ВПК России должен производить недорогую, но качественную технику - Рогозин

Наверно здесь Рогозин рекомендовал принять Чентауро на вооружение армии России

недорогую, но качественную

Забыл, видимо, добавить - быстро.
Эх, загнется наш ВПК при таких подходах. А технику для армии будем покупать в Европе - посредственную, дорого и долго.

Производители отечественного вооружения должны учитывать возможности бюджета

Опять же, не уточнил - чьего бюджета - государственного, производственного или личного бюджета чиновника, определяющего победителя тендера.

P.S. обратил внимание, что критические замечания в адрес г-на Рогозина здесь несколько раз быстро вытирались. Хотя может это делалось по каким-то другим критериям.

Не бывает так - чтоб и волки сыты и овцы целы..

P.S. обратил внимание, что критические замечания в адрес г-на Рогозина здесь несколько раз быстро вытирались.

Я не вижу критических замечаний. Я вижу эмоциональный флуд и никаких доказательств превосходства или отставания. Никаких обоснований слов "дорого и долго".
Дорого относительно чего?
Долго относительно чего?

Наверно здесь Рогозин рекомендовал принять Чентауро на вооружение армии России

Ну а это вот что? Ляпнул - как вы все выражаетесь "бросил говно на вентилятор". Если я его сейчас начну спрашивать о позиции Рогозина по закупкам зарубежной техники, то выясниться, что Сергей Ф. срочно побежит гуглить и искать что-же на самом деле Рогозин говорил по закупкам зарубежной техники.

Так что BorSch - всё оставлю, что того достойно.
Всё потру, что просто БЛА-БЛА-БЛА.

И САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ - ПО ТЕМЕ СТАТЬИ В КОММЕНТАРИЯХ НИ СЛОВА. :)

недорогую, но качественную
Забыл, видимо, добавить - быстро.
Эх, загнется наш ВПК при таких подходах.

BorSch - а с чем конкретно Вы не согласны в требованиях руководителя Военно-Промышленной Комиссии к предприятиям ВПК выпускать продукцию с оптимальным соотношением цена-качество, а именно так трактуется формулировка "недорогую, но качественную"?

Давайте подискутируем на этот счет - может быть Вы сейчас скажете, что надо отпустить цены - главное качество? Чтоже - такой подход тоже имеет право на жизнь. Его надо только обосновать.

Может быть вы скажете - нельзя требовать с предприятий качества - надо сначала крупно вложиться в модернизацию? Ну и это имеет право на жизнь - давайте так подискутируем.

Только Вы хоть какую то позицию выскажите - что именно не так в данной формулировке на Ваш взгляд?

5  Андрей Л.
    
16.05.2012 09:27

Только Вы хоть какую то позицию выскажите - что именно не так в данной формулировке на Ваш взгляд?

===========================

вот интересная тема...имхо...особенно,если взять цитату(название) из статьи...

ВПК России должен производить недорогую, но качественную технику - Рогозин

вот интересно было бы спросить у Дмитрия Олеговича...а вот за счёт чего наш родной российский ВПК будет выпускать "недорого и качественно"?

к продукции ВПК СССР,такое высказывание было применимо(естественно,цены на единицу "продукции" сравнивались с натовскими аналогами)...так и условия для работы ВПК в СССР  были совсем другие...
- Государство инвестировало во все отрасли(связанные с ВПК) и в "инфраструктуру"(в то же образование и подготовку кадров,например..)
  
- зарплаты в СССР были несопоставимы с зарплатами "у буржуев"...
  
- было крупносерийное производство большинства принятых на вооружение образцов..
  
ну это совсем "кратенько"(конечно,не исчерпывающий список)почему в СССР было "не дорого и качественно"...ну относительно тех же американцев,например...

   ну ведь в современной России таких условий нет..
  
- государство инвестирует-но недостаточно,имхо...(почти 12-20 летний период недофинансирование есть...почему то в Правительстве РФ не вспоминают,что РФ "недовложила" в ВПК огромные суммы с 1992 года...)
  
- зарплаты стремятся к западным..(особенно у топ-менеджеров и квалифицированных кадров)...единственный открытый рынок в мире-это рынок труда...квалифицированного персонала не хватает всем...удерживать на предприятиях ВПК "умельцев" всё равно придется зарплатами..пусть это и не единственный способ,но и без него не обойтись...значит на дешёвый квалифицированный труд не стоит рассчитывать...

- ну и серии выпускаемой продукции вряд ли будут сопоставимы с рекордами "холодной войны"...это общемировая тенденция...самолёты "тысячами" и танки "десятками тысяч" никто в мире уже не производит...у РФ есть дефицит новой техники в войсках...но он будет покрываться,и со временем придётся ориентироваться на общемировые тенденции(в смысле количества производимых образцов...)

   всё это к тому...что мне не понятно...ЗА СЧЁТ ЧЕГО ВПК РФ будет выпускать "недорого и качественно"? ясно,что Рогозин отвечать не будет...а вот Вы видите способы,инструменты,условия для такого желательного развития событий?

Для того, что бы было дешёво, должна быть конкуренция. В том числе и на уровне компонентов (модулей). А судя по отдельным постам у нас процветает монополизм. Есть головной институт и он всех давит.
С качеством такие же проблемы. Яркий пример привёл ИнженерЯ - модемы "Панциря". Видимо сами разрабатывали, вместо того, чтобы купить/заказать на стороне.
Необходимо внедрять требование модульности изделия. Это позволит использовать отдельные модули во многих изделиях. А это снижение цены за счёт массовости. И создавать конкуренцию - выложить тендер на модернизацию отдельного модуля и заменить его куда проще, чем всю систему. К тому же, за счёт модульности проще обеспечить связь разнородных комплексов вооружения. Что бы не было такого бардака (пост 36).

"ВПК России должен производить недорогую, но качественную технику..." - это "хотелки". Сейчас - больше похоже на утопию. У наших промышленников в советское время были проблемы, связанные с отсутствием "ключевых технологий". А сейчас ситуация только усугубилась в связи с разрывом произсводственных связей. Заделывание этих "брешей" в производственных цепочках и отладка технологий требуют повышенных расходов. Это объективная реальность, от которой невозможно отмахнуться или проигнорировать. Предётся или "решать" или "не решать": и там, и там есть и плюсы и минусы. Если "не рашать", то могут возникнуть проблемы с суверинететом...

5  Андрей Л.

а с чем конкретно Вы не согласны в требованиях руководителя Военно-Промышленной Комиссии к предприятиям ВПК выпускать продукцию с оптимальным соотношением цена-качество, а именно так трактуется формулировка "недорогую, но качественную"?

В первую очередь - с самой формулировкой.
"Цена-качество", по отношению к военной технике это, думаю, банальный непрофессионализм, так на базаре торгуются, там уместно.
Говорить следует о соотношении "цена-эффективность", а для выработки критериев подобного анализа и их реализации мало умения трепать языком в кулуарах НАТО и партийных митингах. Здесь нужен научный системный подход, комплексный, нужно много работать, много знать и учиться и, кстати, некуда списывать бюджетные десятки миллиардов - достаточно сотен тысяч.

Наша "цена-качество" выливается в то, что новое обмундирование делается из поганых материалов, а весьма эффективный и недорогой комплекс "Панцирь" поступает в войска на непотребном шасси Камаз, которое не опрокинется и не застрянет только на ровной твердой дороге и полностью утрачивает боеспообность при подрыве фугаса под передним колесом.

Далее.
Как повысить эффективность производства и стимулировать творческое и технологическое развитие? Просто - правила создать для хозяйствующих субъектов и гарантировать их соблюдение. Они сами справятся.
Так сложилось, что одним из крупнейших "предпринимателей" у нас решило стать государство. Что ж, пусть тогда решает хозяйственные вопросы внутри себя, пользуясь правом невмешательства в дела собственника. Но и ответственность несет само, в полной мере, наравне с прочими. А не перекладывает ее на общество, на недофинансирование в 90-е и т. п.
И нужен ему эффективный наемный управляющий активами, наделенный полномочиями, ответственностью и материальным стимулом, а не "куратор ВПК" - клоунская безответственная должность, подходящая разве что для обналичивания нефтедолларов через гос. коррупцию... впрочем также воля и право собственника.
Кстати, предполагаемое совмещение должностей МО и "куратора ВПК" уже имело место в лице г-на Иванова, схема бестолковая, но удобная видимо, решили оставить как есть.

