Джеффри Сакс: безрассудная политика США доведет мир до третьей мировой
Безрассудная политика Вашингтона привела к возникновению украинского конфликта и поставила мир на грань новой войны, считает Джеффри Сакс. В интервью журналу The New Yorker американский экономист обрушился на американский истеблишмент с разгромной критикой.
Джеффри Сакс (Jeffry Sachs), Исаак Хотинер (Isaak Chotiner)
Известный американский экономист рассуждает о том, что США не так понимают в отношении Путина и конфликта на Украине.
На прошлой неделе экономист и профессор Колумбийского университета Джеффри Сакс, известный своими работами в области устойчивого развития и борьбы с бедностью, выступил в Совете Безопасности ООН с заявлением о разрушении газопровода "Северный поток". Сакса пригласила выступить Россия, но он подчеркнул The New Yorker, что был там от своего имени. Экономист призвал к тщательному расследованию инцидента. Ранее он высказал предположение, что ответственность за него несут Соединенные Штаты. Однако до сих пор не появилось никаких явных доказательств, указывающих на связь США, России или любой другой страны с диверсией. Замечания экономиста подчеркивают, насколько откровенно в последние годы Сакс стал высказываться по широкому кругу геополитических тем — от военного конфликта на Украине (он хочет, чтобы Запад немедленно договорился о его урегулировании) до репрессий Китая в отношении уйгурского населения (он считает применение термина "геноцид" ошибочным). Профессор также обвинил Энтони Фаучи в финансировании Америкой специальных медицинских исследований за рубежом. По мнению Джеффри Сакса, COVID-19 возник в "биотехнологических лабораториях США".
Это интересная глава в жизни человека, который на протяжении многих лет был широко известен как член американского истеблишмента. Тридцать лет назад Times назвала его "вероятно, самым важным экономистом в мире" за его роль в подталкивании постсоветской России к "шоковой терапии". С тех пор Сакс консультировал нескольких генеральных секретарей ООН и написал несколько книг. Он ездил в Африку с Боно и работал с правительствами с неоднозначной репутацией в области прав человека, такими как Объединенные Арабские Эмираты. В настоящее время он занимает пост президента Сети по выработке решений в области устойчивого развития (U.N. Sustainable Development Solutions Network). В 2020 году, вскоре после того, как COVID начал распространяться по миру, я взял у него интервью для The New Yorker об экономических последствиях пандемии и о том, как Трамп справлялся с чрезвычайной ситуацией. Совсем недавно он появился в качестве гостя на подкасте Роберта Кеннеди-младшего, который стал одним из самых известных антиваксеров и конспирологов в стране.
Недавно я снова разговаривал по телефону с Саксом. Я хотел поговорить с ним о его меняющихся взглядах и о некоторых недавних поездках, таких как визит к Виктору Орбану в Венгрию. Наш разговор, который был отредактирован для большей ясности и краткости, приведен ниже.
Исаак Хотинер: Как у вас возник интерес к теме прекращения военного конфликта на Украине?
Джеффри Сакс: Война ужасно разрушительна и ужасно опасна, и ее никогда не должно было случиться. Не только в том простом смысле, что война — это трагедия, но и в том конкретном, что этого военного конфликта можно было полностью избежать. Я думаю, что чем больше знаешь о его предыстории, тем яснее становится, как его можно было избежать и чем он может закончиться.
— Что конкретно вы можете сказать о том фоне, на котором возник этот конфликт?
— Он отражает растущую напряженность между Соединенными Штатами и Россией, существующую вот уже четверть века. На этом пути было действительно совершено много грубых ошибок.
— Какие конкретно возможности, на ваш взгляд, были упущены?
— Ключевым аспектом ситуации, которую сейчас активно обсуждают, но по-прежнему не до конца понимают политики и общественность, является видение стратегическими лидерами США положения в мире, которое сложилось после 1991 года. В частности, они были уверены, что мир однополярен, и что Соединенные Штаты могут делать практически все что угодно. Включая размещение своих вооруженных сил где и когда они захотят, заключение и выход из договоров, когда Вашингтон этого захочет, причем безо всяких серьезных последствий для себя. В середине девяностых в американском руководстве, даже на первом этапе расширения НАТО, велись довольно ожесточенные споры, в ходе которых многие умные люди, включая Билла Перри, нашего министра обороны при Клинтоне, считали это решение ужасной ошибкой. Многие другие думали так же. А Джордж Кеннан, которого я считаю квинтэссенцией государственной мудрости, писал, что оно приведет к новой холодной войне.
