Генерал Шедивы: нельзя недооценивать россиян только потому, что в начале они ошибались
Российский народ по-прежнему скрывает в себе огромный потенциал, заявил в интервью Rádio universum чешский генерал Йиржи Шедивы. Он предостерег Запад от заниженной оценки России и рассказал об ошибках, которые тот допустил, не сумев предотвратить начало вооруженного конфликта на Украине.
Мартина Коцианова
Уже более года продолжается вооруженный конфликт на Украине. На годовщину российской спецоперации СМИ переполняли аналитические статьи, догадки, громкие заявления и жесткая риторика. Наслушавшись за год самоуверенных заявлений, которые часто рассыпались, как карточный домик, люди, читатели, слушатели и зрители, пожалуй, надеялись на бóльшую осторожность в заявлениях, но сдержанности и объективности мы так и не видим. Редкий пример сдержанности показало издание "Нью-Йорк Таймс", которое после года вооруженного конфликта на Украине сухо констатировало: "По прошествии года конфликта на Украине все взгляды прикованы к Китаю". Также авторы издания упомянули об антивоенных демонстрациях в Европе и задались вопросом, когда же все устанут от военных действий, и в чем это будет выражаться. Таким образом, что еще мы можем ждать от этого конфликта? Чего нам опасаться? А что, напротив, не должно нас беспокоить? Обо всем этом я побеседую с Йиржи Шедивым, армейским генералом в запасе и бывшим начальником Генерального штаба Армии Чешской Республики, который сейчас возглавляет кафедру исследований в области безопасности института CEVRO.
Rádio universum: Господин генерал, несколько месяцев назад вы признались, что сами относились к тем, кто не ожидал российской спецоперации на Украине. Скажите, почему? Почему вы этого не ожидали?
Йиржи Шедивы: Поскольку мы, военные, или, лучше сказать, я как военный оценил, где дислоцированы те 200 тысяч солдат, и простая военная математика, а также опыт подсказали мне, что эта дислокация настолько нелогична, что применить силу против Украины с таким размещением войск, как его преподносили россияне, просто глупо. Хорошим такое кончиться не могло, и подобная операция была обречена на провал. В итоге оказалось, что Владимир Путин, стоящий во главе российской машины, подготовил эту операцию и запустил 24 февраля. Кончилось все плохо, как мы и предполагали. К нашему или моему удивлению, выяснилось, что Владимир Путин и его команда совершенно не понимал реальную обстановку на Украине, что крайне странно, поскольку не понимать, куда пойдут солдаты, как поведет себя местное общество, и насколько боеспособна армия противника, значит проявить полный дилетантизм. Расплачиваться за него пришлось большим количеством человеческих жизней солдат и жителей Украины и в основном русских.
— Судя по тому, что вы сказали, с военной точки зрения начинать эту операцию было глупо.
— Это была глупость, как я уже сказал, и все так и вышло.
— Почему же тогда, как вы думаете, они все же начали операцию? Лопнуло терпение?
— Русские очень часто объясняют это тем, что вытворяла Украина, и тем, что там большое влияние приобретала какая-то нацистская идеология. Они очень часто говорили о расширении Североатлантического альянса и, разумеется, о том, что там притесняют людей, но не их сограждан, а русских в восточной части Украины, где за несколько лет до того обстановка с боевой точки зрения уже была напряженной. Мы знаем, что было до 2014 года, и в 2014 году стычки не прекратились или не были пресечены. Аргументы, которые приводил Владимир Путин, и которые он приводит до сих пор, говорят о том, что Кремль не вполне реалистично оценивает ситуацию.
С другой стороны, я бы сказал, что мы, западное демократическое сообщество, не справились с последующими шагами. Я говорю о подписании договора Минск-2, в котором совершенно четко были прописаны пути решения конфликта на востоке Украины. К сожалению, мы слишком слабо давили на обе стороны, и поэтому не произошло подвижек в решении национальных вопросов, а также вопроса о статусе территорий, где проживало русское меньшинство.
