Дипломат Новотны: Россия не проиграет, она непобедима. К тому же ее поддерживает Китай
На Западе постоянно говорят о поражении России, но оно невозможно. Эта страна непобедима, заявил в интервью Rádio universum бывший дипломат Яромир Новотны. Он уверен, что русские ничем не угрожают Европе. Но в ответ на агрессивную политику Россия просто закроет для европейцев свой рынок.
Мартина Коцианова
Враждебность по отношению к России росла в Европе по мере того, как множились противоречия между Западом и Россией. Каждый переломный момент сопровождался очередным расширением экономических санкций, которые, однако, ничего не изменили в общем тренде. И если России в некоторых случаях санкции не только не навредили, но и даже помогли, то европейские, а с ними и чешские производители потеряли российский рынок в качестве рынка сбыта и источника дешевого сырья. Европа гремела фанфарами, сообщая об избавлении от зависимости от российских нефти и газа, но молчаливо обходит тот факт, что дилеры зачастую закупают все те же российские энергоносители, но только по значительно более высоким ценам через посредников. Члены нашего нынешнего правительства порой делают буквально театральные жесты, "борясь" с путинским режимом, и наш гость, бывший дипломат, ныне эксперт в области геополитики и безопасности Яромир Новотны так прокомментировал это в предыдущей части интервью: "Мы делаем все для того, чтобы Россия не имела с нами никаких дел. Это принесет нам бедность и экономический кризис, потому что нам некуда будет экспортировать наши товары".
Rádio universum: Учитывая, какую позицию мы заняли в этом конфликте в отношении России — вы сами говорили о том, что мы закрываем консульства, а россияне закрывают в ответ наши, — грозит ли нам какая-то серьезная опасность со стороны России? Как вы считаете?
Яромир Новотны: Опасность того, что они приедут к нам на танках? Нет. Нам грозит (или это уже произошло) закрытие для нас российского рынка. Стоит спросить у членов чешских промышленных союзов, сколько в этом конфликте они теряют, и сколько они уже потеряли. Хотя, конечно, как я думаю, чехи — весьма изобретательный народ, и, несомненно, всегда найдется какой-то третий путь, как туда добраться. Ведь если посмотреть на цифры, то резко вырос экспорт Чешской Республики в Казахстан. Почему? Просто товар везут в Казахстан, а из Казахстана в Россию.
— А если оценивать вооруженный конфликт в целом, то сколько еще, по-вашему, Россия сможет вести спецоперацию на Украине? Год? Два? Больше? Когда ее силы иссякнут?
— Вспомните о численности населения. На Украине проживало 40 или 42 миллиона граждан. Из них эмигрировали 12 миллионов. Остались, получается, 30 миллионов? Из них много мужчин убежали за границу, потому что не хотят воевать. Таким образом, Украине уже некого мобилизовывать. А у России 135 миллионов населения (так в оригинале. – Прим. ред.)
— Вы допускаете, что Россия может сдаться?
— Нет. Русские привыкшие. Они пережили Сталина, а ничего хуже, чем система лагерей и прочего с Россией случиться уже не может.
— Украина тоже многое пережила: голодомор, Сталина… Правда, пережили не все. Вы допускаете, что Украина сдастся?
— Пожалуй, да, но там развернется партизанское сопротивление. Ведь у нас мало кто знает, что до 1954 — 1955 года в украинских лесах еще воевали бандеровцы? Вплоть до 1955 года. То же продолжалось в Прибалтике, где тоже шла борьба, и последние сдались только в 50-е годы. Кроме того, на Украине поднялась волна национализма, которая неизвестно, когда спадет. Но факт в том, что украинцы голосуют ногами. У нас редко говорят о том, сколько украинцев бежало в Россию. Говорят только о том, сколько их уехало на Запад, и никто не говорит, сколько людей перебрались в Россию. А это тоже кое о чем говорит. Кроме того, Украина, и об этом тоже перестали говорить, является самой коррумпированной страной севера. Говорят, что Украина — самое северное государство южного полушария. В коррупционном рейтинге из 160 или 180 стран Украина стоит на 122 месте, то есть лидирует в Европе с большим отрывом.