Клинтон решил продолжить расширение альянса. Поскольку тот первый этап был в Центральной Европе, я сомневаюсь, что он был решающим, хотя определенно усложнял ситуацию. А потом началась война в Сербии и ее бомбардировки силами НАТО. Это тоже было, на мой взгляд, ошибкой. Многого мы не знаем ввиду секретности. Мне многое рассказали инсайдеры. Не знаю, правда это или нет, потому что архивов не читал, но все равно считаю, что это была большая ошибка. Затем произошло 11 сентября. Президент Путин с самого начала предлагал поддержку Штатам в борьбе с терроризмом, но война в Ираке явно нанесла серьезный удар по возможностям американо-российского сотрудничества.
Буш провел еще семь волн расширения НАТО, повышая градус напряженности, потому что в них участвовали три прибалтийских государства, а также Румыния, Болгария, Словения и Словакия, и этот удар был очень и очень жестким. В 2008 году Буш принял совершенно ужасное решение настаивать на расширении НАТО за счет Украины и Грузии. В сущности, это и поставило нас не просто на путь абсолютного ожесточения отношений с Россией, а на путь войны с ней.
Этот военный конфликт начался девять лет назад, с очень активного участия США в свержении президента Украины Виктора Януковича в феврале 2014 года. Возможно, мы узнаем об этом в полной мере только тогда, когда через десятилетия нам откроют архивы. Но и сейчас известно достаточно, чтобы сделать вывод о причине украинского конфликта.
— Я вас не совсем понимаю, когда вы говорите о событиях 2008 года, ведь Россия начала военную операцию на Украине только в 2022-м, четырнадцать лет спустя, а Украина так и не приблизилась к вступлению в НАТО.
— В 2008 году на саммите в Бухаресте альянс заявил, что будет расширяться за счет Украины и Грузии. Встреча была очень противоречивая, поскольку большинство европейцев возражали, но Соединенные Штаты протолкнули это решение. И оно привело, на мой взгляд, к войне в Грузии. Думаю, это был сигнал России в адрес Тбилиси: даже не думайте вступать в НАТО. Это был сигнал и для Киева.
Украина уже находилась в состоянии борьбы, в которой активно участвовал и Вашингтон, когда в разобщенной стране яростно бились между собой ее восток и запад, про- и антинатовские силы и так далее. Еще когда в 2005 году Виктор Ющенко стал президентом, он призвал Украину вступить в НАТО. Сформировалась сильная напряженность, которая привела к 2008 году. Затем Ющенко потерпел поражение, и пришел Янукович, заявивший, что Украине нужен нейтралитет. И я считаю, что это было воспринято американскими политиками как оскорбление, поскольку они маниакально стремились к расширению альянса. Когда в конце 2013 года вспыхнули протесты против Януковича, США воспользовались случаем и проявили себя весьма активно, причем довольно, так скажем, прямолинейно — платили большие деньги тем, кто руководил этим так называемым движением Майдана и помогали финансировать госпереворот.
— Вы считаете события 2014 года переворотом?
— Конечно это был переворот. Это был неконституционный захват власти, когда в феврале 2014 года очень агрессивные, до зубов вооруженные группы штурмовали правительственные здания. (Протестующие, возмущенные отказом Януковича от торгового соглашения с Европейским Союзом, были атакованы и уничтожались силами Киева. После этого Янукович оказался в политической изоляции и бежал в Россию при содействии Кремля. Я спросил Сакса по электронной почте об источнике его утверждения о той роли, которую сыграли в этих событиях США. Он ответил: "Общеизвестно, что Национальный фонд за демократию и американские НПО потратили значительные средства на Украине для поддержки Майдана. Я знаю об этих расходах не понаслышке" Фонд же сообщил The New Yorker, что предоставляет финансирование группам гражданского общества, но "не обеспечивает финансирование для поддержки протестов".)
