Чешский генерал Шедивы: мировая война из-за Украины не начнется
Мировая война из-за Украины не начнется, уверен чешский генерал Йиржи Шедивы. В интервью Rádio universum он назвал это "политической риторикой" Зеленского, а также оценил участие Запада в конфликте и дал прогноз его развития, в том числе с возможным вовлечением Китая.
Мартина Коцианова
Если российско-украинский конфликт описать одним словом, то он, конечно, был и остается, прежде всего, "удивительным". Это так по многим причинам, а не только потому, что друг друга убивают представители ранее братских народов с тесно связанной историей. Для нашего гостя, бывшего армейского генерала Йиржи Шедивого, спецоперация России на Украине стала сюрпризом, учитывая первоначальную дислокацию российских сил, которая, по его мнению, не позволяла провести успешную операцию. Удивительными были и другие ошибки, которые совершило российское руководство. Йиржи Шедивы, однако, предупреждает: "Каждый, кто будет недооценивать своего врага, однажды проиграет. Мы должны всегда помнить, что у русских большой опыт. Они повредили или потеряли две тысячи, или я не знаю, сколько, тысяч танков, но до войны их было 12 тысяч.
— Rádio universum: Мы говорили с Вами о годе войны с точки зрения России. Давайте посмотрим на вооруженный конфликт с точки зрения Украины. Удивило ли Вас что-то в том, как за этот год проявила себя Украина?
— Йиржи Шедивы: Я уже сказал об этом. Я был очень приятно удивлен, насколько быстро украинская армия сумела переориентироваться и в очень тяжелых условиях в начале агрессии консолидироваться, хотя это, безусловно, далось ей крайне нелегко. Тем не менее, украинская армия справилась при минимуме качественного оружия, потому что сначала располагала техникой времен Советского Союза или начала 90-х годов. Это ставило их в очень невыгодное положение по сравнению с русскими, каким бы качественным ни был сервис и ремонт этой техники. Украинцы изначально были в невыгодном положении, но сделали все для того, чтобы де-факто остановить российскую агрессию. Сегодня мы видим, что стратегическое продвижение де-факто остановлено, хотя из-под Бахмута приходят не лучшие новости.
Но мы говорим о самом начале, когда украинская армия, ее командный состав и солдаты, показали высокий моральный дух и способность сориентироваться в новых условиях современной войны. Это стало их преимуществом перед русскими.
— Но в данном случае это, вероятно, Запад отреагировал достаточно быстро, и на Украину рекой потекло оружие почти со всего Запада, разве нет? Кроме того, туда потекли миллионы долларов. Скажите, справилась бы Украина без этой помощи, или вооруженный конфликт уже закончился бы?
— Думаю, всем понятно, что если бы Украина не получила эту помощь, то не справилась бы с первоначальным этапом, когда она, вероятно, исчерпала бы все свои возможности, которые у нее были, и русские, наверное, подавили бы ее числом. Поэтому в тот момент помощь Запад сыграла принципиальную роль. Кстати, об этом говорят и сами украинцы, и в этом нет ничего удивительного. Я не говорю чего-то, чего не знают остальные. Конечно, эта проблема существует и поныне, хотя сейчас мы уже продвинулись дальше. Представители Запада, будь то лидеры США, Франции, Германии или других стран, в своих политических выступлениях всегда заверяют: "Мы поможем". Или они говорят: "Вам еще не нужно такое оружие", — когда речь заходит, например, о сверхзвуковых самолетах. Но на практике все реализуется очень медленно. То есть, прежде чем мы начали поставлять туда, например, качественное противотанковое оружие или другую технику, беспилотные средства, которыми украинцы могли пользоваться, радары и прочее, звучали громкие политические обещания, а их реализация продвигалась довольно медленно.
По поводу Чешской Республики. Мы были первыми или одними из первых, кто начал поставлять на Украину тяжелые вооружения, хотя к западу от нас еще спорили, можно ли поставлять туда гаубицы. Мы же к тому моменту их уже давно отправили. Итак, я заканчиваю свой ответ. Политически мы едины, а на практике существует ряд проблем, которые связаны с тем, что именно мы поставляем на Украину и что будем поставлять.
— Можно ли спрогнозировать, сколько еще Россия сможет вести вооруженный конфликт? Или, если хотите, как долго Запад еще сможет вести войну посредством Украины?
— Я вам уже несколько раз говорил, что с такой интенсивностью бои могут продолжаться еще полгода, а максимум девять месяцев.
— Вы говорили — до лета.