Вот представитель государства, г-н Рогозин заявляет, что бюджет ограничен. Но, как отметил выше, любой хозяин сам распоряжается своими ресурсами, это его законное право. Деньги-то есть. Государство (не путать с обществом, две имхо совершенно не связанные субстанции) решило вложиться в предвыборную кампанию в виде, среди прочего, экономически нецелесообразных и неоправданных, но очень впечатляющих обывателя проектов моста во Владике и SSJ.
Мост там очень нужен, но через другие проливы - не к "царской даче", а между промышленными районами, про SSJ сказано с избытком.

Кстати, президент США на саммит АТЭС не приедет.

На "форуме" был сформулирован вопрос - в чем первопричина перманентного кризиса ВПК - ну, вот моя версия.

. Если я его сейчас начну спрашивать о позиции Рогозина по закупкам зарубежной техники, то выясниться, что Сергей Ф. срочно побежит гуглить и искать что-же на самом деле Рогозин говорил по закупкам зарубежной техники.

Рогозин говорил о совместном производстве военной техники с передачей технологий, пример Ивеко ,,Передовые технологии,,-электроотвертки

Качественная техника не может быть недорогой. Рогозин типичный п....бол

Качественная техника не может быть недорогой. Рогозин типичный п....бол

А военная техника, обеспечивающая безопасность государства - тем более! "Господа Рогозины" свели ОПК к рынку (рыночным процессам), что критически неверно ! Соглашусь, что некоторые руководители предприятий намеренно стремятся к завышению цен, но в основном это завышение продиктовано знанием коньюктуры, динамикой роста цен на материалы и комплектующие и.т.д.
"Рогозины" играют на публику и в отрасли мало что понимают, хотя за пол года понаездил он (Рогозин) по заводам изрядно, что еще раз подтверждает - он в ОПК пока совсем никто. При чем ездил в основном по финалистам и более менее успешным предприятиям, а вот забурился бы куданить, ну хотя бы в Курган (это не самый худший вариант), я бы его послушал тогда.

Ребята, это же политика, а не экономика. Он что, должен был на своей высокой должности сказать: "Делайте дорогое и некачественное вооружение?..."
Тогда бы комментариев в этой ветке было на порядок больше.

всё это к тому...что мне не понятно...ЗА СЧЁТ ЧЕГО ВПК РФ будет выпускать "недорого и качественно"? ясно,что Рогозин отвечать не будет...а вот Вы видите способы,инструменты,условия для такого желательного развития событий?

Спасибо за вопрос и обоснование. Для начала - согласен с Вашими доводами! Но, отвечу на Ваш вопрос о способах так.
Да. Вижу.
Вижу несколько предпосылок к этому и ответственных:

оценить потребности в модернизации и провести структурную, предметную и стоимостную оценки - предприятия ВПК
провести оценку своих возможностей производства и возможности после модернизации - предприятия ВПК
уточнить НСИ по изделиям, создать методики расчета затрат, показать цифры, рассчитанные по этим методикам плановых и фактических значений затрат по изделиям ГОЗа за последние 1-2 года - предприятия ВПК
потребовать от Военно-Промышленной Комиссии организовать рабочие группы по отраслям с участием начальников ППО и генеральных директоров компаний для выработки предложений в ГОЗ - предприятия ВПК
организовать отраслевые рабочие группы по ГОЗ с участием МО, Минпромторга, Минэкономразвития - Д.О. Рогозин
организовать еженедельные встречи с представителями ГД по вопросам ГОЗа и корректировки законопроекта - Д.О. Рогозин
организовать процесс сбора данных по предприятиям, вошедшим в список подлежащих сохранению (стратегических), по объемам, структуре, предметам и стоимости модернизации - Д.О. Рогозин
выйти с предложением на премьер-министра по организации рабочей группы под его руководством для определения приоритетов и объемов модернизации ПО КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ ПРЕДПРИЯТИЮ - Д.О. Рогозин
потребовать создать рабочие группы по модернизации предприятий и установить сроки их деятельности, результат их деятельности и персональную ответственность за результат - президент России В.В. Путин
создать и возглавить рабочие группы по модернизации, а также взять персональную ответственность за результат и все действия в рамках работы группы, а также за результаты выполнения работ принятых решениями группы - премьер-министр России Д.А. Медведев

Провести такие же работы по формированию аналога DARPA
Провести такие же работы среди НИИ и КБ по научным разработкам.

В результате получить:

единые правила формирования цены ГОЗа
объемы, сроки, предметы и стоимость модернизации по каждому предприятию
объемные, временные и предметные показатели возможностей предприятий
комплексную систему научных разработок от высокорисковых, до безрисковых, от возникновения идеи, до серийного образца
правила, сроки и предметы научных разработок с закрепленными за предприятиями дальнейшим их производством
систему прямой и обратной связи между предприятиями ВПК - ВПК - министерствами - правительством

Теперь о том, что такое качественно и дешево.
Я не зря задал в посте 4 свои вопросы, говорящие о том, что цена и качество зависят не от хотелок правительства или Рогозина, а являются сравнительными параметрами от принятой базы.
Вы А.С.Б. указываете на то, что такой базой могут выступать аналогичные западные образцы.
Возможно. Это не нам определять.
Однако вопрос об оптимальности цены и качества в любом случае может рассматриваться и во временном аспекте - т.е.:

цена и качество, а также новые возможности по отношению к предыдущему образцу при модернизации
цена и качество по отношению к прошлому году для одной и той же модели

по обоим этим критериям должны быть заданы параметры контроля
по первому в зависимости от ТТЗ
по второму ежегодное снижение, после проведения модернизации.

Поймите простую вещь - когда руководитель говорит о том, что он хочет получить в итоге, он толкает исполнителей на мысли о ом, как к этому прийти.
Под руководителем в данном случае я понимаю Рогозина, под исполнителями - предприятия ВПК.
По сути он говорит им сейчас - надо участвовать в работе по взаимодействию, без вас ничего не выйдет. Я, как руководитель, говорю вам, я за то, чтобы брали именно вашу продукцию, но по разумным ценам и высокому качеству. Давайте думать как к этому прийти.

И я приглашаю всех, кому интересна эта тема в ветку форума Фантазии на тему:- "Что нужно для восстановления ОПК?"

К сожалению там очень много попыток увода темы в сторону, но я рекомендую прочитать и их , поскольку - когда мы знаем тропы на которых нет грибов, мы идем уже только за грибами.

Сергей Ф.
Качественная техника не может быть недорогой. Рогозин типичный п....бол

Сергей Ф типичное трепло и тролль!
Согласитесь и Ваша и моя формулировки одинаково бестолковы и не обоснованы. Или вы не уверены?

"Господа Рогозины" свели ОПК к рынку (рыночным процессам), что критически неверно!

Для сведения - он ещё кроме поездок и проектов бумажек ничего сделать не успел. :)

"Господа Рогозины" свели ОПК к рынку (рыночным процессам), что критически неверно ! Соглашусь, что некоторые руководители предприятий намеренно стремятся к завышению цен, но в основном это завышение продиктовано знанием коньюктуры, динамикой роста цен на материалы и комплектующие и.т.д.

Да Вы что!!!???? Т.е. Вы считаете, что многолетний спор между МО и ВПК из пальца высосан.
А вот три месяца назад, тот же Рогозин ездил в одно из НИИ под Москвой. Потом в твиттере один из сотрудников института спросил его - понравилось ли ему. И тот ответил - не помню дословно но смысл такое - я был шокирован размерами заработной платы ваших руководителей.
И это он ещё про акционеров молчит, да много про что он молчит, в чем предприятия грешны.
А грехов в ценах у предприятий не мерено.
Надо всегда помнить: в любом длительном споре всегда виноваты обе стороны.

15  Андрей Л.
Что ж, довольно сложная, многоступенчатая схема ручного управления с постоянным, ежеминутным контролем.