— А что должно было произойти после подписания Минска-2? С чем конкретно мы не справились?
— Во-первых, нам следовало развести воюющих, то есть участников этого конфликта, в стороны. Их надо было развести на такое расстояние, чтобы артиллерия не могла достать, чтобы нельзя было обстреливать друг друга. Об этом говорилось в соглашениях Минск-1. Но было два основополагающих момента. Украинцы должны были решить вопрос о статусе этой территории и дать ей определенную самостоятельность в принятии решений и в самоуправлении. В свою очередь, восставшая часть двух сепаратистских республик должна была создать условия для того, чтобы украинцы могли контролировать свои внешние границы. Но ни того, ни другого сделано не было.
— Почему?
— Я не знаю. Скорее всего, это вопрос для будущих оценок и анализов. Но, на мой взгляд, если бы мы, западное сообщество, решительнее добивались реализации этих шагов, то, быть может, вооруженного конфликта не случилось бы. Однако с этим яблоком раздора никто ничего не делал.
— Вы уже упомянули некоторые аргументы, которыми Россия оправдывает спецоперацию на украинской территории. Это и откровенно нацистские проявления на Украине, и притеснение граждан русской национальности, но тем не менее свою роль сыграла информация о лабораториях, где создается биологическое и химическое оружие. Как вы думаете, все это было лишь пропагандой?
— По большей части да. Вы заговорили о биологических лабораториях. Я думаю, что эта информация совершенно не соответствует реальности. Это, во-первых. Во-вторых, по-моему, обвинения Украины в том, что она хочет получить ядерное оружие, — тоже преувеличение. В общем, решение, которое выбрал Владимир Путин, стоящий у руля России, оказалось неверным. Такое еще могло бы сработать во время холодной войны, но не сейчас. Сейчас международные споры так не решаются. Кстати, в этом причина довольно сплоченного отпора Запада, возмущенного тем, как Владимир Путин решает вопрос.
— Я намеренно умолчала об одном из аргументов. Речь о несогласии России на вступление Украины в Североатлантический альянс. Что вы думаете об этом?
— Следует признать, что Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг был не до конца точен в своих высказываниях. На мой взгляд, кое-что там тоже можно списать на риторику, с которой мы тоже в каком-то смысле не справились. Вообще Украина — суверенное государство, и как у суверенного государства у нее есть право решать, в какие международные организации ей вступать, как обеспечивать свою оборону. Это не обсуждается.
Но в ситуации, которая предшествовала началу российской спецоперации на Украине, де-факто аргумент о том, что Украина вступит в Североатлантический альянс, остался без объяснений. Правильнее было бы пояснить, что Украина может вступить в НАТО, но прежде должна решить все проблемы, например, в международных отношениях. Но господин Йенс Столтенберг так этого и не сказал. Точнее, он не сказал этого так, чтобы всем было понятно. Он не подчеркнул, что для Украины это один из принципиальных шагов наряду с другими, в том числе внутренними. Нужно было дать понять, что это помешает Украине претендовать на членство в Североатлантическом альянсе. Она может подать хоть несколько заявок, но если она не решит проблемы в отношениях с Россией, а до 24 февраля яблоком раздора был Крым, то Североатлантический альянс для Украины закрыт. На мой взгляд, значительная часть членов НАТО резко противилась ее членству.
— Вы сказали, что Украина — суверенная страна, и она может вступить в Североатлантический альянс, если пожелает, выполнив при этом требования, позволяющие ей претендовать на членство.
— Не "если пожелает". Она должна подать заявку. Она может желать, но члены Североатлантического альянса могут удовлетворить ее желание, а могут и не удовлетворить.
— А не рассматривался ли в прошлом вариант, при котором Украина осталась бы нейтральным государством на фоне того, что она отказалась от ядерного оружия?