— Вернемся в 2008 год. Я понимаю, что произошло на саммите в Бухаресте. Я имею в виду, что за четырнадцать лет Украина так и не приблизилась к фактическому вступлению в НАТО.
— Это не так. Это не так, Исаак. Совсем. Дело в том, что после свержения Януковича ряд последующих правительств как в Киеве, так и в Вашингтоне активно вооружали страну, модернизировали ее армию и влили в нее вооружений на многие миллиарды долларов. именно это позволило Украине противостоять российской операции в феврале прошлого года.
— [Вы имеете в виду вооружения, поступившие] уже после начала российской СВО?
— Нет, нет, нет. Начиная с 2014 года. Это очень важно.
— То есть после того, как Россия захватила Крым?
— Возможно, вам с коллегами стоит получше разобраться в событиях вокруг Майдана. Это было свержение правительства, пришедшего на смену правительству, призывавшему к нейтралитету...
— Нейтралитету?
— Да, правительство Януковича призывало к нейтралитету. (Янукович хотел более тесного союза с Россией. Недавно сообщалось, что Путин планировал использовать Януковича для установления марионеточного режима после завершения спецоперации 2022 года).
— Понятно.
— И это главное. Нам каждый день говорят, что сейчас наступила первая годовщина военного конфликта. Но даже генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, который был одним из самых ярых сторонников жесткой линии в этом противостоянии, говорит, что реальные военные действия идут уже девятый год. Это факт. Этот военный конфликт начался в феврале 2014 года. Столтенберг говорит, что он начался с захвата Россией Крыма. Я думаю, часы нужно перевести назад примерно на месяц, по крайней мере. Все началось со свержения Виктора Януковича, в котором Соединенные Штаты сыграли очень весомую роль.
— Вы сказали, что Путин предложил помощь США после 11 сентября, но США его предложение вроде как проигнорировали.
— Если говорить об Афганистане, то не совсем. Но поворотным моментом стал проект неоконсерваторов по вторжению в Ирак и свержению Саддама. Это было косвенно связано с терактом 11 сентября, я бы так сказал.
— Конечно. В другом контексте Путина можно было бы рассматривать как диктатора, который жестоко обращался с мусульманами в Чечне, а затем в Сирии, и последнее, чего Америка должна хотеть, — это вступать в союз с таким человеком. Но вы, кажется, критикуете Соединенные Штаты за то, что они не захотели вступать в союз с Путиным в глобальной войне с терроризмом, которую вы сами очень красноречиво критиковали.
— Вы как-то неправильно меня поняли. Я имел в виду, что Россия поддерживала США после 11 сентября — она понимала, что это был серьезный шок, и хотела попытаться помочь. Я знаю многих европейских лидеров, которые активно общались с Путиным на протяжении многих лет, и важно понимать, что даже после сербских бомбардировок НАТО, которые я считаю возмутительными, и даже после расширения альянса, которое я считаю провокационным, в начале двухтысячных Путин был в целом проевропейски настроен, близко общался со многими европейскими лидерами и не был сумасшедшим, каким его изображают сегодня в наших СМИ.
Я полагаю, что тогда это не были еще антагонистические отношения, хотя США уже начали серию провокационных шагов, против которых я выступаю и сейчас, и которые со временем стали только хуже. Между прочим, в 2011 году Соединенные Штаты решили свергнуть Башара Асада в Сирии, и где-то в 2012 году — мы не знаем точных дат — президент Обама подписал операцию Timber Sycamore (Древесина платана), в рамках которой ЦРУ было поручено работать с другими государствами на Ближнем Востоке, чтобы свергнуть Асада.
Асад был союзником России. Мы часто утверждаем в наших СМИ, — а это полный абсурд — что Путин, мол, вторгся в Сирию. Просто люди не понимают, что Обама поставил перед ЦРУ задачу по свержению Асада, и США заблокировали попытки прийти к миру в Сирии, которые были очень близки к осуществлению в 2012 году. Это мне тоже известно.