Если ответственному лицу много и упорно трудиться - вполне работоспособная, может корректироваться в процессе [набивания шишек]накопления практического опыта.

Вот бы с такими светлыми мыслями под псевдонимом Андрей Л. скрывался сам г-н Рогозин :)
Насколько можно понять, Вы себя к этой области деятельности и готовите. Удачи, от души.

"Цена-качество", по отношению к военной технике это, думаю, банальный непрофессионализм, так на базаре торгуются, там уместно.
Говорить следует о соотношении "цена-эффективность"

Казуистика - простите, но мы понимаем из контекста, что конкретно он имел ввиду.

Здесь нужен научный системный подход, комплексный, нужно много работать, много знать и учиться

Лозунги

Наша "цена-качество" выливается в то, что новое обмундирование делается из поганых материалов, а весьма эффективный и недорогой комплекс "Панцирь" поступает в войска на непотребном шасси Камаз, которое не опрокинется и не застрянет только на ровной твердой дороге и полностью утрачивает боеспообность при подрыве фугаса под передним колесом.

Неудачный пример в контексте - цена-качество. На Камазе он не из-за этого требования и вы это знаете не хуже меня.

Как повысить эффективность производства и стимулировать творческое и технологическое развитие? Просто - правила создать для хозяйствующих субъектов и гарантировать их соблюдение. Они сами справятся.

вы же вроде сами были категорически против Гайдаровских методой - и вот, что же я слышу? И по поводу "просто правила создать..." - просто слово молвить, а вот правила создать как раз не просто, к сожалению.

И нужен ему эффективный наемный управляющий активами, наделенный полномочиями, ответственностью и материальным стимулом, а не "куратор ВПК" - клоунская безответственная должность, подходящая разве что для обналичивания нефтедолларов через гос. коррупцию... впрочем также воля и право собственника.

Флуд!

Кстати, предполагаемое совмещение должностей МО и "куратора ВПК" уже имело место в лице г-на Иванова, схема бестолковая, но удобная видимо, решили оставить как есть.

Эта "форма" подарила нам стратегию реформы ВС от Иванова, которая была комплексной и затрагивала очень много смежных областей. Хоть понятно, что не все от Иванова, но план реформирования ВС, ИМХО - его дело. И... план от факта отличается уровнем исполнения - Андрей Л.

Вот представитель государства, г-н Рогозин заявляет, что бюджет ограничен. Но, как отметил выше, любой хозяин сам распоряжается своими ресурсами, это его законное право. Деньги-то есть. Государство (не путать с обществом, две имхо совершенно не связанные субстанции) решило вложиться в предвыборную кампанию в виде, среди прочего, экономически нецелесообразных и неоправданных, но очень впечатляющих обывателя проектов моста во Владике и SSJ.

Мост там очень нужен, но через другие проливы - не к "царской даче", а между промышленными районами, про SSJ сказано с избытком.

Флуд.

Кстати, президент США на саммит АТЭС не приедет.

Флуд, но... Да и х...р с ним.

На "форуме" был сформулирован вопрос - в чем первопричина перманентного кризиса ВПК - ну, вот моя версия.

ну...я так версию и не понял. Кстати - вопроса я в этой ветке такого, тоже не видел.

BorSch - без обид, искренне пытался найти стройную цепочку обоснования.

12  Дмитрий

"Господа Рогозины" свели ОПК к рынку (рыночным процессам), что критически неверно !

Ах, если бы.
Единственная цель любого предприятия (не в смысле конкретного завода, а бизнес-проекта) - извлечение прибыли. Так было и так будет всегда.
Цель государства в сфере сотрудничества с ВПК - обеспечение разумного уровня безопасности при разумных тратах.

Это не взаимоисключающие цели, задача руководителя направления - гармонизировать эти цели между собой, решаемая задача.
И рыночные процессы здесь совершенно не помеха, если их разумно регулировать.

ВПК России должен производить недорогую, но качественную технику - Рогозин

Например, авианосцы - очень недорогие кораблики ;)

ну...я так версию и не понял.

- создать правила, которых будет придерживаться и государство, как собственник и хозяйствующий субъект, наравне со всеми, неукоснительно. При этом, как власть, оно же должно и обеспечивать контроль за соблюдением этих правил... для этого нужны реально независимые ветви власти... ну, то что Вы называете флудом :)

- Кстати, президент США на саммит АТЭС не приедет.
- Флуд, но... Да и х...р с ним.

Лукашенко и Ким Чен Ктотамсейчас наверное сказали бы также.

без обид, искренне пытался найти стройную цепочку обоснования.

Вы ее не находите, по моему скромному мнению, так как пытаетесь искать решения прикладных задач, оставляя вне поля зрения принципиальные изъяны системы, в рамках которой эти прикладные задачи попросту не имеют решения.

Все эти дискуссии о мотивации, поиске путей развития, крутятся вокруг аргументации и предлагаемых приемов советского периода - создать комиссии, назначить ответственного - в чем суть ответственности, скажите на милость??!! В том, что кто-то из руководителей потом скажет "да, у нас были недочеты..."
Да ни хрена это не ответственность, не справился - иди вон, отвечай карьерой, как частник отвечает за риски своими собственными деньгами (а не признанием ошибок).

Для сведения - он ещё кроме поездок и проектов бумажек ничего сделать не успел. :)

Само собой, не уполномочен еще, так, предвыборно-пафосная клоунада в основном.

Да Вы что!!!???? Т.е. Вы считаете, что многолетний спор между МО и ВПК из пальца высосан.

Я написал "в основном". Кроме того, конфликт это не особо многолетний, Сердюков и его бухгалтерши развели, до того МО закупало на порядки меньше,а конфликты современного масштаба если и были, то в кулуарах и в СМИ не выносились. Вот щас до него самого доберуться, разгребут что они с Оборонсервисом замутили - полетят шапки, надеюсь.

А вот три месяца назад, тот же Рогозин ездил в одно из НИИ под Москвой.

В микрон зеленоградский? Не удивлюсь. Знаете ли Вы на чем последние 15-20 лет зарабатывают свои копейки НИИ и КБ, особенно в центрАх и центральных регионах?
Верно, на аренде, остально - так, по ходу дела. И директор там (в микроне), тот еще персонаж, не привык он на копейки размениваться. А сейчас все больше руководителей - бухгалтеров да экономистов, они денежки умеют считать и себя не общитают. А если кто из настоящих оборонщиков "зарвался", так это после 20-ти летней нищеты да с непривычки.

продолжение п. 20.
...Живой пример - Ваш сайт.
Вы не решаетесь объявить правила общения, которые будете обязаны соблюдать и Вы сами. Оставаться "над законом" ведь комфортнее, не так ли?

Ваш подход и критерии, качество работы, меня устраивают, но они не обеспечивают преемственности, придет другой человек (в рамках сложившейся модели) - и сайт завянет.
Такое же отношение у меня и к Путину, если кто ошибочно думает, что он мне ненавистен.
Никакая однополярная система в обществе не жизнеспособна. BorSch.

"Господа Рогозины" свели ОПК к рынку (рыночным процессам), что критически неверно !

Ах, если бы.

Единственная цель любого предприятия (не в смысле конкретного завода, а бизнес-проекта) - извлечение прибыли. Так было и так будет всегда.

Цель государства в сфере сотрудничества с ВПК - обеспечение разумного уровня безопасности при разумных тратах.

К сожалению, к ОПК это мало применимо, к Российскому - тем более. Из многих сфер а ОПК принципиально нельзя извлечь прибыль.
Очень хочется посмотреть что получится у америкосов с коммерческими запусками и через сколько 10-в лет они выйдут на прибыль.

23  Дмитрий

К сожалению, к ОПК это мало применимо... Из многих сфер в ОПК принципиально нельзя извлечь прибыль.

Боинг и Локхид Мартин, например? Прибыль извлекается не где-то в недрах ОПК, а при получении госзаказов и, для страховки, - диверсификацией.
Но всегда и везде гос. заказ - самый прибыльный. То, что у нас одевают штаны через голову - это не догма, а ошибочный путь имхо.

Цель государства в сфере сотрудничества с ВПК - обеспечение разумного уровня безопасности при разумных тратах.