— Вы говорите о Будапештском меморандуме?
— Да.
— Разумеется, определенная проблема существовала, скорее всего, еще с прошлых времен, поскольку гарантами статуса Украины выступили четыре государства. Однако гарантии были неполными. Меморандум не носил характера международного договора и не ратифицировался парламентами каждой из стран. Меморандум подписали главы государств, но второго шага сделано не было. Кстати, этим воспользовался Владимир Путин. Тем не менее Россия, США, Великобритания гарантировали, что Украина откажется от ядерного оружия, и что против Украины не будет применена военная сила, и что ей никто не будет угрожать применением других средств, в том числе экономических. Думаю, теперь дело историков — оценить этот акт и ответить на вопрос, насколько данный меморандум повлиял на решение Владимира Путина и группы людей вокруг него. Кстати, в меморандуме не говорилось о том, что Украина будет нейтральной.
— Но Украина отказалась от ядерного оружия, и это кое о чем говорит.
— Разумеется, это говорит о многом, но, как я уже сказал, в том меморандуме не говорилось, что Украина может или не может делать в этой связи. Там давались гарантии четырех государств на то, что против Украины не будет применяться военная сила, не будет оказываться давление. Также ей гарантировали международно признанные границы, хотя сегодня этот пункт уже не действителен, поскольку Россия грубо нарушила этот договор, присоединив четыре области: Луганскую и Донецкую республики, Запорожскую и Херсонскую область.
— Вы сказали, что будущих историков ждет большая работа. По прошествии времени им предстоит оценить, что стало последней каплей или главным яблоком раздора, и что определило столь драматичное развитие событий. Но давайте поговорим о том, что мы можем оценить уже сейчас. Я говорю о годе вооруженного конфликта. Что вас за этот год удивило больше всего?
— Во-первых, как я уже сказал в начале, я удивился, что россияне вообще пошли на нечто подобное. Думаю, это удивило почти всех. Во-вторых, то, как повел себя Владимир Зеленский и коллектив или группа вокруг Владимира Зеленского, кто встал во главе Украины в момент, когда им предложили покинуть Украину и не подвергаться российской угрозе. Российские войска были дислоцированы нелогично, и все потому, что Владимир Путин предполагал, что российским войскам на Украине будут рады и не станут им сопротивляться. Тогда можно было бы на самом деле просто доехать до столицы и объявить: "Мы взяли Киев". Первоначально так и планировалось, так как предполагалось, что все рухнет и можно будет продвигаться дальше. Мне все это казалось абсолютным провалом и российской разведывательной системы, и Владимира Путина.
Также меня удивило, насколько плохо в российской армии обстоят дела с командным составом. До сих пор, хотя в течение года он менялся, командный состав связан с периодом холодной войны, если не Второй мировой. Доктрина, которой руководствовались россияне, основывалась на старых принципах (ее сейчас, вероятно, меняют). Другой момент. Российская армия плохо оснащена. Особенно это бросалось в глаза в самом начале. За год мы видели, насколько менялось оснащение солдат, средства безопасности. Но в начале мы видели, что российская армия пребывает в настолько плохом состоянии, что мы и предположить не могли. С другой стороны, меня удивило, как билась Украина в ограниченных возможностях и условиях. Да, Украине удалось не все, но ее высшее командование, как и, пожалуй, среднее звено командного состава, что тоже очень важно, усвоили доктрину многоуровневого боя, и по итогу украинцам это помогло, а для русских стало смертельно.
— Итак, вас удивило, что российская армия в данной ситуации оказалась небоеспособной или воевала неподобающим образом. Вы ожидали большего. С другой стороны, вы недавно сказали, что нужно готовить подробные аналитические материалы, в которых россияне не будут недооцениваться.
