№0
Peter Tsk
30.05.2012 09:05
"...это начало революции..., Частные компании ...резко снизят стоимость..., что сделает отечественную государственную космонавтику бессмысленно дорогим занятием." и т.д. по тексту,
- без обоснования, все эти утверждения пустозвонство (голословны), ИМХО. Только тему забалтывают.
№0
Так правильно пишут, что частники снизят стоимость, ибо они постоянно боряться со своими издержками, если не монополисты. Другое дело, что это может произойти не сразу, а постепенно. Ну и конечно должны быть предпосылки у самих частников - т.е. должен работать сам сектор авиакосмических частных предприятий. А вот с этим у нас беда - так как все в руках госмонополий.
№0
БродникЦитата
Так правильно пишут, что частники снизят стоимость
Чтобы снизить стоимость нужно иметь возможность для снижения. Порог безубыточности данной отрасли -
астрономический.
"Частным" компаниям необходимо иметь очень "звездное" число заказчиков, чтобы проект вышел хоть на показатели самоокупаемости.
Цели, которые необходимы обычному человеку в космосе - весьма туманны. Следовательно поставить на конвейер подобную "революционную систему" удастся весьма не скоро, на что указывает ряд факторов макроэкономики.
Цитата
А вот с этим у нас беда - так как все в руках госмонополий.
РосАтом Вам в пример.
№0
Peter Tsk
30.05.2012 11:09
Не-е-е, Бродник, так не будет. Все эти 'песни' про частный извоз без подтверждения надёжности пусками, - чухня.
Так и представляю себе:
"... - Джон, нам надо бы сократить время предстартовой подготовки, а то новый босс грозится нас зажарить живьем, если мы не уложимся в срок. Акционеры крепко давят на него, т.к. наши акции уже несколько кварталов подряд падают.
- Чёрт, Майк! Мы не делаем ничего лишнего! Даже не знаю, ну может откажемся от проверки на столе клапанов управления двигателем и датчиков утечки водорода, всё равно они проверялись после сборки в монтажном корпусе? ...",
(и печальное продолжение следует).
P.S. Вобщем "жисть покажет", - моё отношение скептичное.
№0
А мне представляется, что требования по надёжности при таком подходе должны быть более жёсткими. Потому как катастрофа пилотируемого варианта Дракона(да если ещё с жертвами) надолго, если не навсегда отобьёт желание космических туристов полюбоваться красотами Земли с орбиты, и соответственно погубит сей бизнес.
№0
инженегр
30.05.2012 12:52
Спустя несколько лет, когда дракон подойдёт к пилотируемым пускам поконкретнее, МКС начнёт тихонько загибацца. Ничего не вечно. Хотя вроде как и продлевают срок жизни МКС до 20-го года, но это всё бумага, а железо начинает тихонько сыпацца.
Частникам просто некуда будет летать, кроме как просто на пару дней на орбиту, ну за это НАСА оплачивать полёты не будет. А туристам какой смысл втридорога в капсуле пару дней взаперти сидеть.
№0
Гражданин СССР
31.05.2012 00:08
Цитата
Отечественная космонавтика остается в прошлом веке
Уже подобные названия наталкивают на рекомендации автору, подкрепленные некоторыми ссылками) а уж после причин - отсутствия в данном сегменте частного сектора - вызывают улыбку) Я сомневаюсь в эффективности Фалькона и Драгона - но жизнь, естественно, покажет. В этом плане обращаю внимание на отсутствие у США на данный момент систем для доставки людей на МКС - если бы подобная программа разрабатывалась, то частники бы не рыпались. В России же она есть и разрабатывается - ну какой частник начнет конкурировать в этом плане с Энергией, Хруничева, Лавочкина? Бред)
Наталкивает на мысль о искусственном перекачивании космоса из государственных в частные руки - как это случилось когда-до с ВПК США.
№0
Не-е-е, Peter T.так и будет. Вы же знаете математику: если над задачей бьется одна голова - будет одно решение, а если много, то и решений много и одно из них будет лучше монополиста. Так же и с надежностью и любым другим вопросом. Да собственно весь этот полет доказывает эту математику, даже если сегодня у них с посадкой ничего не выйдет. Но я подозреваю, что выйдет.