Это не взаимоисключающие цели, задача руководителя направления - гармонизировать эти цели между собой, решаемая задача.

И рыночные процессы здесь совершенно не помеха, если их разумно регулировать.

Гхм. Цель государства - дешево и качественно, цель предприятий дорого и с минимумом усилий. И как это разумно отрегулировать?

Боинг и Локхид Мартин, например? Прибыль извлекается не где-то в недрах ОПК, а при получении госзаказов и, для страховки, - диверсификации.

Боинг и Локхид - это как раз пример когда предприятия подмяли под себя бюджет. Особенно на примере Ф-22 видно. Астрономические суммы в 350 млн. долларов за штуку (емнип), да еще и откровенный шантаж "слишком много вложили чтобы отказаться" = выкручивание рук армии чтобы купили недоделанный самолет.

25  Hazzard
Не обязательно дешево, не обязательно качественно.
Группировка СЯС обходится очень дорого, а противотанковое ружье обр. 1941 года не блистало качеством.

Эффективно и с приемлемыми затратами - это немного другое.
Впрочем, ведущий называет такие ньюансы словоблудием, то бишь казуистикой :)

26  Hazzard

это как раз пример когда предприятия подмяли под себя бюджет.

Возможно, но ведь в рамках правил. И у государства всегда найдутся рычаги, чтобы эти правила усовершенствовать, исходя из полученного негативного опыта.

И как это разумно отрегулировать?

Хороший вопрос :))) И достойная задача для куратора ВПК.

Не обязательно дешево, не обязательно качественно.

Группировка СЯС обходится очень дорого, а противотанковое ружье обр. 1941 года не блистало качеством. Эффективно и с приемлемыми затратами - это немного другое.

Впрочем, ведущий называет такие ньюансы словоблудием, то бишь казуистикой :)

А это оно и есть. СЯС с противотанковым ружьем сравнивать, это какбе немного разные вещи.
Соотношение эффективность-затраты - это зависит от доктрины государства ВПК тут не при чем, грубо говоря государство решает - будем воевать ракетами, танками или мотыгами. А вот тут уже на сцену выходит ВПК и предлагает соотношение цена-качество - например танк версия 1, танк версия 2 танк версия 3.

Возможно, но ведь в рамках правил. И у государства всегда найдутся рычаги, чтобы эти правила усовершенствовать, исходя из полученного негативного опыта.

Каких правил? Воровать и пилить, но по "правилам" - хорошо. А если не по "правилам" плохо?

Хороший вопрос :))) И достойная задача для куратора ВПК.

Ну я предлагал уже решение вопроса. ВПК у нас все равно государственный - поставить мотивацию топам не на прибыль, а на параметр "удовлетворение потребности" и все.

28  Hazzard

выходит ВПК и предлагает...

То есть, без тех. задания, без финансирования создания прототипов, за свои деньги, и в случае отказа все это окажется чистым убытком?!
Вы готовы так работать? :)

Воровать и пилить, но по "правилам" - хорошо. А если не по "правилам" плохо?

Если принять истинной Вашу версию "выкручивания рук", то государство дало себя облапошить, винить оно может только себя за плохие правила. В данном примере факта воровства не наблюдается. Коммерсанты заработали, в рамках закона. А Вы, что, отказались бы?

поставить мотивацию топам не на прибыль, а на параметр "удовлетворение потребности" и все.

А будет ли у них в этом случае мотивация к инновациям на производстве? Думаю что нет.

То есть, без тех. задания, без финансирования создания прототипов, за свои деньги, и в случае отказа все это окажется чистым убытком?!

Вы готовы так работать? :)

Где я это написал?

Если принять истинной Вашу версию "выкручивания рук", то государство дало себя облапошить, винить оно может только себя за плохие правила. В данном примере факта воровства не наблюдается. Коммерсанты заработали, в рамках закона. А Вы, что, отказались бы?

Удивлю вас, но воровство в рамках закона бывает. Да и виноватого искать тут не надо, все хороши. Проблема в том что система не работает.

А будет ли у них в этом случае мотивация к инновациям на производстве? Думаю что нет.

Почему вы так думаете?

Почему вы так думаете?

Это может работать только на консервативных производствах, например, несложно обсчитать и построить пороховой или патронный завод с гарантированной программой производства ограниченной №-ры на 50 лет. Тогда завод имеет смысл сделать казенным и работать "в ноль".
А для КБ, высокотехнологичных производств так не получится.

Где я это написал?

О том и речь, заявленный Сердюковым принцип "разложил товар купец, а я хочу - беру, не хочу - не беру" в ВПК малоприменим, риски должен оплачивать Заказчик. Как и формулировать требования к прототипам, беря всю полноту материальной ответственности за ошибочные ТЗ на себя.

Удивлю вас, но воровство в рамках закона бывает. Да и виноватого искать тут не надо, все хороши. Проблема в том что система не работает.

Согласен, но это уже, думаю, отдельная тема.

не обеспечивают преемственности, придет другой человек (в рамках сложившейся модели) - и ... Такое же отношение у меня и к Путину

Выделенная Ваша мысль верна. Спору нет. И как говорит один руководитель - плох тот руководитель, кто не смог сделать себе достойную замену.
Путин будет вынужден создать себе замену или за него создадут. Но на данный момент времени - когда нужно силовое управление и постановка руками на рельсы упавшего с них вагона, пока с него все не разворовали - Путин идеальная кандидатура.

Живой пример - Ваш сайт.

Вы не решаетесь объявить правила общения, которые будете обязаны соблюдать и Вы сами. Оставаться "над законом" ведь комфортнее, не так ли?

Вы не первый кто высказывает эту претензию, и я думаю не последний. И я признаю это огромной своей недоработкой, но...
1. реально просто не хватает физически времени
2. Вы не поверите, но ещё только запустился сайт, а уже был готов такой документ: Пользовательское соглашение.doc - дата создания 9 августа 2006 года. Я ни разу его с тех пор не правил, а тогда его просто не для кого было вводить.
Сейчас открыл документ, как в прошлое заглянул:

Предмет соглашения.
Вступление в действие.
Конфиденциальность.
Права и обязанности.
Права и обязанности сторон
Пользователь вправе:
Пользователь обязуется:
VPK.NAME вправе:
VPK.NAME обязуется:
Ответственность сторон.
Ограничение ответственности.
Авторское право.
Разрешение споров

и ещё ряд документов.

Много воды утекло с тех пор. Очень много.
Тогда мне это казалось таким важным. Сейчас, спустя время, я лишь могу констатировать - что всё это такая шелуха...
А самих правил должно быть минимум - страница не больше и они должны быть получены опытом, а не юридическими фразами.

А самих правил должно быть минимум

Полностью поддерживаю.
Кстати, с завистью наблюдаю редко встречающиеся форумы, где собеседники представляются полными именами. Совершенно другая атмосфера - корректная и доброжелательная, даже модерация особо не требуется.

14  Андрей Л.

Вижу несколько предпосылок к этому и ответственных:

=====================================
хорошие пункты...со всеми согласен...единственно,я думал,что фактически всю эту работу можно было бы проводить уже в рамках созданных гос.компаний(ОАК,ОДК,ОСК,Вертолёты России и т.д.)...вроде бы всё у них(гос.компаний) есть для работы фактически по всем пунктам..."Топы" от компаний пользуются доверием у Кремля и вхожи в Правительство...там можно было решать эти вопросы и формулировать "правила игры"...

а так получается,следует признать,что гос.компании неэффективны-как инструменты для реализации ГОЗа,лоббирования и перспективного развития?и нужно создавать параллельные(или альтернативные)механизмы под Рогозина,а гос.компании "демонтировать"?

Поймите простую вещь - когда руководитель говорит о том, что он хочет получить в итоге, он толкает исполнителей на мысли о ом, как к этому прийти.
Под руководителем в данном случае я понимаю Рогозина, под исполнителями - предприятия ВПК.

===============================
вот именно...у исполнителей есть проблема-отрасль("смежники",образование и прочая нужная "инфраструктура") недофинансировалась,фактически,десятилетиями...и что они слышат от Рогозина:- "не дорого"...то есть не следует расчитывать на государство,как на инвестора(то есть госудаство,фактически,не признаёт,что за ним 20 летний "должок" остался)...а кто тогда будет инвестировать?...раз прозвучало слово "качество"(которое, видимо, будет определять МО...а нынешним оно не довольно),хорошо бы всё-таки озвучить источники финансирования и других необходимых ресурсов...