— Безусловно. Во-первых, мы должны провести, например, анализ того, в каком состоянии была армия. В прошлом россияне преподносили свою армию, как армию, вооруженную самой современной техникой. Но очень часто говорят о российском танке "Армата Т-14", который так и не смогли доделать, хотя несколько раз уже демонстрировали его на парадах. С моей точки зрения, соответствующие организации должны готовить подобный анализ, поскольку это не только вопрос конфликта между Россией и Украиной. Просто мы должны быть готовы ко всем будущим конфликтам. Это, во-первых.
А во-вторых, я считаю, что любой, кто недооценивает своего противника, рано или поздно проиграет. Поэтому нам нельзя недооценивать россиян только потому, что в начале видели некоторые их ошибки. Это первое. Второе. Мы должны помнить, что российский народ по-прежнему скрывает в себе огромный потенциал, в том числе с военной точки зрения, с негативной военной точки зрения. Поэтому мы должны всегда учитывать, что у русских еще много что припасено. У них еще есть потенциал народа как такового, и Владимир Путин может провести новую мобилизацию.
Кроме того, они все еще не перевели экономику на рельсы военного хозяйствования. Такая экономика работает на других принципах, в других условиях, и, разумеется, производит огромное количество оружия и всего, что требуется армии. В этом у россиян преимущество перед украинцами.
— Вы сказали, что любой, кто недооценивает своего противника, со временем оказывается в проигрыше. Вас удивило, что Россия устояла под натиском санкций, несмотря на многочисленные прогнозы о том, что она рухнет и не сможет продолжать вооруженный конфликт? На самом деле мы постоянно слышим, что у России заканчиваются боеприпасы, люди, вооружения и так далее.
— По-моему, я был одним из тех, кто возражал разным аналитикам, утверждавшим, что уже в августе у россиян не остается ни одного патрона, и что Россия рухнет и всякое такое прочее. Мы исходили из понимания, что такое военная машина, и из опыта, который мы получили благодаря тому, что жили в таких же условиях. Поэтому тут все очевидно.
Второе. Я знаю, насколько идеологизированы многие политические высказывания. В частности, высказывания президента Владимира Зеленского, который, однако, вынужден их делать. Если бы президент этой страны не верил своему народу, не верил своей армии, то он не смог бы сыграть свою роль. Владимир Зеленский должен так делать. Но вопрос в том, как в некоторых отношениях ведут себя западные политики, которые очень часто прибегают к риторике, которую они перенимают у президента Владимира Зеленского. Я повторю, что с его стороны эта риторика оправданна, а западным политикам недостает реалистичности в подходе. В том числе потому, что возле себя они должны держать не только военных экспертов, но и таких экспертов, кто мог бы адекватно оценивать реальность международных отношений, а во-вторых, ситуацию в экономике, которая у россиян сегодня не в таком плохом состоянии, как многие думали. Иначе видение данного вооруженного конфликта искажается.
Я уже давно привлекал внимание к проблеме сближения Китая с Россией. Это стратегическое партнерство постоянно обогащается тем, что один поддерживает другого. Кстати, в последнее время и Россия, и Китай столкнулись с разного рода санкциями. У них обоих есть проблемы: у Китая с Тайванем, а у России с Украиной. Мы постоянно слышим о происходящем в Южно-Китайском море, но мы как-то забыли, что в учениях "Восток", кажется, в 2018 году вместе с россиянами участвовали китайцы и монголы. Конечно, регулярные совместные учения китайский и российский флот проводят в тех областях, которые считают конфликтными. Это западная часть Тихого океана. Кстати, россияне также несколько раз появлялись в Южно-Китайском море, а китайцы отправляли свои военные корабли в Балтийское море, где проводили учения вместе с российскими моряками. Кстати, то же было и в Средиземном море. Их сходство и сближение были очевидны. Так, например, в связи с санкциями Россия постепенно переключала свое внимание на Китай при экспорте нефти и газа. Конечно, все читали, что такое Шанхайский договор о сотрудничестве, и какие положения он включал сначала, а какие включает сейчас. Так что было совершенно понятно, что Китай будет поддерживать Россию, прямо либо косвенно.