— До лета. Но мы говорим не о войне как таковой, а об интенсивности боевых действий. Война должна закончиться миром. Мирное соглашение может появиться и через пять лет, а может, и в ближайшие три месяца. Я бы не хотел, чтобы меня сейчас неправильно поняли. Я просто хочу сказать, что мирное соглашение, как правило, завершает как таковое состояние войны, в котором пребывали два государства. Но к решению бывает очень трудно прийти. Я в большей мере имею в виду работу военной машины, когда на поле боя умирают люди — и интенсивность боев летом точно снизится. Мой прогноз основывается на том, что обе стороны истратили не только массу материальных средств, но и, прежде всего, большой людской капитал, который сегодня в вооруженный конфликт вкладывают как русские, так и украинцы.
— Этот вооруженный конфликт и так тянется дольше, чем предполагалось, и Вы сами сказали, что мы не знаем, сколько еще он может продлиться с разной интенсивностью. Вы сказали, что ни у одной из сторон просто не останется сил. А кто истощается быстрее? Вы сказали, что хотели бы обсуждать факты, а не желания, поэтому скажите, кто пострадает больше в экономическом и военном плане — Россия или Запад?
— Сто процентов — Российская Федерация. Проблема заключается в том, что даже если бы русские победили на поле боя, санкции против России сохранятся. Да, как мы говорили, у нее есть ряд союзников, которые ей помогают и поддерживают ее на плаву. Но даже те государства, которые сегодня поступают как союзники России, не смогут постоянно подпитывать ее. Этого точно не будет. Так что Россия будет страдать до тех пор, пока не появится договор между ней и Украиной, приемлемый как для России, так и для международного сообщества. Если Россия проиграет или отступит, то заработают принципы репарации, которую она должна будет заплатить Украине, а при огромных масштабах разрушений там для России это будет неподъемная сумма. Нам известно, что де-факто уничтожается украинская инфраструктура, а также жилой фонд. Как выглядят города, которые оказались в зоне боевых действий? Мы знаем об этом по опыту Второй мировой войны. Таким образом, репарации будут сокрушительными для России. Она не только уничтожила свою репутацию, свое положение на международной политической арене, но и раздавила себя в экономическом плане.
— Скажите, каковы, по-Вашему, реальные условия окончания вооруженного конфликта или, по крайней мере, перемирия? Насколько реалистична нынешняя позиция украинского президента Владимира Зеленского, который настаивает на том, чтобы Россия без всяких условий вывела войска со всех украинских территорий? И насколько реалистична позиция России, которая настаивает на том, что она оставит себе все завоеванные донецкие и луганские территории, а также Крым?
— У каждого есть на этот счет свое мнение, но мало кто им поделится. Я тоже о нем не скажу.
— Почему?
— Потому что это умозрительные рассуждения. Я предпочту ответить вам тем, что я говорю уже давно: все решится на поле боя. Может, на фронте сложатся такие условия, что русских оттеснят обратно к их границе, или украинцы оттеснят их к линии, которую ранее обозначил Путин, то есть к границам Луганской и Донецкой республик, сепаратистских образований, и Запорожью с Херсоном на юге. На каком-то этапе ситуация стабилизируется, и тогда ни одна из сторон не сможет теснить противника далее, да и сил на то, чтобы добиться своих целей в этом вооруженном конфликте, у них уже не останется. Думаю, именно в этот момент можно будет начать дискуссию о выходе из ситуации.
Дмитрий Медведев, бывший президент Российской Федерации, говорил, что необходимо взять под контроль всю Украину, а теперь у него случаются буквально фантасмагорические вспышки гнева. Но, как я думаю, русским будет очень трудно контролировать даже Луганскую и Донецкую республики в их границах, а также Запорожскую и Херсонскую области. Захватить силой Россия их может, но, по-моему, русские не могут не понимать, что подавляющая часть украинского общества сегодня просто ненавидит Россию. И поэтому чтобы контролировать такие большие территории, русским потребуются сотни тысяч солдат.
Так что, как мне кажется, российская сторона рано или поздно придет к логическому пониманию своих "достижений" в негативном смысле. Россия осознает, что настроила против себя буквально всю Украину и даже то население, которое является этнически русским и говорит на русском языке. Думаю, в какой-то момент все это положат на чаши весов, и каждая из сторон взглянет на ситуацию с реалистичных позиций. Тогда они согласятся сесть за стол переговоров и приступить к поискам выхода из ситуации.
