Полковник Чжоу Бо: украинский конфликт связан с существованием России
Китай готов выступить в роли миротворца, но урегулировать конфликт могут только Россия и Украина, заявил в интервью Time полковник НОАК в отставке Чжоу Бо. Стороны должны договориться о прекращении огня. При этом России нужна победа, отметил военный.
Китай сегодня присутствует повсюду в глобальной политике. "Китай вездесущ", – сказал мне в ходе недавней беседы старший полковник НОАК в отставке Чжоу Бо (Zhou Bo). 10 марта при посредничестве Пекина Иран и Саудовская Аравия подписали соглашение о нормализации отношений, которое США постарались отодвинуть на задний план. Произошло это после семи лет острого соперничества. 24 февраля Китай выдвинул предложение из 12 пунктов об установлении мира на Украине. Вчера председатель Си Цзиньпин прибыл в Москву, где обсудил обстановку на Украине с Владимиром Путиным. Скоро, возможно, на этой неделе, может состояться телефонный разговор Си с украинским президентом Владимиром Зеленским.
Во время интервью старший полковник Чжоу Бо с обезоруживающей откровенностью рассказал о том, что этот "переломный момент" означает для Китая и всего мира. "Китай заходит в океан", – подчеркнул он, использовав метафору, которая, как я подозреваю, получит широкое распространение. Меня особенно заинтересовали его заявления о том, как российская военная операция навредила важным интересам Китая. <…> Ясно, что по мнению Пекина, конфликт на Украине будет продолжаться, что у Запада нет плана по его урегулированию и что Китай рассчитывает на усиление своей посреднической роли. Для Пекина конфликт на Украине стал активатором новых механизмов безопасности в Европе, которые должны заработать в полную силу, чтобы вернулся мир.
Старший полковник Чжоу Бо служил на разных должностях в региональном командовании ВВС в Гуанчжоу. С 1993 года он проходил службу в должности штабного офицера, заместителя генерального директора западноазиатского и африканского бюро, а затем заместителя генерального директора бюро общего планирования в управлении иностранных дел Министерства национальной обороны КНР. Его последняя должность в военном ведомстве – директор Центра сотрудничества в сфере безопасности Управления международного военного сотрудничества. В этом качестве он отвечал за многостороннее сотрудничество. В конце 2019 года он завершил службу в НОАК и вышел в отставку. Сейчас Чжоу Бо работает старшим научным сотрудником в Центре международной безопасности и стратегии при Университете Цинхуа в Пекине. В качестве делегата от НОАК он выступает на саммите по безопасности "Диалог Шангри-Ла" и на Мюнхенской конференции по безопасности.
– Считаете ли вы, что Россия допустила стратегическую ошибку, начав военную операцию на Украине? Сейчас она слабее, чем до начала операции?
– Не думаю, что Россия сожалеет об этой операции. <…> С самим конфликтом не все так просто, потому что для Путина это связано с существованием самой России.
– Позвольте задать вопрос о позиции Китая. Мне трудно говорить о том, что Китай нейтрален. Китайские руководители критически относятся к праву Украины на самооборону, к роли американцев. Но я не слышал ни единого критического слова о самой операции…
– Думаю, Китай нейтрален, а теперь возникает еще более конструктивный нейтралитет благодаря предложенному нами мирному плану из 12 пунктов. Китай с первого дня четко говорит о том, что суверенитет необходимо соблюдать. А это мягкий намек на то, что эта военная операция является нарушением суверенитета. Такого рода внушения невозможно неверно истолковать. Из-за отношений Китая с Россией есть разница в том, как Пекин делает намеки и выступает с критикой. Но у Китая четкая позиция по этому вопросу, и ее не следует неверно истолковывать. Успех в посреднической деятельности между Ираном и Саудовской Аравией даст Китаю стимул готовить новые предложения, но проблема всегда состоит в поиске дорожных карт. Когда начинались реформы, и Китай открывался навстречу внешнему миру, Дэн Сяопин сказал: "Китай пытается перейти реку вброд и ощупывает камни на стремнине". Но сейчас Поднебесная входит в океан.
– Что вы подразумеваете под словом "океан" в данном контексте?
– Дно моря не прощупаешь. Это неизведанные воды, но пути назад нет. Мы говорим о Глобальном Китае. Когда Борис Джонсон говорил о Глобальной Британии, наверное, это была в большей степени риторика. Но Глобальный Китай определенно вполне реален. Китай вездесущ. Его влияние чувствуется повсюду. Действия НОАК за рубежом выбираются очень тщательно и являются по своей природе гуманитарными, но Китай усиливается, и люди ждут от него большего. Мы говорим о мире. Это тот океан, в который мы входим.