— Тем не менее многие удивляются.
— Удивляются, потому что верят больше идеологии, чем здравому смыслу. То же самое касается отношения к Северной Корее. Как можно думать, что Северная Корея введет санкции против России, если против Северной Кореи вводили, наверное, все санкции, какие только можно придумать? То же я могу сказать об Иране.
— Тем самым вы хотите сказать, что своими шагами Запад сближает тех, кто раньше в принципе соперничал?
— Я бы сказал, что не предусмотрели, что государства, против которых мы ввели санкции по разным причинам, наладят весьма тесное сотрудничество с Россией, потому что она стоит по одну с ними сторону баррикад. Это касается и некоторых африканских государств. Я бы только напомнил, что из Мали нас вытеснили члены "Вагнера", а это российская частная военная компания.
— Можно ли в случае российско-украинского вооруженного конфликта, а также тех, которые разворачиваются на его фоне, как вы правильно отметили, говорить о полном отсутствии дипломатии?
— Разумеется. Я уже говорил, что, например, после подписания Минска-2 мы ослабили свои дипломатические усилия и почти свернули дипломатическую работу. Одним из последних, кто еще пытался продвигать дипломатию, был Эммануэль Макрон. Но нужно сделать двадцать, тридцать попыток, чтобы хотя бы одна удалась, и чтобы нашлось некое дипломатическое решение. Того же добивался Реджеп Эрдоган, как и теперь председатель Си Цзиньпин. Таким образом, некоторые попытки предпринимались, но всегда они были одноразовыми, а когда оканчивались ничем, их полностью прекращали.
Мы не поняли, что нужно создать некую группу, скажем, во главе с Эммануэлем Макроном, которая могла бы постоянно вести диалог с Россией. Возможно, это привело бы к тому, что процесс применения войск России на Украине замедлился бы. Может, достаточно было бы поговорить. В последнее время уже есть признаки того, что Запад хочет надавить на Владимира Зеленского, чтобы и он чуть "притормозил" и отказался от идеи разговаривать с Россией только после того, как ее войска покинут границы Украины. Просто мы приложили мало политических усилий, и не продумали все толком.
— Недавно я беседовала с одним человеком, который сказал: "Вы хотите разговаривать с Россией? Вы хотите дипломатические переговоры, когда…" И он начал перечислять: случились Врбетице, Чешская Республика в списке недружественных стран и так далее… Скажите, и мне нужно знать ответ: можно ли обойтись без дипломатии?
— Без дипломатии не обойтись. Конечно, трудно говорить с неприятелем. Но мы знаем, что во время Второй мировой войны были попытки переговоров с Германией, а ведь шла настоящая мировая война. Всегда нужно искать какие-то варианты. Это не означает, что надо подчиняться Российской Федерации, но дипломатия, особенно на первом этапе, должна искать возможные решения, по крайней мере возможные точки соприкосновения, которые подлежат обсуждению. Если все заблокировать, просто отказавшись говорить с Россией, то получится, что Владимир Путин будет говорить с теми, кто готов с ним говорить, а это, между прочим, и руководство Китая. Если продолжать идти по этому пути, то начнет формироваться новая двуполярность. А на мой взгляд, это не лучший вариант, хотя, наверное, в итоге все этим кончится. Я не согласен с тем, что мы не можем говорить с Россией. Но мы должны говорить с ней, исходя из наших принципов. Мы также должны учитывать, что и Россия будет говорить с нами, исходя из собственных принципов. Дипломаты должны так проявить свое искусство, чтобы сразу нашлось хоть какое-то решение.
— Да, потому что есть политика, а есть еще реальная политика.
— Политика реальна. Но война, как нам сказал Клаузевиц, есть продолжение политики другими средствами.
