Стенограмма интервью Председателя совета директоров ОАО "Курганмашзавод" телеканалу Эксперт-ТВ

Ведущий: Это «Генеральный план» - программа о военной промышленности. Мы встретились с Альбертом Баковым, председателем совета директоров «Курганского машиностроительного завода», и говорили о цене господдержки, об экспансии украинской оборонки и о секретных работах по созданию нового оружия.

Ведущий: Прошлый год для вас ведь был не самым удачным и не самым легким. Вы вынуждены были под залог акций взять достаточно большой кредит во Внешэкономбанке. Скажите, как вы распорядились этими деньгами и как обстоят дела сегодня?

Баков: Деньги изначально давались как субординированный кредит, поэтому мы ими никак не распоряжались. Они ушли на погашение долгов и на укрепление оборотного капитала компании, поскольку без оборотного капитала работать невозможно. Проблема, с которой мы столкнулись, она, в общем, не нова. Она, может, и нова для новой России, поскольку, мне кажется, мы все вместе первый раз в своей истории, по крайней мере, для нас с вами, въехали в настоящий кризис, который называется кризисом перепроизводства. По-разному говорили. Но этот кризис случился. Собственно говоря, стояли мы девятый год, десятый. Было очень тяжело. И без помощи государства здесь, я думаю, что никто не вылез бы. Это вообще невозможно. Это касается всего машиностроения, не только нашего. Мы знаем, что и в США произошло то же самое. И в General Motors, мы видели, как вливали деньги и т. д. В нашем случае, правительство пошло путем не национализации, как в General Motors, а все-таки предоставления кредитов со стороны государства, (ВЭБ) – это государственная компания, хотя он работает как банк. Мы за это очень благодарны, потому что, во-первых, нам помогли, а во-вторых, нам оставили возможности, если мы сумеем правильно управлять компанией, вернуть себе обратно свои акции при условии, что мы рассчитаемся с государством.

Ведущий: Вашим сложным положением практически не преминули воспользоваться собратья по оружию. Это «УралВагонЗавод» и «Русские машины». Они, как сказал Сиенко, протянули вам руку помощи, но вы эту помощь не приняли. А почему?

А. В. Баков: Мне трудно комментировать слова Олег Викторовича, я вообще коллег не люблю комментировать и обсуждать, потому что у них есть свое понимание того, что у них происходит. Я не знаю, что он имеет в виду под «рукой помощи». Я не могу это комментировать.

Что касается синергии с «УралВагонЗаводом» по машинам, то я не думаю, что она здесь возможна. Потому что, невзирая на внешнюю схожесть машин - наличие гусеницы - это машины совершенно разного класса.

Ведущий: Можно представить себе такую ситуацию, когда Концерн «Тракторные заводы» откажется от военного дивизиона и перестанет быть оборонным предприятием?

А. В. Баков: Я не понимаю слово «откажется». Откажется? Объявит государству, что он в одностороннем порядке прекратит разрабатывать машину или как?

Я не могу представить себе, что мы взяли и просто отказались, если мы это можем сделать. Мы не откажемся даже если до конца не можем это сделать. Мы так воспитаны. По-другому нельзя.

Ведущий: В 1993 году, когда была проведена специальная операция английских спецслужб, первая БМП-3 попала в Соединенные Штаты. Пентагоновские эксперты ее осмотрели и сказали, что русская БМП полностью соответствует нашим представлениям о боевой машине будущего. Это было 20 лет назад, почти 20 лет. Как сейчас выглядит БМП – 3 на фоне «Бредли» или на фоне, например, немецкой «Пумы»?