Я бы только хотел отметить, что и сегодня ведутся дипломатические переговоры между Россией и Украиной. Это позволяет производить обмен пленными, то есть россияне передают украинских солдат, а украинцы отдают российских. Таким образом, на своего рода третьем уровне диалог и контакты существуют, хотя, конечно, они крайне осложнены.
— Несмотря на то, что Вы сказали, я спрошу еще раз более конкретно. По-Вашему, Украине удастся сохранить территориальную целостность?
— Во-первых, что такое территориальная целостность? Я возьмусь утверждать, что Украина останется суверенным государством.
— В существующих границах?
— Я этого не говорил. Это вопрос открытый. Мы только что говорили об этом. Посмотрим, хватит ли сил у каждой из сторон на достижение поставленных целей. Сегодня обстановка не позволяет сделать точный прогноз на то, чем все это закончится. Кстати, даже некоторые американские аналитики, в том числе, председатель Объединенного комитета начальников штабов США Марк Милли говорит, что в этом году Украине не удастся вытеснить россиян со своей территории. Я бы вспомнил еще Генри Киссинджера, который тоже говорил, что необходимо смотреть на этот вооруженный конфликт не с европейской, а с общемировой точки зрения. А они различаются.
— Еще год назад Генри Киссинджер призывал в Давосе немедленно начать дипломатические переговоры, пока еще не поздно, пока ненависть еще не такая сильная, чтобы помешать сторонам сесть за стол переговоров.
— Некоторые радикалы его чуть не линчевали за это, и он потом отыграл.
— Да. В этом году в Давосе он несколько изменил риторику. Да.
— Но дело не в этом. Дело в том, что эти вещи говорят не представители каких-то низших уровней политических структур, а настоящие шишки, как военные, так и политические. Это подтверждает, что на ситуацию нужно смотреть объективно, а не только, как я сказал в самом начале, с идеологической точки зрения.
— Давайте более конкретно поговорим о роли Китая. Во-первых, чем больше санкций вводится против России, тем больше опасность, что "утешать" ее будет Китай. Но об этом чуть позже. Сейчас я хочу узнать, как Вы расцениваете китайскую инициативу, китайский мирный план? Ведь все пункты не отверг даже украинский президент Владимир Зеленский. По-Вашему, Китай сейчас берет на себя, так скажем, роль регулятора на переговорах? Это может дать плоды?
— Разумеется, Китай пользуется весьма значительным влиянием на Россию, и это совершенно очевидно. С другой стороны, китайцы де-факто законсервировали ситуацию на фронте, что неприемлемо. Весь пакет предложений, которые представил китайский председатель, реализовать невозможно.
— Но некоторые пункты, как я уже сказала...
— Некоторые пункты всегда реализуемы. Но сейчас это очередная попытка, которая, кстати, направлена на то, чтобы Китай укрепил свою позицию на международной арене.
— И свою политическую роль, конечно.
— Безусловно. Это связано и с положением Китая. Сейчас в Африке преобладает влияние Китая и России. Кстати, недавно Макрон объявил, что Франция будет сокращать численность своих солдат в Африке, закрывать свои базы, хотя полностью от них и не откажется. Делается это в связи с тем, что влияние западных государств там слабеет.
— Как я уже говорила, Россия живет под санкциями. Справиться со многими из них ей помогает Китай. Кроме того, России помогает Индия и другие, как Вы отметили, африканские и южноамериканские государства. Тогда какой смысл вводить против нее санкции, если даже Вы сами сказали, что благодаря этому она может создавать против нас альянсы?
— Честно говоря, помощь, которая предоставляется России, не столь велика, чтобы удерживать ее на том же уровне, на каком она жила до 24 февраля прошлого года. Разумеется, санкции влияют и оказывают достаточно разрушительное воздействие. Однако из-за внешней помощи Россия может даже в таких условиях вести вооруженный конфликт. Мы знаем, что некоторые государства способны помогать России, но не современными высокими технологиями. Отчасти это Китай. По-видимому, он действительно помогает. Но даже Китай, хотя его и считают союзником России, не хочет вступать в конфликт со всем демократическим международным сообществом, которое не согласно с российскими действиями на Украине.
— Говорят, именно Китай может стать тем, кто решит исход вооруженного конфликта на Украине.
— Думаю, что Китай ничего не решит, но он может помочь российским войскам повысить боеспособность, скажем, поставляя беспилотные летательные средства, а быть может, какие-то боеприпасы, комплектующие, чипы для высокотехнологичных систем... Китай может предпринять ряд шагов незаметно для остальных, потому что мы просто не сможем отследить путь этих сложных комплектующих. Партии будут небольшими, а наши разведывательные технологии порой дают сбой. Однако я не думаю, что именно Китай решит исход вооруженного конфликта.