И я приглашаю всех, кому интересна эта тема в ветку форума Фантазии на тему:- "Что нужно для восстановления ОПК?"

======================================
Спасибо за ссылку...я как то упустил интересную для себя тему...интересно узнать,что люди думают по этому поводу...

Это может работать только на консервативных производствах, например, несложно обсчитать и построить пороховой или патронный завод с гарантированной программой производства ограниченной №-ры на 50 лет. Тогда завод имеет смысл сделать казенным и работать "в ноль".

А для КБ, высокотехнологичных производств так не получится.

Крупные предприятия акционируются, общественный характер собственности остается, так как акции у государства, оно ими владеет и управляет через министерства, комитеты и агенства. Ну и получившиеся крупные госкорпорации, соревнующиеся на внутреннем и внешнем рынке. Государство может внутри себя продавать завод от одной корпорации к другой для повышения эффективности. В миссию и цель госкорпораций записывается вместо приносить прибыль вписывается удовлетворение потребностей государства. Если для удовлетворения этих потребностей надо инновации внедрять, то почему их внедрять не будут?

33  Андрей Л.

плох тот руководитель, кто не смог сделать себе достойную замену.

Все же я маленько не об этом. Советские лидеры тщательно готовили себе замены, но как только они отошли от власти - рухнул не только их клан, рухнула вся страна.
Во Франции ведь не происходит коллапс каждый раз, когда власть переходит от консерваторов к социалистам и наоборот.
Еще пример - если корабль крепок и надежен, то он таковым и остается после прихода нового капитана, даже незнакомого со старым.
Сама система должна быть отлажена и не привязана к одной личности или клану, вот что понимаю под преемственностью и жизнеспособностью.

а так получается,следует признать,что гос.компании неэффективны-как инструменты для реализации ГОЗа,лоббирования и перспективного развития?и нужно создавать параллельные(или альтернативные)механизмы под Рогозина,а гос.компании "демонтировать"?

Не так категорично конечно - нельзя сказать, что ГК и ХК не работали и ничего не делали, но по сути мы именно Ваш вывод сейчас и наблюдаем. Разве нет?

вот именно...у исполнителей есть проблема-отрасль ("смежники",образование и прочая нужная "инфраструктура") недофинансировалась, фактически, десятилетиями...и что они слышат от Рогозина: - "не дорого"...то есть не следует рассчитывать на государство

Мы с Вами читаем один текст, но видим его по разному. Я не смогу заставить увидеть Вас в нем то, что вижу я, но по моему он говорит им о том, что либо они тоже положат руки на руль, либо ими будут рулить как посчитают нужным.

А по поводу "забыли" прежние ошибки - да, скорее всего так и будет. Будет амнистия государству за недофинансирование и амнистия акционерам и ТОПам за разворованное.
Мне тоже скорбно думать об этом, но я считаю, что это верно. Если сейчас начать копаться в этом всем мы только потеряем время.
Хотя я уверен, что должна пройти публичная порка и нескольких представителей от министерств и нескольких от предприятий - и не через увольнение, а через посадки с конфискацией. Но главное - это не должно носить массовый характер, а вот найти свое отражение в законодательстве через инициативу того же Рогозина о признании коррупции и бездействия в сфере в ВПК к измене родине - необходимо!

Но это сугубо мое личное мнение!

Кстати, с завистью наблюдаю редко встречающиеся форумы, где собеседники представляются полными именами. Совершенно другая атмосфера - корректная и доброжелательная, даже модерация особо не требуется.

С сайта многие уйдут. Когда я сделал такое предложение и услышал от Петра, что если это случиться то ему придется уйти - я был в недоумении. Но думая об этом, я наверное его понимаю, и если всё так как я думаю, то вынуждены будут уйти ещё люди.
Слишком дорогое удовольствие - знание фамилии собеседника, в данном конкретном случае.

36  Hazzard

Если для удовлетворения этих потребностей надо инновации внедрять, то почему их внедрять не будут?

А чем стимулировать организаторов к этим инновациям? Записью в уставе о миссии компании? - Вряд ли сработает :)

Осмелюсь также порекомендовать еще одну ветку в "форуме" - Мотивация труда на промышленных предприятиях, хотя она не совсем по теме данной беседы, лучше весь раздел -
Состояние и перспективы ОПК.

39  Андрей Л.
В целом, да, дело может даже и не столько в "удовольствии" оппонентов - если известный человек решится объявить себя, ему придется ограничиваться в рассуждениях и фантазиях мерой своей ответственности и статуса, беседа от этого многое потеряет.

Сама система должна быть отлажена и не привязана к одной личности или клану, вот что понимаю под преемственностью и жизнеспособностью.

Для сайтов путь достижения этой цели известен - несколько человек с разноплановыми точками зрения, но единым пониманием общего предмета.
А нас всего трое! А функций у каждого уже... много в общем.

Жду желающих стать модераторами - буду только рад, разделить эту ответственность!

Сергей Ф типичное трепло и тролль!

Андрей Л., хорошо чтобы бы это было так, но боюсь, что в отношении Рогозина я не ошибаюсь...

А чем стимулировать организаторов к этим инновациям?

Это просто. Чтобы выполнить потребность было невозможно без их использования.

38  Андрей Л.

Я не смогу заставить увидеть Вас в нем то, что вижу я, но по моему он говорит им о том, что либо они тоже положат руки на руль, либо ими будут рулить как посчитают нужным.

=======================================
да..мы видим по разному...согласен...

по моим ощущениям,"рулят" уже сейчас как считают нужным,а исполнители не испытывают энтузиазма от возложения рук на руль...так как им очень не нравятся "условия и правила игры"...и видимо,как я понимаю,Рогозин подтвержает,что ничего не изменится...ну это моё ИМХО...

43  Hazzard

Это просто. Чтобы выполнить потребность было невозможно без их использования.

Возьмем пример.
На Рязанском заводе собирают антенны АФАР для новейших истребителей. Работа ручная и очень трудозатратная, долгая. Потребность пока небольшая, допустим, 5 штук в год.

Директору говорят: нужно 50 штук в год. У него есть два пути:

заказать проектирование и внедрение автоматизированной линии, найти и выбрать под это дело подрядчиков, взять кредит, контролировать, гонять в командировки (совсем не на Таити), пить валидол по ночам и т. д.
побелить стены в пустующем цеху, поставить столы и нанять 200 сборщиц с мизерной зар. платой. [Невозвратных] вложений в основные фонды - минимум, кредит не нужен.

В обоих случаях задача будет выполнена.
Так еще вот какой момент всплывает:
При ручной сборке себестоимость - Х. Прибыль предприятия при установленной государством норме прибыли 10% - 0,1Х.
При автоматической сборке себестоимость ниже, даже с учетом амортизации, допустим для простоты счета 0,5Х, прибыль, соответственно, - 0,1*0,5*Х=0,05Х, то есть в два раза ниже! Да, еще кредит возвращать.

Так какой вариант выберет директор?... Не так-то уж и просто.