А. В. Баков: Сравнение напрямую, оно не совсем правомочно. Почему? Потому что «Бредли» и «Пума» - это все-таки машины тяжелого класса. Это тяжелые БМП - у нас так ее называют, условно. Как раз сейчас разработкой этой платформы занимается «УралВагонЗавод» для тяжелой машины. Что качается БМП – 3, то, во-первых, машина разрабатывалась, эта та последняя машина, которая была разработана еще при участии непосредственно Дмитрия Федоровича Устинова. В этой машине учитывался весь боевой опыт советских вооруженных сил во Второй Мировой Войне и весь тот боевой опыт, который они получили в Афганистане. В нее закладывались те необходимые качества для ведения этих боевых действий. Плюс ко всему, была поставлена задача очень сложная – сохранить возможность преодоления водных препятствий с ходу. Кстати, в этом смысле, совершенно очевидно, что машина готовилась, в первую очередь, для ведения боевых действий в Советском Союзе, а не за рубежом. Все наши сравнения бессмысленны пока мы к счастью не знаем, как они поведут себя в бою. Но по огневой мощи 100-метрового орудия, конечно, БМП – 3 в этом смысле превосходит все БМП, существующие в мире. Такого никто не делал. Сегодня, мы до сих пор не можем понять, как советские конструкторы в этом весе сделали это орудие. Причем, честь и хвала ему, оно не попало под обычное вооружение, поскольку это не относится ни к артиллерийским системам, ни к танкам, а при этом имеет калибр, который чуть меньше, чем артиллерийская система, но, в то же время, по весу это не танк. Поэтому, никак никуда его определить так и не смогли. Задачу решили удивительную, сделали пушку, 30-миллиметровый ствол и 100 миллиметровый.

Ведущий: БМП – 3 - это хорошая машина, как вы считаете?

А. В. Баков: По тем задачам, которые стояли в то время перед страной или перед армией, и в том виде, как она была сделана, машину лучше не знаю кто сделал бы. Она идеальна.

Ведущий: Про БМП-3 вы знаете, что говорят генералы?

А. В. Баков: Генералы разные бывают и разное говорят.

Ведущий: Хорошо. Я приведу пример. Бывший замминистра обороны по вооружению Поповкин, известная фраза: «Нам очень надо беречь солдат. На БМП сегодня все ездят наверху, и поэтому в этом гробу никто ехать не хочет». Дальше говорит Николай Макаров, начальник Генштаба Вооруженных сил РФ: «Фактически БМП – 4 – это версия БМП– 3 и никакой защиты, опять все наверху. А стоит она дороже танка. Мы на эту машину как не смотрели, так и не смотрим». Смотрите, что получается: Пентагон хвалит, а Арбат ругает. Почему так выходит?

А. В. Баков: Значит, следующее. Бывают, во-первых, тренды. Сейчас главный психологический тренд такой, который обсуждается - защита солдат. Защита солдат, она необходима, безусловно. Глупость даже это отрицать или обсуждать. При этом, она сводится только к бронезащищенности машины, что, во-первых, не совсем правильно. Во-вторых, я не знаю, почему Владимир Александрович так говорил, поскольку он профессиональный военный. Это текст (я не слышал сам) непрофессионального военного, поскольку солдаты и бойцы на БМП не ездят. И в наставлениях сказано четко и ясно, при возможности огневого контакта с противником первым делом он должен спешить десант.

Ведущий: На БМП воюют, но на ней не ездят?

А. В. Баков: Да, это очевидно совершенно. Он должен спешить десант, который должен делать все, чтобы, называя собственно военным языком, танкоопасная живая сила не была в состоянии уничтожить наши танки либо те же самые БМП. Собственно говоря, после спешивания десанта танки идут вперед, пехота помогает им захватить или прорваться. Здесь очевидный момент. Совершенно очевидно. Что 30-миллиметровое орудие не может вести огонь через наступающих собственных бойцов, поэтому они выжидают либо контратаки, либо двигаются за ними, когда они что-то захватили. Когда Владимир Александрович такие вещи говорит, мне трудно сказать, я не буду комментировать не потому что не хочу или что-то в этом роде, а просто, мне кажется, что в пылу эмоций неких мы здесь можем выплеснуть и ребенка. Сейчас Владимир Александрович сам же руководит штабом Роскосмоса и сегодня отвечает за конкретную продукцию. Сейчас он, наверняка, услышит уже в свой адрес много такой критики, которая, к сожалению, не всегда бывает объективной. По поводу БМД 4М его мнение никогда не менялось.