— Вы очень давно выступаете за борьбу с бедностью и поддержку бедных стран. Путин сбрасывал бомбы на больницы и школы в Сирии, а вы обвиняете Соединенные Штаты в попытке помешать диктатору, убившего сотни тысяч своих людей. Если бы высами себя послушали...
— Исаак, Исаак, к фактам надо относиться серьезно, но вы почему-то не хотите. При всем уважении, я был бы рад, если бы вы получше разобрались и внимательно изучили все имеющиеся факты. Потому что на самом деле это просто очередной случай, когда США тайно дестабилизировали страну, а потом бросили ее. Ну, они не совсем "ушли" из нее, но фактически вышли из Сирии после многих лет разрушения. И это важно, поскольку повлекло за собой дестабилизацию союзника России. Это напрямую относится к нашему разговору, поскольку это еще один пример тайных операций Соединенных Штатов за рубежом.
— Может, мне следует переформулировать вопрос. В прошлом, когда я читал ваши статьи о грехах американской внешней политики, глобальной войне с терроризмом, нашей роли в дестабилизации стран во всем мире с помощью переворотов во время холодной войны и войны в Ираке, а также о разрушениях, которые это вызвало за границей, я чувствовал, что вы говорите с настоящей страстью. А вот теперь, когда вы говорите о гражданских лицах, убитых в Сирии или в Восточной Европе, вы испытываете почти клиническое отсутствие страсти. По-вашему, все это просто происходит из-за США — тайной силы, сеющей весь этот хаос. По-вашему, реальные желания и устремления всех этих людей ничего не значат. Ничего не значит желание восточноевропейцев вступить в НАТО и причины, по которым они этого хотят. Ничего не значат вопросы прав человека. Вы считаете это справедливой критикой? Что вы на это ответите?
— Я не думаю, что это такая критика справедлива. По-моему, вы полностью упускаете мою мысль. Я в ужасе от кого, как много невинных людей умирает и страдает. Мне больно от этого каждый день. Это страшно. Это очень тяжело для меня лично, но я считаю, что понимание событий имеет первостепенное значение для того, чтобы остановить военные конфликты.
Скажу пару слов о Сирии. Соединенные Штаты дестабилизировали Сирию, но в начале 2012 года появилась возможность заключения мирного соглашения. На этом пути препятствием выступала только одна страна. Соединенные Штаты.
— Постойте, извините. Так вы по сути утверждаете, что Башар Асад был готов заключить мир, но США не дали ему сделать этого?
— США настаивали на том, что для достижения мира Асад должен был уйти. Другие участники переговоров заявили, что это может произойти только в завершение мирного политического процесса, но не в первый же день со сменой режима при поддержке США. (Отвечая на вопрос по электронной почте, есть ли у него основания для заявления о том, что США были единственной страной, выступающей против мирного соглашения, Сакс сказал The New Yorker: "Я знаю из первых рук, что США блокировали мирное соглашение в Сирии. Я знаю это из самых высоких международных источников".)
Что касается Украины, то для меня особенно ужасен тот факт, что этого военного конфликта можно было избежать в конце 2021 года. Президент Путин положил на стол три требования к Западу: отказ от расширения НАТО, сохранение Крыма в составе России и выполнение Минских соглашений-2. Соединенные Штаты отказались.
— Оглядываясь назад, вы все еще думаете, что Путин был здесь искренен?
— Я думаю, что можно было бы подписать вполне осуществимое соглашение по этим пунктам. Говорить об искренности здесь вообще странно. Это не вопрос искренности. Речь шла о достижении договоренности, а затем о методах ее обеспечения, включая, конечно, отвод войск от границ, демилитаризацию, миротворческие операции, наблюдателей, другие шаги. Как мудро говорил Рональд Рейган: "Доверяй, но проверяй". Это не вопрос искренности. Это вопрос понимания природы этого конфликта и того, как его можно было избежать. В конце 2021 года я пытался доказать всем, кто готов был слушать меня в Белом доме и в администрации Байдена, что расширение НАТО — ужасная идея. И если они отвечали мне: "Хорошо, Джефф, этого не произойдет", я говорил: "Если это ваше мнение, сделайте его ясным и публичным и тем самым помогите избежать военного конфликта". Но они этого не сделали.