Одним из путей снижения стоимости продукции ВПК, является снижение процентной нагрузки в цене продукции.
Вот иллюстрация показывающая вес процентов на капитал.
http://www.drimex.biz/assets/images/3.jpg

Можно также как в приведенной иллюстрации расписать проценты в отношении арендных цен, цен на тарифы, цен на сырье и т.д. - всех позиций имеющих отношение к продукции ВПК. Вопрос: зачем платить такой высокий процент? Если создать фондовый банк, который будет действовать как инвестиционный фонд и не будет платить процент ЦБ, это финансово выведет ВПК на новый уровень. Должны быть государственные банки, которым законодательно передаются функции инвестиционных фондов, выдающих беспроцентные деньги для осуществления целевых финансовых программ предусмотренных Гособоронзаказом. Можно обрисовать несколько примерно равнозначных схем финансового взаимодействия таких фондов и предприятий ВПК, которые будут примерно равны по эффективности финансирования и отсутствия процентной нагрузки предусмотренной ЦБ для иных банков в РФ.
Источник иллюстрации: Маргрит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции"

Согласно опыту Японии, банковский процент может быть практически занулен, что положительно сказывается на ценах, и, как следствие, на динамике сбыта продукции.
"Отметим также интересный экономический опыт Японии. Банковская прибыль в Японии в 1960-е гг. была не выше 0,5%: это в пределах величины погрешностей макроэкономических расчётов. А в 1995 г. при возникновении валютно-финансовых трудностей не прибыль, а ставка ссудного процента была понижена до 0,5%. В 2001—2006 гг. ЦБ Японии проводил политику нулевой ставки. Банки работали в качестве инвестиционных фондов.
Секрет японского чуда состоит, прежде всего, в том, что японские банки всегда работали в режиме инвестиционных фондов, а не процентных контор. Образуя сбалансированный тандем с научно-производственным комплексом, они обеспечивают успешное развитие Японии при полном отсутствии источников сырья и иных ресурсов. Их доходы формируются как часть доходов производящих корпораций, ссудный же процент составлял десятые доли процента в год. Это говорит о том, что ставку процента можно было уронить законодательно до нуля, безо всякого вреда, а только с пользой для экономики страны."
http://usurydata.narod.ru/practiceoftheinterestfreelending.htm

46  ID: 3027

...инвестиционных фондов, выдающих беспроцентные деньги для осуществления...

Топ Форбс сразу станет полностью нашим, при некоторой фантазии - тоже повод для гордости :)

японские банки всегда работали в режиме инвестиционных фондов, а не процентных контор.

В Японии основа экономики - несколько, емнип не более пяти, финансово-промышленных групп - Сумитомо, Мицуи и т. д. (рассмотрите внимательно шильдик на телевизоре Sony, самый мелкий текст).
Упомянутые Вами банки с нулевыми ставками являются их структурными подразделениями, фактически - бухгалтерией. И, соответственно, инвестируют с нулевыми ставками только себя, а не всех подряд.
У нас такой опыт неприменим, по крайней мере - не вдруг.

BorSch, упомянутые мной в качестве иллюстрации банки Японии, зарабатывают при очень низкой или нулевой процентной ставке не на проценте с выданных кредитов, а как инвестиционный фонд на другом. Считая, что финансовые группы финансируют себя самих, поэтому процент не применяется - Вы ошибаетесь. Помните, что такое инвестиционный договор и на чем зарабатывает фонд?

Считая, что финансовые группы финансируют себя самих, поэтому процент не применяется - Вы ошибаетесь

Не финансовые группы, а финансово-промышленные. Зарабатывают, соответственно, группы в целом, а не банки, все верно. Скорее всего они (банки) имеют право зарабатывать на стороне, но уже не по нулевым, а по рыночным ставкам.
Автор статьи по Вашей ссылке весьма оригинально интерпретирует факты :)

В РФ, кстати, не больше месяца назад открылся МТС-банк, также есть Газпром-банк, конечно же в "собственные" проекты они инвестируют не под 12% годовых. Вот, думаю, что-то очень похожее.

BorSch, упомянутые мной в качестве иллюстрации банки Японии, зарабатывают при очень низкой или нулевой процентной ставке не на проценте с выданных кредитов, а как инвестиционный фонд на другом.

======================================
ну так в Японии уже давным-давно дефляция...у банков Японии нет другого выбора...очень мало желающих при дефляции взять кредит и вложится в экономику Японии...а вот заняться "carry trade" было полно желающих ещё относительно недавно...)))ну до того момента пока ФРС и ЕЦБ не начали активно "резать" базовые ставки...

BorSch, в приведенном примере, банки имеют право зарабатывать не "на стороне", а действуя как инвестиционные фонды, зарабатывают на основании инвестиционного договора. Процент при этом не участвует. Кстати, автор не изобретает что-то новое, а популярно говорит достаточно давно известные вещи. А я их еще раз привожу.

Опять ветка в флуд превратилась. Бяда.
По существу.
Недорого понятие относительное. Но недопустимы факты, когда танки Индии обходятся (в сопоставимых по времени ценах) дешевле или также как МО. Недопустимы факты когда стоимость систем выросла, после принятия ГОЗа, в разы, а инфляция в 1,64 (2006-2010).  Пусть инфляция, даже 2-2,2 раза. Сейчас отрабатывают и пытаются принять ясные "правила игры" по ГОЗу. Но и это не панацея. Это только лекарство от явных проявлений болезни. А нужна профилактика. И я надеялся, что о её и будут обсуждать.
1. Контроль движения средств по ГОЗу. Уже делается - пр-я обязаны предоставить список банков и контрагентов.
2. Контроль закупок материалов. Пр-я должны быть обязаны предоставлять накладные на закупки.
3. Прозрачность формирования цены - пр-я обязаны давать расшифровку затрат на изделия.
4. Переход на долговременные контракты и объёмы с ясно сформированной ценовой политикой. Вот чему надо учится у США, а не как пилить деньги гоззаказа.
5. Переход на продажу не только готового изделия, а и сопровождения. "Цена жизненного цикла".
6. Независимые испытания техники и отдельных её компонентов. Причём комиссия не только представители МО и изготовителя, но и конкурентов, независимых экспертов.
7. Формулирование в ТТЗ модульности изделий и конкурсы на отдельные модули. Не со стороны ген.производителя. А со стороны гос-ва.
Как то так. Для начала.

Я вижу 3 варианта решения вопроса цена/качество(точнее, эффективность - под качеством наверное все же понимается качества сборки, т.е. соответствия технической документации):

    1) Дальнейшее совершенствование имеющихся конструкций, в силу НОРМАЛЬНОЙ тенденции усложнения=удорожания узлов логично растет качество(эффективность).
    2) Прорывное(!) появление принципиально новых конструкций, имеющих лучшее соотношение цена/качество(эффективность). Хочу заметить, что это маловероятно, ибо вот уж полвека как отсутствуют предпосылки для появления гениальных одиночек, озарением свыше изобретающих новое колесо - слишком сложные конструкции, слишком много людей в КБ скурпулезно и самозабвенно учитывают все мелочи.
   3) Самое простое - Рогозин имел ввиду организационные мероприятия в предприятиях ОПК (напр. то же задекларированное повышение производительности труда в 1,6 раза) и вненесение модульности в конструкции (изменение не принципиальное, но удешевляющее как первоначальную стоимость, так и обслуживание - ибо жизненный цикл у некоторых изделий сопоставим с начальной ценой).
    Тут хочу заметить, что большинство по доброй традиции кинулись обсуждать железо) мне кажется, все намного проще.

Так какой вариант выберет директор?... Не так-то уж и просто.

При такой постановке задачи, естественно второй. Но вот если в условиях заджачи поставить "не снижая качества и вонся как минимум 1 улучшение на каждые 10 единиц", то это совсем другое дело.

54  Hazzard

вот если в условиях заджачи поставить "не снижая качества и внося как минимум 1 улучшение на каждые 10 единиц"...

Такое условие - прекрасная почва для оправдания повышения себестоимости. В данном примере можно отрапортовать о частичном внедрении технологий "чистого производства" путем значительного снижения содержания пыли в рабочей зоне сборочного участка ...покрасив стены не белилами, а акриловой краской ...выдав сборщицам бахилы и новые халаты и т. п.
А увеличив штат ОТК с ручным контролем на трех зам. начальника можно заявить о "значительном" росте качества.

В пять минут можно сочинить десяток подобных "улучшений". Тупик, одним словом.

53  Гражданин СССР
Термин "качество" применим к продуции, выпускаемой любым [уважающим себя] предприятием, "эффективность" - к боевым системам, принимаемым на вооружение МО. Эти "синонимы" несут совершенно разный смысл.
Что именно имел в виду вице-премьер и что там понятно нашему г-ну ведущему из контекста (п. 17) - загадка :)

P.S. Уважаемый Рязанский приборный завод, конечно же, предложен лишь в качестве абстрактного примера.

Такое условие - прекрасная почва для оправдания повышения себестоимости.