Тут очень важный момент, подчеркну, дело в том, что (это не в качестве каких-то оправданий, я говорю абсолютно четко) машина (БМД) изначально создавалась десантниками. Вопрос не в том, хороша или плоха машина. Но в этом весе, еще раз подчеркну, в этом весе, в котором она необходима, большей защищенности достичь пока способа нет. Мы можем делать керамику на нее, как сейчас говорят, но это сразу вес. Метр керамики, пускай самой лучшей, все равно 50 кг. Если мы будем отдельно десантировать технику, отдельно броневые щиты сборные, то это уже превращается немножко глупо. Люди вступают в реальный бой, например, в районе десантирования, а они должны бегать собирать эти щиты. Это тоже как-то.

Ведущий: В прошлом году Курганмашзавод, как говорят военные, попал в вилку. Сначала командующий ВДВ Владимир Шаманов обвинил машиностроителей в срыве госооборонзаказа. Затем Министерство Обороны потребовало расторгнуть госконтракт и взыскать с предприятия двухмиллионный штраф. В этом году главный десантник взял свои слова обратно, а Министерство Обороны решило возобновить контракт на БМП 3. Что случилось, и почему генералы сменили гнев на милость?

А. В. Баков: В БМП 3 это было заложено изначально - некоторые слабые места в корпусе. И при повторном обстреле, проведенном военными, эти пробития имели место. Они были установлены. Соответственно, была прекращена военная приемка, приостановлен заказ, исполнение заказа. После чего, соответственно, нашим уже подразделением Специальным конструкторским бюро машиностроения проведены необходимые доработки. Машина была заново отстреляна и еще раз бал выделен некий недостаток. Не хочу просто сейчас обсуждать, соответственно, он был тоже устранен. И сейчас, когда были проведены испытания, собственно говоря, Сухоруков, как главный сухопутник, сказал о том, что завод те требования, которые армия по ТЗ определила, выполнил. После чего, мы можем гособоронзаказ этот довести до конца и машины армии сдать.

То, что называется аббревиатурой БМД 4М. Эта машина соответствует тому, чего хотят десантники, и она прошла все необходимые испытания. Вопрос брать ее на вооружение или нет – вопрос, как я говорил чуть раньше, это уже вопрос совершенно точный: насколько командующий ВДВ Шаманов Владимир Анатольевич сможет убедить начальника Генерального штаба господина Макарова, соответственно, и министра обороны Сердюкова. Это уже точно к нам не имеет отношение. Машина была сделана так, как ее видели десантники во всех смыслах этого слова.

Ведущий: Госзаказа пока нет?

А. В. Баков: Нет. Его и не должно было быть. Я подчеркиваю, его не внезапно прекратили. Тот госзаказ, который был не выполнен по тем обстоятельствам, которые я вам сказал по пробитиям машины, которые мы сейчас устранили. Он и был последним госзаказом на БМП – 3, как на машину морально устаревшую, в прямом смысле этого слова, и в ожидании появления в армии новой машины, так называемой средней межвидовой гусеничной платформы.

Ведущий: Что сейчас делают на Курганском машиностроительном заводе? Чем сейчас заняты рабочие?

А. В. Баков: Рабочие заняты доведением ГОЗа до конца. Плюс ко всему, у нас экспортные поставки.

Ведущий: Расскажите подробнее про экспортные поставки, потому что в прошлом году были серьезные проблему, как вы помните, Россия проиграла несколько важных тендеров. Во-первых, в Таиланд Т-90с и БТР-80. Тайланд отказался покупать наши машины и купил украинские машины. Затем, Индия отказалась от МИГ-35 и от ночного охотника, вертолета Ми-28. Как вы выглядите на этом фоне?

А. В. Баков: Здесь есть элемент везения. Как я уже сказал, машина уникальна по своим тактическим данным. Она не имеет конкуренции, поэтому нам трудно в этом смысле что-то говорить за или против того, что происходило с другими производителями. Нас не с кем сравнивать. Нас просто берут по определению, потому что нет другой машины такого класса. В этом смысле, мы на себе конкуренцию не испытали. Вообще, вы затронули одну очень немаловажную тему, она у нас редко обсуждается, но, раз вы ее затронули, то я ее обозначу тоже. По поводу Украины и Тайланда, у нас есть несколько снисходительное отношение к машиностроению Украины.

Ведущий: А это неправильное, далеко не правильно отношение?