— Меня заинтересовало заявление министра военно-морских сил США Карлоса дель Торо. По его словам, у китайцев тринадцать верфей с большими мощностями, а одна из их верфей больше, чем все американские вместе взятые. Я прочитала об этом в наших СМИ. По-Вашему, это может сыграть принципиальную роль?
— Это другая тема. Мы уже говорили о Генри Киссинджере и о том, что он смотрит на эту проблему с общемировой точки зрения, то есть с более высокой перспективы, чем мы, европейцы. Американцы говорят об том, что их главная проблема — не Россия и даже не ее конфликт с Украиной. Для американцев самая большая проблема — это Китай, и некоторые американские аналитики, например, предполагают, что примерно в 2025 году может произойти вооруженное столкновение с Китаем. Кстати, недавно китайские пилоты устроили там провокацию американского самолета. Другие аналитики утверждают, что конфликт возможен в ближайшие десять лет, а может, до 2040 года. На мой взгляд, это более верная оценка.
С моей точки зрения, еще не все готово. Тут важно, насколько Китай сумеет переориентировать свою армию, которая всегда была преимущественно сухопутной армией, и экспансионистские поползновения Китая всегда ограничивались сушей. Когда-то китайцы говорили, что их жизненное пространство включает в себя еще и Сибирь. В основном они испытывали проблемы на юге: вспомните конфликты с Вьетнамом и так далее. Но в последние годы Китай все больше ориентируется на Тихий океан и Южно-Китайское море, где конфликты происходят почти регулярно.
У Китая проблемы с Японией. Китай претендует на некоторые острова, но они принадлежат японцам после Второй мировой войны. А что касается того, о чем сказал глава ВМФ США, то сегодня ясно, что флот Китая, военно-морской флот, больше американского. Но превосходство только в числе, а не в качестве. У США, если я не ошибаюсь, сегодня десять авианосцев, а у китайцев всего два. Третий они строят, и он будет атомным. Но в будущем, как говорится в одном прогнозе, к 2040 году у Китая будет уже 11 авианосцев.
Авианосец мало просто построить. Нужно сложить целый "альянс" вокруг него: тральщики, эсминцы, транспортные корабли, подводные лодки. В общем, это не просто авианосец, оснащенный самолетами, которые только садятся и взлетают с палубы, как нам обыкновенно показывают в видеороликах. Тем не менее, в течение ближайших лет мощь Китая действительно будет расти. Американцы указывают на то, что возможности экономики Китая постоянно расширяются, и что там может произойти конфликт, например, в Южно-Китайском море или близ Тайваня. А это крайне опасно.
Кстати, еще и потому, что Китай до сих пор не является участником соглашений об ограничении ядерного оружия, будь то боеголовки или ракеты, а ведь Китай сейчас — третья крупнейшая ядерная держава мира. Если в будущем подобные соглашения все-таки будут подписываться, то, как считают американцы, к подписанию стоит привлечь и Китай. Кроме того, недавно Владимир Путин предложил сделать стороной подобного договора еще и Великобританию и Францию.
— Когда я рассказала Вам о том, как сейчас вооружается Китай, и отметила, что его нельзя недооценивать, Вы ответили, что мы начали новую тему. Но я не могу с Вами согласиться полностью, поскольку я в большей мере отсылала к заявлениям украинского президента Владимира Зеленского, который сказал, что если Китай открыто окажет России военную помощь, то начнется мировая война. Что Вы думаете по этому поводу? Возможно ли, чтобы мировая война началась из-за Украины?
— Нет. Это все часть политической риторики президента Владимира Зеленского. Президент Зеленский, разумеется, делает ставку на полномасштабный конфликт. Поэтому он, например, утверждает, что, если Украина падет, Россия не остановится и продолжит наступать на Европу и нападет, скажем, на государства НАТО. Но, на мой взгляд, реальность и простой военный расчет говорят нам о том, что сейчас подобное нереализуемо. Кстати, то же можно сказать и о Китае.
Хотя, безусловно, если Китай начнет активно поддерживать Россию, что я не исключаю, то возникнет весьма серьезная проблема. Украина окажется в сложном положении, поскольку в таком случае разница в людском потенциале будет еще больше. Мы знаем, что не только Россия, но и Украина несет огромные потери, и постепенно сокращаются возможности для новой мобилизации. Кстати, украинцы провели, кажется, всеобщую мобилизацию, и поэтому у них нет таких же возможностей, как у россиян. Я уже не говорю о том, что ценность человеческой жизни в России совсем не та же, что на Украине. К сожалению, именно это и ляжет на чаши весов, которые будут решать будущий исход.