А зачем условному управленцу в таких условиях повышать себестоимость? Что он с этого получит, кроме возможности попасть под колотушки (ведь гос. приемку и входной контроль никто не предлагает отменять)?

по моим ощущениям,"рулят" уже сейчас как считают нужным,а исполнители не испытывают энтузиазма от возложения рук на руль...так как им очень не нравятся "условия и правила игры"...и видимо,как я понимаю,Рогозин подтвержает,что ничего не изменится...ну это моё ИМХО...

Не смог пропустить этот пост. Я соглашусь с Вами - Рогозин по сути между строк так и говорит - ничего не изменится.
Концепция останется такой - какая она есть. Верно это или нет судить отсюда, снизу и со стороны - тяжело.
Однако - он участник распределения триллионов рублей и он же пока единственный, кто против закупок крупных партий иностранной техники.
Как Вы думаете - какой сигнал этим он хочет подать предприятиям?

Кстати - его идея по экономии на утилизации за счет переработки - она у него звучала "под элитные сувениры", но на самом деле имела под собой куда большие варианты, так вот она получила жизнь.

Так что мои слова о том, что он ещё ничего не сделал, начали терять актуальность :)

57  Hazzard
По крайней мере, это позволит ему не снижать себестоимость.
А вот чтобы руководитель захотел внедрить у себя автоматизацию, резко снижающую себестоимость и уменьшающую вероятность человеческой ошибки - он четко и ясно должен видеть в этом плюсы (пропорциональные усилиям и рискам) для финансового благополучия своего предприятия... ну и для себя лично ест-но. Одними директивами и контрольными комиссиями здесь не обойтись, хоть сотни их наплоди, думаю так.

По крайней мере, это позволит ему не снижать себестоимость.

Почему? У нас акционерное предприятие. Акционеры (а всеми акциями владеет государство) нанимают совет директоров и ставят 2 критерия эффективности управленцев - удовлетворение потребности, стабильное состояние предприятия. Для удовлетворения потребности предприятие на 1 у.е. денег тратит 1 у.е. времени  и получает 1 у.е. товара (соответствующего тех. заданию). Если уменьшить себестоимость при сохранении стабильности предприятия, значит за 1 у.е. денег при тех же временных затратах можно получить 2 у.е. товара, а значит потребность удовлетворяется в 2 раза больше. Результат - управленцы перевыполнили задачу поставленную акционерами в 2 раза. Ура, премия, почести, всеобщее счастье.
Схема конечно утрированная, понятно что надо будет отбивать финансовые средства затраченные на снижение себюестоимости и т.п. Но если в конечном результате критерий "удовлетворение потребности" меняется в лучшую сторону, то пуркуа бы и не па?

58 Андрей Л.

Как Вы думаете - какой сигнал этим он хочет подать предприятиям?

==========================================
в том то и дело..."не дорого,но качественно",имхо,взаимоисключающие вещи...на разных полюсах...качество стоит денег...и не малых...даже если себестоимость условного "Порш Кайенна"(пример с потолка) 20 тыс.евро продаваться он будет всё равно за 150 тыс.евро...Хотя бы потому,что "умельцев" сотворивших такое чудо(качество + низкая себестоимость) нужно удерживать на концерне Порш...а это не дёшево...

поэтому,на месте "исполнителя" услышав эту фразу,я для себя понимаю,что начальник "не в себе"...У начальника нет приоритетной задачи,нет понимание цели...или,"мягко говоря",реальная цель отличается от озвученной...

имхо,лучше всего об истиных намерениях элиты говорят конкретнные персоналии,назначаемые на ключевые должности...ну "кадры решают всё..."

и так...Рогозин Дмитрий Олегович,в чём же он профессионал...
..по образованию журналист,по "жизни" политик...ну как я понимаю,профессиональный болтун(даже без всякого негатива...просто представитель "разговорного жанра"...профессионально говорить,что бы слушали...то же надо уметь)...

и вот это человек,назначается из Кремля присматривать за ВПК...увидев его фамилию,я пойму что приоритет ...разговоры-разговоры-разговоры...Рогозин всю жизнь этим занимается...

60  Hazzard
А задача "перевыполнить план в два раза" ставится? Или директор сам эатевает стахановский подвиг в надежде на "пряники"? Точно ли он получит именно их?

В такой схеме не просматривается мотивации управляющего к снижению издержек, к инновациям... ну или распишите поподробней, может чего не уловил.

Можно наверное пообещать руководителю долю от сэкономленных денег при снижении себестоимости... так ведь он сразу начнет "экономить" на охране труда, на качестве сырья, на ФЗП, на инфраструктуре - соблазн-то велик.

Обязать его внедрять передовые методы и технологии имхо не получится  - невозможно выработать критерии объективной оценки и нормативы "творческого подхода".

... его можно только стимулировать высокой личной мотивацией. Что она может собой представлять? Технологически развитый мир давно ответил на этот вопрос. Какой новоизобретенный велосипед сможет предложить г-н Рогозин, а в его лице те, кто назначил на эту должность идейно-преданного журналиста... вслед за идейно-преданным  филологом (С. Ивановым) вкупе с идейно-преданным товароведом (А. Сердюковым)?

33  Андрей Л.

Но на данный момент времени - когда нужно силовое управление и постановка руками на рельсы упавшего с них вагона, пока с него все не разворовали - Путин идеальная кандидатура.

Путин действительно показал себя блестящим кризисным менеджером.
Три вопроса:

Вагон еще не на рельсах?
Он знает, что нужно делать с вагоном дальше?
Он один это знает?

Три вопроса:
Вагон еще не на рельсах?
Он знает, что нужно делать с вагоном дальше?
Он один это знает?

      
BorSch - простите, но поведу себя как еврей

а Вы как думаете?
а что показали предыдущие годы его правления?
Вы видите в его окружении ещё "блестящих кризисных менеджеров"?

Все познается в сравнениии.Испытания импортного оружия все-таки чему-то учат наших оборонщиков.Глядишь и через несколько лет при замене технологического оборудования смогут делать недорогое,но качественное оружие.

А пока:

http://warsonline.info/strelkovoe-oruzhie/v-vdv-viyavili-nedostatki-inostrannich-snayperskich-vintovok.html

На испытаниях в ВДВ выявили серьезные недостатки иностранных снайперских винтовок


17.05.2012 03:20

Командующий Воздушно-десантными войсками генерал-лейтенант Владимир Шаманов заявил о серьезных недостатках иностранных снайперских винтовок, которые выявили десантники во время испытаний этого оружия в войсках.

В интервью "Российской газете" опубликованном 16 мая, генерал Шаманов рассказал: "После того как наши снайперы прошли специальную подготовку, в ВДВ передали на апробацию 20 снайперских винтовок иностранного производства. Мы пробовали их во всех климатических условиях. Наряду с преимуществами перед нашим оружием выявили у импортных образцов и существенные недостатки. Зарубежные винтовки на морозе деревенеют, на песке перестают стрелять".

Речь идет о снайперских винтовках австрийской фирмы steyr mannlicher. Сообщалось, что 30 этих винтовок в конце 2011 года поступили на вооружение спецназа и разведывательных подразделений воздушно-десантных войск.  

Десантники "еще раз убедились, что неприхотливость - это традиционное достоинство русского оружия, которым нужно дорожить". "Но, разумеется, не в ущерб качеству", - отмечает Шаманов. В последнее время "есть большие подвижки в создании приспособлений, увеличивающих эффективность автоматического оружия". "Например, появился тепловизор "Шахин", улучшились свойства коллиматорных прицелов, всего спектра оптики", - сказал Шаманов.

Так же командующий ВДВ рассказал о внедрении в войска средств автоматизации, составляющих элементы системы "Полет-К". Она позволит значительно сократить время на разведку, поиск и передачу целеуказаний. Что в конечном итоге увеличит точность и эффективность огневого поражения противника.

Шаманов отметил, что на оружейных заводах в Ижевске и в Туле идет переоснащение , станочного парка на котором производят стрелковое оружие, с которым работают в ВДВ. "Теперь ждем, что их продукция значительно улучшит боевые качества, что позволит начать замену старых снайперских винтовок Драгунова", - сказал Шаманов.