— Что вы думаете о прошлогодних заявлениях Путина? Он назвал себя новым Петром Великим, сказал что Украина является частью Великой России, рассуждал о российской имперской перспективе, которую выдвинул как одну из причин спецоперации, одну из ее движущих сил?
— Да, я думаю, что ваше интервью с Джоном Миршаймером хорошо объясняет это, так что я просто отошлю вас к нему. Я думаю, там все точно описано.
— Вы имеете в виду, что точка зрения Миршаймера верна?
— Это не было причиной спецоперации. Это не служило ее мотивацией, и вы в основном...
— Что вы тогда думаете о том, что Путин прямо говорит об этом сейчас?
— Мне не нравится, когда он говорит такие вещи, но я не думаю, что в этом состоит суть того, что сейчас происходит. Любой, кто внимательно наблюдал — изо дня в день — в течение двадцати пяти лет, знает, что количество раз, когда обсуждалось расширение НАТО, исчислялось сотнями или тысячами, во всевозможных документах и в самых разных контекстах. Так что я думаю, что это все это — игра западных СМИ.
— Цитировать Путина — это игра?
— Нет. Работа должна заключаться в том, чтобы помочь людям понять, что происходит.
— Сегодня утром я читал длинную статью в Financial Times, в которой, по сути, сообщалось, что среди российской военной, деловой и политической элиты Путин был единственным, кто хотел этой военной спецоперации. Означает ли это, что, возможно, структурные причины, такие как расширение НАТО, были менее значимыми, если все другие действующие лица в России фактически не хотели военного конфликта? Я согласен с тем, что американская политика в отношении России после "холодной войны" вызывает много законных вопросов и изобилует ошибками. Но если Путин сбрасывает бомбы и пытается вторгнуться в страну, в то время как большинство других элит в России этого не хочет, может быть, дело в самом Путине? Разве не так?
— Все это — западные стереотипы. И, кстати, я должен сказать, что в Financial Times это осветили очень плохо. Надо понимать, что такое британские СМИ. Они были русофобскими еще задолго до первой Крымской войны, которая шла с 1853 по 1856 год. Financial Times играет свою роль, как и остальной британский мейнстрим. Это хорошо известно и очень стереотипно. И я бы призвал людей не доверять им. Я вижу то же самое и в The New Yorker: украинский конфликт рассматривается чуть ли не как конфликт одного человека. Это очень грубое искажение, и оно может привести к неправильным выводам. В духе: ну, а если он уйдет, то и конфликт разрешится. Вокруг нас витает много странных и упрощенных идей. Это не битва одного человека. Это военный конфликт, у которого есть причины, и, как сказал бы фон Клаузевиц, "продолжение политики другими средствами". И мы должны понимать это как можно яснее, чтобы закончить этот конфликт сейчас, как можно быстрее, потому что люди страдают каждый день.
Я тоже прочитал сегодня что-то такое, где говорилось: "Все в порядке. Украина выиграет. Нам просто нужно держаться. Да, будет еще несколько сотен тысяч смертей, но в конце концов это будет великий триумф". Меня аж в дрожь бросает. Наивность и одновременно жестокость этого аргумента просто зашкаливают. При этом совершенно упускается из виду абсолютно реальный риск ядерной эскалации.
— Что убедило бы вас в том, что вы ошибались?
— Ну, если конфликт быстро закончится.
— Нет, я имею в виду его мотивы.
— На мой взгляд, это не так интересно. Суть в том, что мы должны попытаться договориться. Это моя точка зрения. Мы должны попытаться договориться.
— Вы недавно написали: "Основа для мира ясна. Украина становится нейтральной страной, не входящей в НАТО. Крым останется домом для Черноморского флота России, как это было с 1783 года. Для Донбасса будет найдено практическое решение, такое как автономия и линия перемирия". Опять же, я согласен, что переговоры абсолютно необходимы, но сказать, что "основа для мира ясна", а затем сказать, что украинцы, которые могут захотеть вступить в НАТО, не должны иметь возможности для этого, и что части их страны теперь должны принадлежать России — наводит на мысль об определенном отсутствии интереса или эмоций по поводу аннексии и вторжения в страну. Я понимаю, что есть и более крупные геополитические вопросы, но разве вы не понимаете, о чем я говорю? Или это кажется вам несправедливым?