– Позвольте вернуться к вопросу о нейтралитете Китая. Почему он отказывается назвать боевые действия войной? Неужели сверхдержава боится называть вещи своими именами?
– Китай в определенной степени сочувствует России из-за того, как идут боевые действия, и это связано с натовской экспансией, потому что НАТО время от времени давала обещания о нерасширении. Когда говорят об убийстве, убийство – это только результат, но у него есть причины. Китай понимает, почему Россия недовольна. Когда Пекин подчеркивает необходимость соблюдения суверенитета, он старается взглянуть на это всесторонне. Такие страны, как государства Южной Африки, Бразилия и Индия, занимают схожие с Китаем позиции в этом вопросе.
– Почему председатель Си не разговаривает с президентом Зеленским? На прошлой неделе я спрашивал министра иностранных дел Украины Кулебу, и он был в недоумении. Нейтральная страна должна говорить с обеими сторонами.
– Потому что ситуация очень сложная. Россия – наш крупнейший сосед, а Украина – важный торговый партнер. И Китаю трудно сделать выбор. Кроме того, всесторонняя поддержка Украины Западом еще больше осложняет ситуацию. Нет сомнений, Китай хочет прекращения огня, потому что его интересы в Европе пострадали. Из-за нейтралитета Китая его отношения с западными столицами ухудшились. Это нелепо, потому что он не имеет к этому вооруженному конфликту никакого отношения. Пекин никто не информирует, он никак в этом не участвует. Но люди сейчас просто хотят, чтобы Поднебесная втянулась в конфликт и выбрала в нем чью-то сторону.
– Вернемся к роли Китая. Чего нам ждать от визита председателя Си в Москву и от возможного телефонного разговора с президентом Зеленским?
– С конца 1990-х годов китайский и российский руководители регулярно обмениваются визитами. В прошлом году была очередь России, в этом году – Китая. Я уверен, китайский мирный план будет обсуждаться на этой встрече. Это переломный момент. В этом нет сомнений. Но мирное предложение от третьей стороны может начать действовать только тогда, когда обе стороны ощущают, что не могут больше воевать. Лучше всего подключаться к процессу в этот момент. В настоящее время ни одна из сторон не заинтересована в прекращении боевых действий. Да и Вашингтон не заинтересован в прекращении огня.
– Будет ли Китай поставлять оружие в Россию?
– Вы сбили меня с толку этим своим вопросом. Мне кажется, Китаю, который не поставлял оружие России с начала боевых действий, нет никакого смысла менять свое отношение, особенно сейчас, когда он предлагает план мирного урегулирования. Зачем Энтони Блинкен сказал это? Этим он сделал упреждающее предостережение, потому что США очень боятся китайской военной помощи России. Но это совершенно невозможно.
– Вы сказали, что у Китая и России тесные взаимоотношения. Но, если Россия окажется на грани поражения, в этом случае поставки оружия будут иметь смысл?
– Нет. Ваш сценарий невозможен. Россия не сможет победить в этом конфликте, но и проиграть его – она тоже не проиграет. Из-за своих размеров, из-за своей мощи, включающей самый большой в мире ядерный арсенал, Россия не может себе позволить отступить. А еще могут случиться перемены на Западе в плане поддержки Украины.Сохранится ли такая поддержка, если конфликт перерастет в войну на изнурение?
– В сентябре прошлого года в Самарканде Путин как-то странно сказал, что понимает сомнения и вопросы Китая об этой операции. Что он имел в виду?
– Думаю, он понимает, что этот вооруженный конфликт не соответствует китайским интересам. Вы брали интервью у Сергея Караганова для New Statesman, и он тогда сказал, что главным победителем в этом конфликте является Китай. Но такое невозможно, потому что отношения Китая с Европой серьезно ухудшились из-за нежелания Пекина вставать на чью-то сторону. Конечно, они очень важны. Кроме того, китайскую инициативу "Один пояс – один путь" придется корректировать. Некоторые китайские компании отказались от деловых связей с Россией, опасаясь американских санкций. Я думаю, Путин знает об этом, и это объясняет его слова.
– Но получается, что Китай невероятно великодушен и щедр. Россия создала все эти проблемы, а он никак не реагирует. Как вы объясните такое великодушие?
– Мы соседи, и прежде всего нам надо смотреть на наши двусторонние отношения. Далее это превращается в региональный или глобальный вопрос. Китай внес определенный вклад. Во-первых, он не подливает масла в огонь. Люди об этом не задумываются, но представьте себе, что Китай встанет на сторону России. Тогда начнется третья мировая война. Китай предельно ясно заявил, что ядерное оружие применять нельзя. Таков китайский вклад. В предстоящие дни будет еще больше.