— В конце прошлого года о возможности начать дипломатические переговоры практически не говорили, а теперь мы все чаще слышим, что Франция, например, склоняется к этому варианту. Даже США намекнули, что было бы неплохо начать переговоры. С вашей точки зрения, это реально? Пришло время для дипломатии? Или точка невозврата, о которой говорил Генри Киссинджер, уже пройдена?
— Думаю, что после лета, осенью станет понятно, возможны ли еще переговоры или нет.
— В зависимости от усталости обеих сторон?
— В зависимости от ситуации на фронте.
— Как вы считаете, насколько реалистичны требования противоборствующих сторон к условиям завершения вооруженного конфликта? До сих пор Украина требовала, чтобы Россия вывела войска со всех украинских территорий, включая Крым. Россия, в свою очередь, требовала, чтобы Россия как минимум осталась там, где она есть сейчас. Можно ли с такими требованиями начинать переговоры?
— Переговоры можно начинать только тогда, когда один из партнеров находится в более слабой позиции. Также немаловажно, чтобы тот, кто в лучшем положении, вел переговоры корректно, а иначе наживет себе нового врага на ближайшие сто лет.
— Скажите, кто больше всех заинтересован в продолжении вооруженного конфликта? Мы уже слышим о том, что даже неважно, сколько оружия Запад поставит Киеву, хотя, по вашим словам, склады боеприпасов Североатлантического альянса почти пусты. Главное, мол, насколько Китай готов помогать России и каким образом. Втихомолку, как до сих пор, или, например, Китай вообще прекратит помогать Москве, или, напротив, начнет ее полностью поддерживать. Как сейчас распределены силы? От кого все зависит?
— Россия по отношению к Китаю — более слабый партнер, но пока Китай туда и поставляет свой товар, и покупает российский, и потребляет российское сырье. Китай получает из России газ, нефть, и поэтому у нее нет провала в доходах. Напротив, российские валютные резервы растут, а Китай после того, как американцы сбили китайский воздушный шар, напротив, активизировал переговоры с Россией.
— Значит, вы считаете, что решающую роль в том, чем кончится конфликт на Украине, сыграет Китай?
— Нет. Ее сыграет Россия. Китаю Украина не интересна.
— Но Китаю интересна Россия.
— Китаю интересна Россия, и Китай понимает, что США ведут экономическую войну с Европейским Союзом, потому что эта война, стоимость энергоносителей и так далее уничтожают европейскую промышленность, и таким образом США устраняют европейских конкурентов.
— А Китай от этого выигрывает.
— Разумеется.
— Получается Китаю этот вооруженный конфликт выгоден?
— Китай беспокоится, что лишится рынка сбыта, потому что Европе не на что будет покупать. Если европейская промышленность переберется в США, то что останется от Европы? Безынтересный регион. Однажды я побывал в Генеральном штабе КНР и сидел в огромной переговорной, где висела большая карта, и китайский начальник разведки сказал тогда: "Вы из Чешской Республики? Из Европы? Это тот маленький безынтересный полуостров на азиатском континенте?" И я посмотрел на карту, где Китай был посредине, и понял, что действительно Европа — малюсенький полуостров на азиатском континенте. Он был прав.
— Какие шаги, как вы предполагаете, может предпринять Китай в ближайшие недели и месяцы? Будет ли он более активно и открыто поддерживать Россию?
— Китай торгует с Россией, и даже поговаривают, что китайцы начали поставлять россиянам оружие. В общем, китайцы держатся с русскими. Крах России не в интересах Китая.
— А что будет, если Китай задумается о крупных поставках оружия в Россию?
— Нет, такого не будет. Боюсь только, как бы Китаю не захотелось, раз США орудуют в Европе и на Украине, оккупировать Тайвань.
— На ваш взгляд это реальная угроза?