— Позвольте мне сказать вот что. Во-первых, прекращение расширения НАТО — это не уступка. Это и необходимость, и вопрос благоразумия для Соединенных Штатов. Расширение было ужасной идее, точка. Ужасной идеей США.
— Как вы думаете, почему страны Восточной Европы хотят стать частью альянса?
— Я могу понять их, но я не могу понять, почему Соединенные Штаты считают безопасным и благоразумным продвигать НАТО на Украину и в Грузию. Это совершенно безрассудно. Вопросы Крыма и Донбасса возникли после участия США в перевороте против Януковича, потому что до этого Россия не брала Крым. О чем Янукович вел переговоры с Москвой, так это о долгосрочной аренде, чтобы российская военно-морская база находилась в Севастополе как минимум до 2042 года с возможностью продления. На Донбассе продолжались двадцатилетние тяжелые споры об автономии и о языках, но ничего похожего на полноценный военный конфликт не было.
— Вы очень красноречиво критикуете некоторые из худших аспектов американской внешней политики. Возьмем в качестве примера войну в Ираке. Вы описали все, что Россия делала за последние двенадцать лет — бомбардировки мирных жителей в Сирии и на Украине, аннексию Крыма, поддержку сепаратистов на востоке Украины — как навязанное Москве. Если бы люди описывали войну в Ираке таким образом, снимая ответственность с Соединенных Штатов, меня бы это покоробило. Каждое действие России, о котором вы упоминаете, описывается вами как результат поведения американцев.
— И все-таки, вы, похоже, действительно неправильно меня понимаете и неверно толкуете мои мысли. Давайте я поясню то, что я говорю об американской политике. Я хотел бы, чтобы читатели The New Yorker правильно оценили это по целому ряду причин, потому что я был экономическим советником в странах по всему миру и знаю мировых лидеров на протяжении многих десятилетий. Я многое повидал, и то, что я пытаюсь донести, очень важно для американской внешней политики. А именно то, что она губительна для себя и основана на лжи и тайных действиях. И я постоянно вижу эту ложь.
Я оказался на ток-шоу в тот вечер, когда Колин Пауэлл представил "доказательства" против Ирака в ООН. Участников дискуссии было шесть, и после всех дошла очередь до меня. Я сказал: "Это ложь. Это явная ложь". И действительно, дело не просто в ошибочных разведданных. Это была самая настоящая ложь, состряпанная для оправдания войны. Потом я случайно узнал о лжи США по Сирии. Вы продолжаете говорить о том, что Путин бомбит людей в Сирии. Так вот, поверьте: это Соединенные Штаты спровоцировали эту катастрофу, и не позволили ей остановиться. Я это точно знаю.
— Хорошо. Мысль о том, что люди —
— Наоборот, я говорю людям, что наше отношение к Украине ведет к росту жертв и ставит нас на путь ядерной катастрофы.
— Я знаю, но вы также говорите о том, что людей "спровоцировали" на резню мирных жителей.
— США вооружили анти-асадовскую оппозицию с указанием свергнуть Асада. Это война.
— Он диктатор, убивающий собственный народ. Вы знаете об этом?
— Нет.
— Нет?
— Мне известно о Сирии гораздо больше, чем вам, потому что я много знаю о событиях ото дня ко дню с весны 2011 года и далее. И я призываю вас, Исаак, отнеситесь серьезно.
— Хорошо. Давайте перейдем к вашей встрече с Виктором Орбаном, более радостной теме. Что обсуждали?
— Мы обсуждали военный конфликт на Украине.
— Зачем поехали к нему?
— Меня пригласили в Национальный банк Венгрии для выступления, и я нанес президенту визит вежливости.
— Так просто?
— Да, если знаешь Орбана с 1989 года. Да.
— Что вы думаете о его нынешнем правлении, если в общем?
— Мы обсуждали конфликт на Украине, и я считаю, он прав в том, что боевые действия там должны закончиться переговорами.
— Я понимаю. Но что вы думаете о его правлении в целом?
— Мы говорили о конфликте, и я полностью согласен с его позицией.