№0
А теперь от теории к практике: Почему наш ВПК опережал по некоторым показателям ихний - потому что было много голов задействованных над решением одной задачи. По автоматам и самолетам всем известно, по космосу не очень (у нас денег не хватало на много голов). Но даже те деньги, что были Энергия, например, часть отдавала на сторону для решения своих общих задач. Например. я предложил, будучи в АН, способ автоматической сборки космических платформ. Они остались довольны. Тем более, что в АН накладные расходы раз в пять меньше, чем в Энергии. А сегодня недавно услышал, что Энергия что-то отдает а Сколково. Я бы на их месте не менял бы АН на Сколково, но тут уже политика, в результате которой мы можем оказаться в еще большей луже.
№0
Народ немного не понимает, что такое частный бизнес по новому.
Схема проста как 2 файла отослать:
1. Берем кредит под бизнес-план.
2. Делаем знаковое действие.
3. Пиар компания "ЭТО ВЕЛИЧАЙШИЙ ПРОРЫВ!"
4. Под это дело будущих великих прибылей набираем кредитов.
5. По замечательному бухгалтерскому законодательству США вписываем кредиты во всякие гудвилы, тобишь накачиваем капитализацию.
6. Компанию выводим на IPO.
7. Хозяин получает свои миллиарды, а ответственность за компанию перекладывается на миллионы хомячков.
8. ...
9. Profit!
И право дело неважно - космическими кораблями, сланцевым газом или Фейсбуком ты занимаешься. Схема одна, и, действительно, у нас тут по сравнению с этим прошлый век.
№0
Peter Tsk
31.05.2012 11:34
Starnov [8],
- для закона о 'переходе количества в качество' (который Вы относите к математике), есть, скажем так, "антизакон" который гласит следующее:
'для говна, закон перехода от количества в качество не действует',
- подумайте над этим. Хоть сформулировано грубо, но имеет реальный практический смысл.
ИМХО, это всё равно, что поручить школьникам полёт на Луну (это я не про SpaseX и Dragon, а про 'переход количество в качество'). Дать им ресурсы. И, если результата не будет то подключать ещё школьников, ещё и ещё, ещё и ещё... Лет через тридцать они возможно полетят к Луне, только это будут уже не школьники... а инженеры, космонавты и рабочие, руководители заводов и профильных НИИ набивших свои шишки и ссадины на этом пути, и это будет не одна организация, а система начиная от материаловедения и кончая математикой по обсчёту орбит
Поэтому с упованием на количество переходящее в качество надо быть поосторожней...
№0
Цитата
И право дело неважно - космическими кораблями, сланцевым газом или Фейсбуком ты занимаешься. Схема одна, и, действительно, у нас тут по сравнению с этим прошлый век.
Тем не менее космические корабли летают, сланцевый газ добывается,Фейсбук весьма популярен. Поэтому
так ли важна схема, когда есть результат.
№0
Тем не менее космические корабли летают, сланцевый газ добывается,Фейсбук весьма популярен. Поэтому так ли важна схема, когда есть результат.
Точно так же говорили в 2000м, про дотком и в 2008м про ипотеку в США. Живи сегодняшним днем, успевай урвать кусок, все будет ОК, не парься. Не слушай алармистов, WorldCom гигант которого не свалить, калифорнийская недвига всегда будет в цене и эта цена будет только расти(с) Это все называется финансовый пузырь.
№0
Цитата
Живи сегодняшним днем, успевай урвать кусок, все будет ОК, не парься. Не слушай алармистов,
Частный космос это скорее вложение в
день завтрашний, а не сегодняшний. Газ тоже вполне успешно добывается и сегодня и видимо завтра. Почему Вы считаете это мыльными пузырями?
Цитата
действительно, у нас тут по сравнению с этим прошлый век.
А у нас и без мыльных пузырей с результатами не очень как то.
№0
Цитата
Частный космос это скорее вложение в день завтрашний.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Кесслера
По-моему, повышение вероятности этого сценария — единственное вложение частного космоса в день завтрашний.
№0
Частный космос это скорее вложение в день завтрашний, а не сегодняшний. Газ тоже вполне успешно добывается и сегодня и видимо завтра. Почему Вы считаете это мыльными пузырями?
Потому что это планово убыточные вещи, которые пытаются впулить за гигантские деньги. Даже не так, не просто убыточные вещи, а вещи имеющие отрицательную стоимость.