— Факт в том, что если бы Китай захотел, то оккупировал бы Тайвань за неделю. И Пекин уже давно это сделал бы, но глаза китайцам уже не застит идеология. Времена Мао Цзэдуна прошли, и теперь Китаю невыгодно сворачивать шею курице, которая несет золотые яйца, ведь все чипы, которые производятся, производятся на тайваньских заводах в Китае. Крупнейшим инвестором в Китае является Тайвань, хотя мало кто об этом знает.
— В таком случае, почему вы опасаетесь, что Китай пойдет на это?
— Если верх возьмет какая-нибудь клика людей, которые захотят доказать, что это единый Китай, единое государство. Что могут двадцать миллионов человек против полутора миллиардов? Тем не менее, несмотря на постоянные перепалки, Тайвань остается крупнейшим инвестором в Китае.
— Давайте поговорим о "безынтересном полуострове" на азиатском континенте, как вы выразились, с точки зрения Китая. Давайте подумаем о последствиях, о том, как изменится ситуация с безопасностью в Европе после возможного поражения Украины. Часто говорят о том, что Россия не остановится на Украине и нападет на страны Североатлантического альянса. Боитесь ли вы такого развития событий?
— Нет. Если НАТО не совершит каких-нибудь необдуманных шагов, то этого не произойдет. Думаю, еще задолго до такого развития ситуации Североатлантический альянс был бы предупрежден: россияне, например, взорвали бы тактический ядерный заряд над морем. Не над территорией Польши или Украины, а над морем, и сказали бы: "Наше терпение на исходе, и если вы зайдете дальше, то мы на вас нападем".
— Вы надеетесь на то, что это был бы взрыв над морем, или действительно думаете, что Россия избрала бы такую тактику?
— Таким могло бы быть предупреждение. Взрыв либо над Черным морем, либо над Атлантикой. Вы как-то беседовали в этой студии с профессором Станеком, не так ли? Он говорил о том, что у побережья США плавает беспилотный подводный аппарат под названием "Посейдон" с ядерной энергоустановкой и ядерным оружием на борту. В случае его применения поднимется волна высотой сто метров — цунами, которое смоет все восточное побережье Соединенных Штатов Америки. Второе. Вы знаете, чего хватило бы для уничтожения США? Если бы всего одна единица тактического оружия взорвалась в Йеллоустонском национальном парке. Когда он взорвется, США перестанут существовать.
— То есть вы считаете, что в духе холодной войны Россия и США держат друг друга в клещах настолько, что мы можем спать спокойно?
— Нам остается только догадываться. Никто не может прочитать мысли фанатиков. По обе стороны есть люди, фанатики, которые всерьез подумывают уничтожить врага раз и навсегда. Во время войн таких много.
— Итак, давайте поговорим о последствиях возможного поражения Украины. За ним последовала бы отставка Владимира Зеленского?
— Несомненно.
— А как изменилась бы ситуация в области безопасности в Европе после возможного поражения России?
— Ухудшилась бы.
— Почему?
— Россия — ядерная держава. Начался бы распад России, и там появились бы, как говорят некоторые, четыре или пять независимых образований, которые воевали бы между собой, имея в распоряжении ядерное оружие.
— Часто говорят, что цель, которой мы хотим достичь, заключается в том, чтобы демилитаризовать, разоружить, усмирить и разделить Россию. По-вашему, это реально?
— Мы снова возвращаемся к тому, что Чешская Республика — десятимиллионное государство, и в прошлом году осенью в Праге проходила конференция нерусских народов. Вы помните?
— Да.
— Это еще одна антироссийская акция, которую россияне нам не забудут. А там действительно обсуждали, какие появятся республики, как распадется Россия и бла-бла-бла.
— Почему же вы настолько уверены, что мы в безопасности, и что нам не грозит месть в виде тактической ракеты? Если мы отдадим военный аэродром в Чаславе под самолеты F-35, то, вполне вероятно, Россия захочет превратить его в кратер.
— Аэродром немедленно превратился бы в цель и на картах был бы помечен как цель.
— А вы считаете, что это неправильно?