– Если есть мирное соглашение, то каковы его основы? Подразумевает ли оно уход России с Украины, или оно включает только территориальные уступки и переговоры?
– У нас сегодня были беседы в клубе "Валдай", и я задал тот же самый вопрос. Проблема в том, как двум странам найти решение. Сейчас для обеих стран решение только одно: полная победа. Так что военные действия будут продолжаться. Китай готов помогать, когда может, но решить этот вопрос могут только Россия с Украиной. Они должны сначала договориться о прекращении огня. России нужна хоть какая-то победа. Если со временем она сможет оставить под своим контролем только Крым, который она оккупировала в 2014 году, то зачем Путин вообще начинал эти боевые действия? Зеленский сказал, что победа неизбежна, если союзники выполнят свои обещания. Это значит, у него есть определенные сомнения в том, что союзники сдержат слово, особенно если конфликт перерастет в войну на истощение. США уже предельно ясно заявили, что сейчас не хотят прекращения огня, так как это позволит России закрепиться на захваченных позициях.
– Не возникла ли некая неловкость из-за того, что председатель Си приезжает в Москву вскоре после того, как международный суд выдвинул против Путина обвинения в совершении военных преступлений?
– Не думаю. Выдача ордера МУС на арест – это в лучшем случае символический жест. Международный уголовный суд обладает юрисдикцией только в тех странах, которые подписали Римский статут. А Россия его не подписала. Не подписали его также Китай, Индия и США. Следовательно, МУС не сможет обеспечить исполнение ордера, если Путин не поедет в страну, готовую его арестовать. Этот ордер бесполезен, разве что Путин станет еще более непримиримым и несговорчивым. Он уже показал это своим внезапным визитом в Мариуполь, который состоялся вскоре после решения МУС. Если мы стремимся к миру, то из-за этого ордера добиться мира будет только труднее.
– Россия проинформировала Китай о своей военной операции?
– Наш бывший посол в США, а ныне министр иностранных дел Цинь Ган написал на страницах The Washington Post, что Китай не был проинформирован. У людей есть свои источники, доказывающие это. Так что данные утверждения прекратились.
– Каковы уроки и последствия для тайваньского вопроса?
– Нелепый вопрос. Как связаны эти темы? В случае с Тайванем вопрос о суверенитете не стоит. И почему вооруженный конфликт в Европе должен иметь какие-то последствия для Тайваня?
– Вернемся к недавней китайской инициативе на Ближнем Востоке. Означает ли нормализация отношений между Ираном и Саудовской Аравией при посредничестве Китая конец американской гегемонии в этом регионе?
– Нет. Американское присутствие в этом регионе не так сильно, как прежде, однако США никуда не уйдут. Но если говорить об этом вопросе, то Китай делает то, чего не могут сделать Соединенные Штаты. Почему? Потому что у США даже нет дипломатических отношений с Ираном. Они не могут стать посредником между двумя сторонами. У США в этом регионе есть союзники. Им приходится пользоваться двойными стандартами. Так что Китай может лучше справиться с задачей, но это не попытка вытеснить США.
– Китай обвиняет США в попытках давления на него, но он полагается на Америку в вопросах обеспечения безопасности жизненно важных морских путей, по которым перевозится нефть и осуществляется торговля. Нет ли в этом противоречия? Не подает ли китайская инициатива сигнал о том, что у Пекина будет другой подход, что он сам будет обеспечивать такую безопасность?
– Китай обеспокоен безопасностью морских путей в Индийском океане, и поэтому он создал в Джибути тыловую базу. Но правильно ли это – говорить, что США обеспечивают безопасность для всех? Даже в годы холодной войны морские пути были открыты.
– Если бы между саудовцами и Ираном началась война, это очень сильно навредило бы китайским интересам. Интересам экономическим, энергетическим, интересам безопасности. Поэтому Китай вынужден предотвращать войны, и этим объясняется его новая роль.
– Вы правы. Китай сильно зависит от импорта энергоресурсов с Ближнего Востока, которые составляют 40-50% от общего объема китайского энергоимпорта. Мы пытаемся диверсифицировать поставки, но пока ситуация складывается таким образом… В то же время Пекин на Ближнем Востоке проявляет активность почти во всем: это и строительство инфраструктуры, и запуск спутников, и импорт энергоресурсов. Поэтому его заинтересованность в мире и стабильности в этом регионе возрастает. Китай впервые начал напрямую заниматься проблемами региональной безопасности. Важнейший вопрос XXI века состоит в следующем: если усиление Китая неизбежно, создаст ли он лучший мир? Мой ответ таков: как минимум он может сделать мир безопаснее. Как минимум он причинит гораздо меньше вреда, чем США.
Интервью проводил Бруно Масаеш (Bruno Maçães)