№0
Цитата
Потому что это планово убыточные вещи, которые пытаются впулить за гигантские деньги. Даже не так, не просто убыточные вещи, а вещи имеющие отрицательную стоимость.
В результате этих "планово убыточных" вещей
в США 40% добываемого газа (а США мировой лидер по добыче - 745,3 млрд куб. м)приходилось на нетрадиционные источники -
сланцевый газ и угольный метан. И это всё гигантские вложения в вещи имеющие
отрицательную стоимость?
Буржуи, они конечно и есть буржуи, но не до такой же степени они идиоты. Тоже касается и космических проектов (и на соседней ветке про космолёт)которые успешно реализовываются. А вот наши исключительно государственные,
"безмыльнопузырные" как то не очень мягко говоря.
№0
Цитата
По-моему, повышение вероятности этого сценария — единственное вложение частного космоса в день завтрашний.
А что там с Кесслером, не нашёл по ссылке.
№0
Цитата
В результате этих "планово убыточных" вещей в США 40% добываемого газа…
BrIg, см. пункт 10. Грубо говоря, где доказательства, что сланцевые конторы не покрывают убытки новыми кредитами, полученными на волне рекламной шумихи? Отчётность? Вспомним Enron. А ещё вспомним свиной грипп: яркое доказательство, что мировом помешательстве можно неслабо нажиться.
Hazzard прав, сначала не худо бы убедиться, «а был ли мальчик».
P.S. «Синдром Кесслера» без проблем нашёлся в поиске Вики.
№0
Цитата
BrIg, см. пункт 10. Грубо говоря, где доказательства, что сланцевые конторы не покрывают убытки новыми кредитами, полученными на волне рекламной шумихи? Отчётность? Вспомним Enron. А ещё вспомним свиной грипп: яркое доказательство, что мировом помешательстве можно неслабо нажиться.
Да, есть такое мнение - "По мнению
некоторых комментаторов, ажиотаж вокруг сланцевого газа, произошедший в последнее время, — результат
рекламной кампании, вдохновленной рядом энергетических компаний, вложивших значительные средства в проекты по добыче сланцевого газа и нуждающихся в притоке дополнительных сумм". Повторю - "
по мнению некоторых"
Как это супостат, работая постоянно себе в убыток, неплохо себя чувствует. Ну да, печатает "фантики". Дык ведь уже 150 лет назад как классики пророчили неминуемое загнивание и гибель буржуев, а они всё никак, и продолжают себе в убыток. Только как это в результате этой глобальной убыточности смогли добиться, так скажем, неплохих результатов в экономике, технологиях, ур. жизни и пр.
№0
ID: 3027
31.05.2012 17:17
№0
Цитата
Все не то чем кажется.
Может быть, а может специально заказная информация компаний добывающих "несланцевый" газ. Недаром в ВИКИ -
ПО МНЕНИЮ НЕКОТОРЫХ КОММЕНТАТОРОВ
№0
На 11: не корректный антизакон. Сравниваете несравнимое. Школьников и опытных инженеров. Те ребята, что сделали Дракон на школьников не похожи, хотя фирма и существует 10 лет. Вот эта цифра говорит о многом, в частности, как быстро они могут решить любую техническую задачу. То же было с высадкой на Луну. А нашим монополистам для этого подойдут ваши 30 лет.
№0
ID: 3027
31.05.2012 17:50
22 BrIg
BrIg, такая же схема как в сланцевом газе
Маленькая ложь про сланцевый газ будет реализовываться в частном ракетостроении с привлечением денег частных инвесторов. Поскольку схема отработана.
Что касается комментаторов - Ваше дело кому доверять, я Вам только показываю.
№0
Цитата
На 11. Сравниваете несравнимое. Школьников и опытных инженеров.
Вообще-то PeterTsk
выделил курсивом:
это я не про SpaseX и Dragon, а про 'переход количество в качество'
№0
ID: 1949
31.05.2012 19:51
Проблема любого серьезного начинания - стартап.
Владелец компании - денежный мешок.
Она теперь осваивает вполне конкретные гос. деньги от NASA(1.6 млр баксов), которые пошли после успешного запуска ракеты . В январе 2005, компания SpaceX купила 10 % британской компании Surrey Satellite Technology Ltd, которая является разработчиком космических аппаратов.
Разработала ракету и произвела несколько неудачных пусков, в том числе со спутниками.
Т.е. стартап был не слишком удачным.