— Я спрошу еще раз. Мне любопытно, что вы думаете о Викторе Орбане в целом.
— Я знаю. Можете сто раз еще меня спросить, но мы обсуждали пути разрешения конфликта на Украине.
— Хорошо. Итак, вам неудобно говорить об Орбане. Вы просто смотрите в камеру и молчите. Вам не интересно о нем говорить. Правильно?
— Не играйте в эти свои игры, Исаак. Давайте поговорим на темы, о которых договорились.
— Я не договаривался обсуждать какие-то конкретные темы.
— Ну что, тогда закончим?
— Вам нужно куда-то идти?
— Мне нужно идти, если мы не собираемся продолжать попытки глубже понять, как выбраться из этого военного конфликта.
— Так, ну, вы сказали, что говорили с Орбаном, потому что считали, что у него правильные представления о конфликте. Если точнее, что это за идеи?
— Идея заключается в том, что нам нужно урегулирование этого военного конфликта путем переговоров.
— По-вашему, он искренне этого хочет?
— Надеюсь.
— Вы упомянули в электронном письме мне, что, по вашему мнению, Китай может сыграть важную роль в прекращении этого конфликта. Каким образом?
— Китай, Индия, Бразилия, ЮАР, Индонезия и ряд других крупных государств, которые не являются сторонами и участниками этого конфликта, и имеют нормальные отношения с Украиной, с Россией и с другими странами, говорят о том, что этому кровопролитию должен быть положен конец путем переговоров. Это важно, на мой взгляд. Эти страны составляют значительную часть человечества и большую долю мирового сообщества. То, что Пекин все время говорил о том, что следует уважать интересы безопасности всех сторон, является основанием для того, чтобы сказать, что суверенитет и безопасность Украины необходимо защищать. И в то же время НАТО не должно расширяться, потому что это угрожает безопасности России. Это, по моему мнению, тот взгляд, который означает правильное понимание той структурной проблемы, с которой мы сталкиваемся в достижении мира.
— Вас критиковали за некоторые вещи, которые вы сказали или написали о Китае пару лет назад. Вы сказали: "Китайские репрессии в Синьцзяне имели по сути ту же мотивацию, что и набег Америки на Ближний Восток и Центральную Азию после терактов 11 сентября 2001 года: остановить терроризм воинствующих исламских групп". Вы по-прежнему считаете, концлагеря в Китае существуют для этого?
— Какая нелепая формулировка вопроса. Статья была об одном: был ли геноцид в Синьцзяне? Я указал, что правительство США не представило никаких тому доказательств.
— Мне просто интересно, думаете ли вы...
— И что должно быть проведено расследование ООН. Но я думаю, что мы, вероятно, подошли к концу нашей беседы, потому что речь должна была идти об Украине. Я думаю, что говорить нужно о ней. Это ключевая проблема, с которой сталкивается мир. По этой теме мне есть что сказать. И если у вас есть вопросы, с радостью на них отвечу.
— Мы обсуждаем Украину уже сорок пять минут. Я просто хотел спросить про Китай.
— Нет, нет, нет. Если мы заканчиваем, то заканчиваем. Все в порядке.
— Я хотел бы закончить одним последним вопросом. Вы чувствуете, что вы как-то изменились? Я слушал вас в подкасте Роберта Кеннеди-младшего, рассказывающего о том, как вы были взволнованы, прочитав его книгу, и подумал: "Неужели это тот же самый Джефф Сакс, которого я читаю уже двадцать лет?"
— Скажу следующее: 34 года назад меня вдохновило видение президента Горбачева о мире во всем мире и об общем европейском доме. И я все еще верю, что в этом и состоит наша общая цель. Я считаю, что это то, над чем мы должны работать. Мы все еще можем достичь этой цели, и первый шаг — немедленное прекращение украинского конфликта за столом переговоров. И основой для них должно стать благоразумие Соединенных Штатов и вывод войск Россией при условии, что НАТО не будет расширяться на Украину. В этом суть, и я считаю, что видение общего европейского дома по-прежнему жизненно важно для нашего благополучия и нашего выживания. И в этом плане я вдохновляюсь этой идеей уже более трех десятилетий.