А. В. Баков: Я считаю, что если нас кто-то и серьезно по-настоящему сдвинет с внешних рынков и по-настоящему будет нашим конкурентом, это будет именно Украина. Причем это касается не только военной техники.

Ведущий: Начальник главного бронетанкового управления Министерства обороны генерал Шевченко объявил о том, что Курганмашзавод разрабатывает универсальную платформу для средней бронетехники. Совершенно секретный объект проходит под шифром «Курганец-25» и больше о нем ничего не известно. Даже то, что означают цифры «25».

А. В. Баков: Что означают цифры «25» мне неизвестно, сразу вам говорю, потому что название НИОКР даются в недрах Министерства обороны только по какой-то известной им ситуации. Например, то, что называется БМД 4М - называется «садовницей». Почему «садовницей», я не знаю. Вообще, речь идет о создании межвидовой среднепушечной боевой платформы и на ее базе боевой машины, а не бронетехники. Речь идет о том, что в армии должно быть несколько видов платформ гусеничных автомобильных. В нашем случае, речь идет о средней. Соответственно, средние машины – это та БМП более-менее в том виде, который мы с вами сейчас с вами знаем как БМП - 3 по весу. Почему? Потому что товарищ Макаров, он правильно мне говорит: «Вот ты что хочешь делай, а ты мне машину дай защищенную, а по весу, это твое дело, она должна водные преграды преодолевать с ходу».

Ведущий: Это требование остается?

А. В. Баков: Да. Это основное требование, которое (тоже начальник Штаба говорит) мы не снимем никогда, что хотите делайте. Вот вокруг этого мы работаем, ищем варианты и будем искать варианты. На самом деле, кроме боевой машины пехоты, которая более известна и привлекательна, есть ряд, скажем, других изделий, который базировался, базируется и будет базироваться на этой платформе.

Ведущий: Разведывательные машины, ремонтные машины, санитарные машины.

А. В. Баков: Противотанковые системы, зенитные системы и т. д и т. д. Поэтому она и называется межвидовая среднепушечная боевая платформа. Вот на ее базе должно быть все это сделано. Задача такая.

Ведущий: Как вы знаете, тяжелая унифицированная платформа, так, которая под шифром «Армата» идет, да? Как говорят, это абсолютно революционное изделие. Главное, что революционное – это революционная компоновка. Вот если здесь говорить о компоновке, она революционная?

А. В. Баков: А я не знаю, что называют революционной компоновкой, в данном случае, товарищи. Это перенос МТО вперед?

Ведущий: Бронированная капсула для экипажа, двигатели вынесены вперед и вынесено вооружение.

А. В. Баков: Отвечаю, перенос МТО вперед для БМП революцией не является, поскольку в Советском Союзе была такая машина БМП - 1. Есть проблема для нас такая - при плавучести, особенно, при прыжке в воду, а она должна падать в воду с достаточно большой высоты. Но если крутой берег, то там никто лес строить не будет, она прыгнет в воду. Есть 3 метра, она туда и падает. При утяжелении веса, естественно, возникает проблема выхода ее на плав, тяжелее поднять машину. Он все-таки должна, но, конечно, глиссировать она не будет, но она все-таки должна идти.

Ведущий: Она не будет глиссировать?

А. В. Баков: А хотелось бы, чтобы глиссировала?

Ведущий: А китайские БМП глиссируют.

А. В. Баков: Китайские БМП глиссируют? Могу только позавидовать. Мы будем этим заниматься. В ТЗ заложены те ТТХ, какой она должна быть по скорости, но это немножко усложняет задачу, но это не катастрофично. Это вопрос по центровке и требует избыточной энерговооруженности, этим занимаются конструкторы, и этот вопрос мы решим. Я здесь не вижу проблемы. По поводу вынесения того, что называется красиво, необитаемый боевой модуль, тема реально существует. И его вынесение, и дистанционное управление машиной - это мы решаем. Но, при этом, возникает неожиданный вопрос, который нам задают военные: «А сможем ли мы из этого необитаемого модуля при необходимости вести огонь?»

Ведущий: Если вдруг появится автоматика?