— Когда существовал Варшавский договор, то у нас в случае ядерного удара было 10 — 15 целей.
— Вы его пока не боитесь?
— Сейчас, как мне кажется, у всех полно забот с экономикой, и им придется дать задний ход, потому что, как выясняется, они не потянут эту войну экономически. У российской экономики полно сырья, а российская оборонная промышленность работает на полные обороты. У нас же все только-только раскачиваются. И обратите внимание, что оборонные заводы работают в авральном режиме, а зеленые молчат. А как же планета, загрязнение окружающей среды? Никто не протестует. Зеленые в немецком правительстве, напротив, — главные подстрекатели войны. На улицах они протестуют против автомобилей с двигателем внутреннего сгорания, но вооружение и война никого не беспокоят. Видите, сколько тут фальши?
— А в чем ее причина? Глупость? Идеология?
— Мне кажется, что многие из этих людей похожи на комсомольцев 50-х.
— Каких людей?
— Я говорю про зеленых.
— Только они?
— Зеленые — это верхушка айсберга.
— Давайте вернемся на фронт. Мы фантазировали, что будет, если Россия проиграет. Повлечет ли это уход Владимира Путина?
— В таких системах проигравшего лидера наказывают.
— Кто, как вы думаете, мог бы прийти после Владимира Путина? Можно ли это спрогнозировать? Возможно ли, чтобы Россию возглавил какой-нибудь либеральный демократ, который развернул бы страну в совершенно другом направлении? Вы говорили о нескольких группах, которые начали борьбу друг с другом.
— Знаете, у меня нет хрустального шара. Я вообще не уверен, что Россия проиграет, потому что при поддержке Китая она непобедима. Этот тандем, который американцы создали против самих себя, несокрушим. Поэтому я отказываюсь говорить о том, что Россия проиграет и распадется.
— Хорошо, давайте поговорим кое о чем другом. Не о проигрыше России, а о том, чтобы, к примеру, ушло правительство Владимира Путина. Допускаете ли вы такое развитие событий?
— Такое, конечно, возможно, но я пока не вижу причин для этого. Владимир Путин пользуется поддержкой 80% населения.
— Я спрашиваю…
— Что характерно, россияне за ним сплотились. Они сплотились за лидером, потому что живут с осознанием, что мир их обижает, что их все хотят уничтожить. Американцы даже говорят, что их цель — уничтожить Россию. В СМИ пишут, что идет опосредованная война США и Североатлантического альянса против России руками украинцев, и что они все это финансируют. Да, финансируют… Виктория Нуланд сказала, что Майдан обошелся в пять миллиардов долларов, которые пошли на смену власти на Украине. Она это признала. Она признала, что там есть биологические лаборатории, и что их пришлось вывозить, потому что россияне захватили несколько и уже рассказали об этом в Совете безопасности.
— Как вы объясняете то, что подобные последствия и новости, а зачастую просто слухи совершенно не беспокоят европейские страны. Они совершенно не принимают их во внимание, когда речь заходит о безопасности в Европе и отношениях с Россией?
— Я думаю, что Франция ведет себя очень ответственно, как и Испания и Италия. Но мы здесь, на востоке, в посткоммунистических странах, за исключением Венгрии, мы сошли с ума. Мы просто хотим быть больше американцами, чем сами американцы.
— Давайте еще вернемся к личности Владимира Путина, потому что мы очень часто сталкиваемся с мнением высших руководителей о том, что за всем стоит Владимир Путин, его личность. По распоряжению министра Вита Ракушана появился стрит-арт с изображением Владимира Путина в мешке для трупов, и это весьма показательно. Мол, мы уничтожим Владимира Путина, и все наладится. С вашей точки зрения, все так просто?
— Нет. Я думаю, что решает не он один, а все решает узкая группа людей в Кремле. А вы думаете, что он один, как Сталин? Все Сталина боялись, слушали, что он говорит. Тут не так.
