть ответственности лежит на Владимире Путине и группе людей, его окружающих, поскольку все решает не он один. Это они проповедуют идею о том, что Россия восстановит свое влияние на территории бывшего Советского Союза и на территории его бывших сателлитов. Кстати, Владимир Путин озвучил эту идею вскоре после того, как занял пост президента Российской Федерации. Таким образом, основная вина лежит на России, но и мы не без греха.
— Вина лежит и на нас тоже. Что это значит? Как, по-Вашему, следует поступать таким странам, как Чехия?
— Разумеется, ведь мы являемся членами как НАТО, так и Евросоюза. Как я уже сказал, мы должны были действовать куда более настойчиво. Мы могли заявить, что происходящее на Украине после 2014 года не соответствует тому, о чем стороны договорились в рамках Минска-2. Я понимаю, что слишком сконцентрировался на этом договоре, но пока у нас нет никаких других точек опоры. Оставив же эту проблему латентно назревать, мы создали условия для того, чтобы Владимир Путин решился на так называемую специальную военную операцию.
Итак, я считаю, что мы должны были проявить больше настойчивости. Конечно, остается открытым вопрос о том, какую роль сыграли Германия и энергоносители. От этого не уйдешь. Но с политической точки зрения мы должны были проявить намного большую прозорливость.
— А как Вы оцениваете некоторые формы самовыражения, которые мы видим? Приведу пример. Какое впечатление на Вас, военного, генерала, бывшего начальника Генерального штаба Чешской Республики, произвел "стрит-арт", выполненный по заказу министра внутренних дел Чешской Республики, с изображением Владимира Путина в мешке для трупов?
— Об этом я уже говорил. На здании государственного органа такого быть не должно.
— По-Вашему, Чешская Республика переоценивает свою роль? Мы принимаем ситуацию слишком близко к сердцу? Я возвращаюсь к вопросу Скотта Риттера, который сказал: "Послушайте, неужели вы думаете, что кому-то в США интересна Чешская Республика? Может, она и заинтересует кого-то, но только если ее посетит Владимир Путин". Так как же должно вести себя государство наших размеров с нашей историей и нашим геополитическим положением?
— Я бы сказал, что мы не так уж малы, как сами иногда думаем. Дело не в этом. Чешская Республика, наше общество — общество очень развитое. Наша экономика, даже несмотря на то, что мы переживаем критический, кризисный период, работает. Хотя плохо работает государственная верхушка, которая не в состоянии справится с бюджетным дефицитом и не может снизить девятнадцатипроцентную инфляцию. К сожалению, беспомощность уже стала визитной карточкой нынешнего правительства, которое управляет страной.
Так что я бы не стал относить нас к малозначительным государствам без всякого влияния. Мы государство средних размеров с развитым обществом и государственным аппаратом, и именно поэтому некоторые заявления, упомянутые нами ранее, вообще не должны были прозвучать. Следовало бы думать о перспективе, ведь Чешская Республика играет и будет играть свою роль. Думаю, нам не стоит любой ценой, делая какие-то выпады, заявлять о себе, поскольку с этим успешно справляется государство, народ как таковой, а не отдельные политические фигуры.
— Мой последний вопрос. Скорее это даже просьба обобщить, поскольку о многом Вы нам уже рассказали. Итак, какими, по Вашему мнению, будут долгосрочные последствия этого конфликта? Дальнейшее разделение мира? Экономический спад? Еще одна холодная или гражданская война? Будет ли так, как писали средневековые хроникеры: "Война началась, война закончилась, но зло, которое она посеяла, живет дальше"?
— Тут вы на сто процентов правы. В будущем я вижу опасность в том, что мир начнет поляризоваться. Это первое. Второе. Проблема не только в нынешнем вооруженном конфликте. Есть еще проблема кризиса, начало которому положила пандемия коронавируса. Экономика будет меняться, и мы начнем возвращать в Европу дешевое производство. Американцы уже делают это. Только так мы сможем обеспечить хотя бы, так сказать, базовые потребности каждого государства. Это будет нам урок, но урок не только нынешнего вооруженного конфликта. Де-факто, на мой взгляд, этот вооруженный конфликт повлечет меньше последствий, чем пандемия.
Опасность я вижу в том, что вокруг США сформируется своего рода отдельное, с точки зрения безопасности, пространство. Посмотрим, каким влиянием будет пользоваться Российская Федерация, но нет сомнений в том, что свое влияние расширит Китай. Уже сейчас понятно, что Китай станет главным стратегическим противником Соединенных Штатов Америки, причем не только в экономике и обороне. Это соперничество, по моему мнению, будет только обостряться.
Я не думаю, что мы, жители Чешской Республики, будем расплачиваться за то, что случилось на Украине. Экономики как-нибудь стабилизируются, а с ними начнет стабилизироваться и социальная обстановка. Сколько украинцев останется в Чешской Республике: 400, 200 или 100 тысяч, никто не знает. Но и Украина постепенно стабилизируется. Увидим, сможем ли мы воспользоваться возможностью инвестировать в нее и вместе с другими государствами помогать Украине восстанавливаться. Но, конечно, общемировая ситуация в плане безопасности на какое-то время осложнится.
— Еще один, самый последний, вопрос. Вы поделились сейчас своими мыслями. Скажите, на сколько процентов сказанное Вами — лишь Ваши пожелания?
— Я не думаю, что это мои пожелания. Я считаю все это вполне реальным. (...)
Комментарии читателей
Jan Karza
Сегодня в СМИ появилась новость агентства АР, которая опровергает главный тезис господина генерала Йиржи Шедивого о том, что к лету обе стороны истощат свои силы. Он вообще часто приводит тезисы, которые не подкреплены фактическими аргументами. Заметно, что он находится под влиянием того образа реальности, которое создают СМИ.
Ktosicelkominý
Господин генерал Шедивы — политик без армии. Для нынешнего правительства, политиков мэйнстрима и мэйнстримных овечек-избирателей он недостаточно воинственный, а для оппозиционеров в его словах слишком мало правды. Вся эта болтовня годится разве что для государственного телевидения.