А. В. Баков: Можно и так вопрос сформулировать, но они формулируют его более четко. Мы уверены по опыту всех боевых действий, где мы были, что, к сожалению, последний выстрел делается прямой наводкой, а не при помощи автоматики. Все будет решать только тот человек, который оставшись в живых или обладая чувством отваги и смелости взять на себя принятие решения и непосредственно вести огонь по противнику вот так. Сейчас мы этот вариант ищем, потому что не так просто сохранить боевой модуль необитаемым и, в тоже время, сохранить в него доступ, чтобы можно было вести из него огонь. Этот вопрос мы решим. Революционное? Я не люблю просто такие заявления. Мы эту машину в этом году сделаем.

Ведущий: Вы сделаете в этом году прототип? Покажете его?

А. В. Баков: Военным покажем. А кому они позволят показать – этого я не знаю.

Ведущий: А что с десантниками? Что получается, «Курганец» будет и в армии, и в воздушно-десантных войсках?

А. В. Баков: На его базе это вполне возможно сделать, потому вопрос идет о количестве катков, то есть, уменьшение базы. Это 5, 6, 7 катков. Вопрос же в выборе этого. У нас самое большое – 7 катков, 6 катков и 5 катков. Здесь уже вес будет определяться, будем исходить из этого. В теории в этой машине это и заложено – возможность, именно, делать ее в этих вариантах, где максимально будут унифицированы все узлы. Максимально.

Ведущий: А вы видели чертежи? Есть эскизы хотя бы предварительные?

А. В. Баков: Видел.

Ведущий: Смотрите, что говорят летчики. Летчики говорят: «Красивые самолеты хорошо летают». А для того, чтобы БМП хорошо воевала, она должна быть элегантной, должна быть красивой? «Курганец» - красивая машина или нет?

А. В. Баков: Я скажу следующее, она все равно будет такая, какими были советские машины, красивыми и в то же время, может быть, это не очень хорошо, это вопрос психологии, я думаю, что Леопард выглядит устрашающе. Наверно, это потому, что я русский. Мне кажется, что это красивая машина, а кто-то назовет ее уродливой. Но мне кажется, что она красивая.

Ведущий: Сейчас получается почти все топ - менеджеры – это не кадровые оружейники, а скорее финансисты, управленцы макроуровня. С чем связана такая тенденция, как вы думаете?

А. В. Баков: У нас же развал Советского Союза когда произошел, многие хорошие заводы остались не у дел, потому что просто физически никогда ничего не продавали. Это привело к тому, к чему привело. Поэтому, в сегодняшней ситуации боле важны те, кто может организовать финансирование и сбыт продукции, потому что без сбыта продукции не будет финансирования. А посередине возникает кредитование, потому что всегда есть промежуток во времени между тем, как машина была сделана. И есть стык технологический, и его никому не удалось избежать. Поэтому, именно в этом смысле оказались во главе многие люди, не являющиеся техническими специалистами. Хотя, должен сказать, выигрывают в результате те, никого не имею в виду, кто еще и окажется организаторами производства. Потому что быть просто финансистом и экономистом не достаточно, надо быть организатором производства

Ведущий: Оружейники – закрытая каста? Вам удалось наладить отношения с инженерами, с конструкторами. Как они восприняли?

А. В. Баков: Они восприняли настороженно изначально, это естественно. В процессе общения они видят, что у нас подход ко всему этому очень простой. Наверное, у нас с ними общие задачи, потому что мы занимаемся машиностроением. И нам интересно, и им это интересно. Это реальный интерес и темперамент, его не сымитируешь. Они же это видят. Когда мы начинаем с ними вместе работать, они понимают, что мы тоже этим горим. Я тоже готов все бросить, на Кургане проторчать 2 недели, что-то сними покрутить, потому что это правда интересно. В этом есть жизнь, когда что-то создается. Машиностроение, собственно говоря, меня лично этим привлекает. Это очень позитивная вещь, потому что есть слово «строение». Это очень позитивно.

Ведущий: С Альбертом Баковым, председателем совета директоров «Курганмашзавода», мы говорили о боевых машинах пехоты. Но вот парадокс, ведущие армии мира все чаще отказываются от гусеничной бронетехники в пользу колесной. Почему и как обстоят дела с легкой броней в России – об этом в следующем выпуске программы «Генеральный план».