— Меня очень заинтересовало высказывание российского оппозиционного журналиста Романа Анина*, который сказал, что если бы Владимир Путин ушел с поста президента, неважно по какой причине, то за это место начали бы борьбу олигархи и главы частных военных компаний. По словам Анина, один из главных претендентов лидер "Вагнера" Евгений Пригожин. "Тогда Западу придется подумать о том, что самый большой арсенал ядерного оружия окажется в руках настоящего сумасшедшего", — заключил журналист.
— Евгений Пригожин понес огромные потери, и бандеровцы понесли огромные потери. Говорили, что их на Украине было 50 тысяч, и тридцать тысяч уже погибли. Да, никто не может этого подтвердить, но на Западе об этом говорят. Они теряют влияние, потому что армия тает, как снег. Я не думаю, что Россия в такой же ситуации. Там есть структуры, которые могли бы править. Вспомните, что какое-то время президентом был Дмитрий Медведев, а Путин занимал другую должность, и ничего не поменялось. Там есть система. Не знаю, насколько там продумана система на случай, если бы Владимир Путин умер. Не знаю, установлена ли там иерархия, порядок действий. В Советском Союзе было политбюро. А тут не знаю, может, его роль играет правительство.
— Но Запад, наверное, не может быть уверенным, что после Владимира Путина обязательно придет кто-то прозападный, либеральный и мирно ориентированный.
— У них уже был прозападный Владимир Путин, но они обманули его так же, как Михаила Горбачева.
— Я думаю, что после Бориса Ельцина Владимира Путина точно нельзя считать прозападным.
— Владимир Путин был расположен к Западу, но видел, что на него постоянно давят. А потом началась Украина. Я думаю, что переломным моментом в его отношении к Западу стал Майдан 2014 года. До того он был готов спорить, разговаривать и сотрудничать с Западом. Ведь договорились же они об операции в Сирии, где воевали с "Исламским государством"** вместе. Там и сейчас остаются российские и американские военные. В Сирии они все еще вместе. Он был готов к сотрудничеству, но после Майдана, как мне кажется, сказал "хватит".
— Раз уж вы вспомнили эти операции за рубежом, то давайте вспомним, как живут страны, в дела которых в последние годы и десятилетия вмешивался Запад. в Афганистане по прошествии 20 лет снова правит "Талибан"**, наводит старые порядки. Только теперь он лучше вооружен, организован и подготовлен, а кроме того, талибы пользуются бóльшим уважением в исламских странах. Про Ирак говорят, что местное правительство сейчас не может без разрешения купить у Ирана даже офисную бумагу. А Иран всегда был самым заклятым врагом США.
— Не всегда. При шахе не был.
— Да, при шахе Пехлеви не был. Но после прихода аятоллы Хомейни Иран стал врагом номер один. И это серьезная стратегическая проблема. И я уже не говорю о тяжелейшей ситуации в Ливии. Не возможен ли подобный сценарий в случае поражения России? Не может ли произойти совершенно непредсказуемая катастрофа? Я знаю, что вы не хотите говорить о поражении России, но мы все время слышим об этом. Мы все время слышим об этом даже как об одной из возможных и необходимых целей.
— Просто желаемое выдается за действительное.
— Поэтому я не могу не задать этот вопрос.
— Желаемое выдается за действительное. Запад очень хочет поражения России. Но вы только посмотрите на карту.
— Она большая.
— Она большая, и никто не в состоянии ее захватить. Никто. Попробуйте захватить Россию — вам не хватит солдат.
— Тогда почему об этом все время говорят? Наверное, есть средства, современная техника, самые современные баллистические ракеты, дроны.
— Тогда Россия применит "Посейдон", и США будут стерты с лица земли. И они это понимают.
— Скажите, почему мы так далеко зашли?
— Потому что, вероятно, в руководстве некоторых стран есть плохие люди. В США говорят о "глубинном государстве". Это группа людей, которые контролируют США, и вы посмотрите, что происходит с их экономикой.
* признан в РФ иноагентом, прим. ред.
** запрещенная в РФ террористическая организация, прим. ред.