Теперь выходит на окупаемость и становится все менее частной в части принятия решений.
Вот представьте, Путин уйдет в отставку и вдруг, вместо газа, начнет заниматься космосом, по согласованию с правительством, котрое заказы гарантирует - вот такого уровня это "частная" фирма.
№0
24.
ID: 3027Цитата
Что касается комментаторов - Ваше дело кому доверять, я Вам только показываю.
Спасибо за ссылки, но я всё таки буду осторожен в оценке существования подобных схем в отношении сланцевого газа. Вики даёт разные мнения на сей счёт. Поэтому однозначно утверждать это нельзя. Тоже самое касается и частного космоса. Реализация идёт довольно успешно. Во что это выльется в конечном итоге посмотрим. В конечном итоге повторю, важна не схема, а
результат.
№0
Цитата
Она теперь осваивает вполне конкретные гос. деньги от NASA(1.6 млр баксов), которые пошли после успешного запуска ракеты
Ну не совсем так. Информация с соседней ветки - "Хотя этот проект все же частично финансируется американским правительством (из требуемых $1,2 млрд космическое агентство
NASA инвестировало в него менее половины — $400 млн), оказалось, что привлекать к таким разработкам частный бизнес в несколько раз дешевле, чем заниматься этим самостоятельно." А если быть точным, только
1/3 "Насовски" денег
.
https://vpk.name/news/69754_udar_drakona.html#form
№0
В результате этих "планово убыточных" вещей в США 40% добываемого газа (а США мировой лидер по добыче - 745,3 млрд куб. м)приходилось на нетрадиционные источники - сланцевый газ и угольный метан. И это всё гигантские вложения в вещи имеющие отрицательную стоимость?
Да. Потому что стоимость всего этого благолепия отрицательная, так как все это построено на кредиты которые будут отданы когда-нибудь потом. Проблема в том, что "когда-нибудь" уже начинает наступать.
Буржуи, они конечно и есть буржуи, но не до такой же степени они идиоты. Тоже касается и космических проектов (и на соседней ветке про космолёт)которые успешно реализовываются. А вот наши исключительно государственные, "безмыльнопузырные" как то не очень мягко говоря.
Кто сказал что они идиоты? Главная цель частного бизнеса - зарабатывать деньги. Конкретные личности зарабатывают свои миллиарды. Да, рано или поздно экономика государства рухнет, но когда это интересовало конкретного владельца капитала который делает сверхприбыли?
Как это супостат, работая постоянно себе в убыток, неплохо себя чувствует. Ну да, печатает "фантики". Дык ведь уже 150 лет назад как классики пророчили неминуемое загнивание и гибель буржуев, а они всё никак, и продолжают себе в убыток. Только как это в результате этой глобальной убыточности смогли добиться, так скажем, неплохих результатов в экономике, технологиях, ур. жизни и пр.
Можно заложить свою квартиру на год и за этот год достичь неплохих результатов в экономике, технологиях, уровне жизни, и показывать пальцем на неудачника соседа. Но вот через год когда надо будет отдавать кредит...
№0
29. Hazzard
Ну мы с вами это уже обсуждали. Ваша точка зрения - полный и неизбежный крах в обозримом будущем существующей СИСТЕМЫ. Есть такое мнение, и не только у Вас. Насколько оно реально покажет время.
№0
Я прочитал ветку....
Граждане!
А ведь к нам уже почти пришел северный пушной зверек...
Вот смотрите, во главе всех Российских корпораций стоят чиновники-функционеры, которые никогда не будут заниматься новыми направлениями (а как бы чего не случилось и меня не сняли с должности...), а раз так, то впереди только застой, копирование Западных начинаний и придется плестись в хвосте НТП, и никакие Сколковы не помогут, другие люди нужны, а они, похоже, есть.
Как ни странно, это наши молодые, и они похоже, все правильно понимают.
Сегодня у подъезда обратил внимание на группу молодых, которые бренчали на гитаре (дебилизаторы им уже не интересны) и надо сказать не плохо, мне даже понравилось.
А раньше повстречал, идя к метро, молодого чела с рюкзаком и ледорубом, собрался, как он сказал в альплагерь, МГУ, физфак, 2-й курс аспирантуры, повспоминали, я прошлое, а он настоящее. разошлись. Я пожелал хорошей погоды на восхождении, а он удачи.
Так что не все потеряно.
Прорвемся!