Комментарии читателей
Jan Karza
Я не оспариваю мнение господина генерала Шедивого. Он имеет на него право, как и любой другой. Но мне не нравится, когда он приводит аргументы, заменяя факты медиа-образами. Это низко.
Jan Šafr
Столько наивного, как в этом интервью, можно услышать только в мэйнстриме. Как вообще сейчас кто-то может думать, что наши санкции вредят России? Я не понимаю. Китай не помогает России, а прагматично пользуется возможностью, чтобы перенаправить российские ресурсы себе. За ресурсы ведутся войны на протяжении всей истории человечества. Часто выбирают благородные предлоги, и теперь такой предлог — распространение демократии. С этой точки зрения я прекрасно понимаю, почему США приказали Евросоюзу отрезать себя от российских ресурсов. Это не что иное, как экономическая война против ЕС. Только мне не понятно, как США упустили из виду, что это поможет подняться Китаю и Индии, которые, разумеется, пользуются ситуацией.
Идея о том, что наш так называемый демократический мир был и останется тем, кто правит миром и кто будет решать, что правильно, а что нет, и что это своего рода наше моральное право, что мы чем-то лучше других, слишком высокомерна. Происходит то, что происходило всегда, сколько существует мир. Одна цивилизация гибнет и заменяется другой. Разница в том, что сейчас это глобальный вопрос. Новое время породило европейские колониальные империи. Но все это уже в прошлом, с которым покончили, прежде всего, мировые войны. Доминантой стали США. Но и их век явно заканчивается. Они могут брыкаться как угодно, но ничего изменить не смогут.
Пока Западная Европа участвует в этом доминировании. Но, скорее всего, это прекратится еще раньше. Отрезав себя от России, она вбила гвоздь в крышку собственного гроба. Европа превратится в музей бывших колониальных империй без каких-либо ресурсов. Пока Европа еще сильна экономически, что можно объяснить прошлыми победами, подкрепленными колонизацией Восточной Европы после распада социалистического блока. Поэтому нам и твердят, что мы относимся к Западу, хотя мы славяне. Просто так нас легче использовать в своих целях.
Они так же пользуются Украиной. Сейчас идет, в первую очередь, война США, которые спровоцировали ее, долгое время вмешиваясь в украинские дела. Война могла закончиться еще год назад, если бы Украина действовала самостоятельно, а не как вассал Запада, и согласилась бы на мирные переговоры, которые предложил ей Владимир Путин после взятия Донбасса. С его точки зрения — это освобождение. Это подтверждается и тем, что украинцы ранее вели себя там как оккупанты. Но Запад подстрекал украинцев к продолжению боев, суля им химеру в виде возвращения этих территорий. Это ведет к продолжению бессмысленного убийства людей и разрушениям. Также это ведет к тому, что русские могут освободить и другие территории бывшей Новороссии вплоть до Молдавии, и тогда Украина потеряет выход к морю. Ей еще повезет, если она останется в границах подлинной национальной Украины, и если Польша не попытается отхватить себе Галич и Волынь, которые она оккупировала после Первой мировой войны вплоть до освобождения Советским Союзом. Возможно, и другие соседи предъявят Украине территориальные претензии.
Запад может попытаться втянуть в свою войну за российские ресурсы и нас, а также других славян, воспользовавшись старыми обидами, чтобы настроить нас друг против друга. Кстати, именно так Запад поступал во время обеих мировых войн. Это модель США. Это они настраивают народы друг против друга. Так было в бывшей Югославии, и так происходит сейчас на Украине. Зеленский пугает нас дальнейшим продвижением России только по приказу, который получил, чтобы вытянуть из нас новые партии оружия и деньги для убийства украинцев и русских, и чтобы погубить всю Европу. США надеются, что уничтожат также и Россию, и тогда они смогут добраться до ее ресурсов. Но придет и их время расплачиваться по долгам. А какие перспективы у нас? Упадок практически неизбежен. Велика угроза исламизации Европы. Но смотреть на Россию как на врага не надо. Очень разумно и прагматично было бы поддерживать хорошие отношения с ней. Однако наши правительства занимаются прямо противоположным.
Lubomír
Мне кажется, что у господина генерала желания расходятся с реальностью, которую он видит, но не хочет признавать. Или он боится, что на него обрушатся приверженцы одного единственно правильного мнения. Поэтому его позиция выглядит немного шизофренической.