Генерал считает, что "необходимость иметь в пехотной цепи автомат Калашникова не исчезла". "Пройдя ряд усовершенствований, он имеет и будет иметь свою нишу на поле боя. Другой вопрос, что в армии накоплен большой запас такого оружия, больше автоматов пока не нужно. Скорее надо модернизировать имеющиеся образцы".

С начала 2012 года на базе Псковской десантно-штурмовой дивизии ВДВ проходят войсковые испытания нового тепловизионного прицела "Шахин", выполненного на базе неохлаждаемой микроболометрической матрицы.

Прицел "Шахин" интегрирован в автоматизированную систему управления войсками и имеет видеовыход, позволяющий использовать нашлемный монитор для ведения стрельбы из укрытия.

Блок электронной обработки прицела позволяет ввести баллистику для оружия семи типов, а также вводить горизонтальные и вертикальные поправки во время стрельбы. Это позволяет выполнять процедуру приведения оружия к нормальному бою на одном типе оружия и затем использовать прицел на других типах. Для этого от стрелка требуется только ввести электронным образом соответствующую баллистику.

И ещё:


РФ не станет закупать в этом году израильские беспилотники
Интерфакс
00:00 17.05.12  Интерфакс

Закупка израильских беспилотных летательных аппаратов для российской армии не предусмотрена гособоронзаказом 2012 года, сообщил журналистам первый заместитель председателя военно-промышленной комиссии при правительстве РФ Юрий Борисов.

Так он прокомментировал сообщение ряда СМИ о том, что готовится новый контракт на закупку у Израиля 24 беспилотных комплексов суммарной стоимостью $53 млн.

Ранее представители Минобороны РФ заявляли, что закупка вооружения за рубежом будет осуществляться минимальными партиями с целью изучения боевых характеристик и освоения новых технологий.


Следовательно, учимся потихоньку....

А задача "перевыполнить план в два раза" ставится?

Нет.

Или директор сам эатевает стахановский подвиг в надежде на "пряники"?

Именно.

Точно ли он получит именно их?

А что должен получить управленец от совета директоров если он в инициативном порядке превысил поставленный ему показатель в 2 раза?

В такой схеме не просматривается мотивации управляющего к снижению издержек, к инновациям... ну или распишите поподробней, может чего не уловил.

Обязать его внедрять передовые методы и технологии имхо не получится - невозможно выработать критерии объективной оценки и нормативы "творческого подхода".


А вот скажите мне, как мотивируется управляющий в частной акционерной корпорации, ну например, Боинг на снижение издержек, инновации и "творческий подход"?

А вот скажите мне, как мотивируется управляющий в частной акционерной корпорации, ну например, Боинг на снижение издержек, инновации и "творческий подход"?

Фиксированная часть зарплаты - ноль
Премиальная от прибыли.
Прибыль в убыток - оштрафован.
У нас в стране одно время так Северсталь с ТОПами работала.

У нас отдельная пестня.
Я имел ввиду мотивирующие на инновации, творческий подход и т.п.

65  Андрей Л.

простите, но поведу себя как...

Отнюдь, вопросы были риторические, с удовольствием предложу свои версии ответов.

Да, глядя вокруг себя думаю, что на рельсах, но задача любого диктатора - превратить "борьбу" в самоцель, чем дольше процесс - тем дольше он у власти
Нелогично привязывать прошлые заслуги к задачам нового этапа, судя по последним шагам - понятия не имеет, так как пытается сохранить и упрочить прежнюю структуру "ручного управления". Чего не отнимешь - президент последователен во внешней политике и длительные проекты [газопроводы] еще не завершены. Стремится вернуть Украину... хотя силовые методы могут привести к противоположному результату. Во внутренней политике - застой, ведущий в тупик
Кризисные уже не нужны, а в его окружении одни серые мыши и дворяне-миллиардеры, как у короля-Солнце ("45" А. Дюма). Редкий пример еще оставшихся харизматичных профессионалов имхо - г-н Зубков. Повторюсь, Россия богата талантливыми добрыми людьми и искать их только в окружении Путина - обделять самих себя.

Эх, опять скатился на эту тему, прикусываю язык :) ...но именно оттого, что к ней логически приводит наше рассуждение.

P.S. Не могу не поделиться со всеми восторгом - в жизни не мог представить, что прокачусь на своей машине здесь! Съемка 18/05/12.

70  Hazzard

У нас отдельная пестня.

Что же нам, предначертано судьбой вечно солировать одинокой гармонью?!
Отчего нужно игнорировать мировой опыт, да и свой, как позитивный, так и негативный?

А что должен получить управленец от совета директоров если он в инициативном порядке превысил поставленный ему показатель в 2 раза?

Вы управленец - ответьте :)
Уточним - речь не о чистой прибыли, а о превышении плана выпуска продукции. Имхо, в самом мягком варианте - увольнение... а могут и башку открутить.

71 BorSch
Спорные высказывания. Хотя бы потому, что задача любого диктатора удержать власть. А средства могут быть любые. И то что Вы привели - средство.
Да и насчёт "блестящего антикризисного менеджера" не согласен. Куда делся резервный фонд? У гос-ва появился эквивалент в акциях, собственности? Не всё то золото, что блестит. А спасать приближенных бизнесменов особого ума не надо.
ИМХО: Рано, пока, обсуждать. Жду формирования правительства. Это и будет показатель целей и средств её достижения. Всё остальное шелуха, завеса.
P.S. После формирования пр-ва хочу на форуме ветку открыть. Если adminы позволят?:)))

Куда делся резервный фонд?

Хм, встречный вопрос - а благодаря кому он появился? :)

хочу на форуме ветку открыть.

Голосую "за". Ох и почешем языки! :)))

Поправка к п. 71 - вместо короля-Солнце - короля Генриха III Валуа.

74 BorSch
ИМХО: Не только ему. Но за былые заслуги ему можно ставить памятник.
Но это не отменяет критику ошибок и, скажем так, не тех намерений.

Ох и почешем языки! :)))

? Меньше всего хотелось что нибудь чесать. Надеюсь всё таки на обсуждение в стиле pro & contra.
P.S. И так половина практически любой ветки "игра в песочнице".

Хм...Прочитал всю ветку. Ну что ж. Приведу примеры..Стоимость подлодки от 3 млрд. у.е. На чем бум экономить ? Понимать цены - да ! Так как то что там сейчас стоит требует новых систем. Стоимость нового оборудования поднимет общую стоимость еще на 20-30%. Так что щас закладывают все то, что было до 2012 года...РВСН...аналогичная ситуация. Только еще затраты все впереди !!! Чего только будет стоить мобильный ж.д комплекс ! Переход к новым системам - еще повышение стоимости. СВ - вооще ничего не происходило за последние годы...То что сейчас лепят - все это старые разработки - модернизация - до 40% повышение цены. Поэтому см. на ТТХ БМП и Т-90....ВКО - здесь ТОЛЬКО будет повышение цены на абсолютно все комплексы. Не снижение - только повышение цены...Монополия умноженная на....да много чего там надо менять. ВДВ - вооще обиженные парни !!! ВВТ все устарело - от БМД до....все !      
Так о чем мы тут говорим ? "При производстве отечественного вооружения должно соблюдаться соотношение цена-качество. Техника должна быть недорогая, но при этом достаточно качественная, чтобы выполнять поставленные перед личным составом боевые задачи",- заявил Д.Рогозин
Ну-ну...Вот заходите к этим парням (кому он это говорил) - http://www.kbptula.ru/rus/kbp/prr.htm  Так (для примера) см. цены в сети на Панцирь-С1 http://www.kbptula.ru/rus/zencom/panzr.htm
В свете последних испытаний ЗРПК - грядет нешуточное повышение цены (до 40-60%) ! Военные предъявляют повышенные ТТХ - ну так за эти ТТХ надо платить...ОАО «Конструкторское бюро приборостроения» много покупает...От РЛС..до оптики ...до гиростабилизации. Мне не совсем понятна вооще фраза - цена-качество.

Д.О. путает понятия...Во-первых. Выполнение боевой задачи зависит от многих факторов. Сегодня меняются не только тактика ведения боя - сам бой принимает новые формы. Вот характерный пример - появление БПЛА...Для выполнения л.с. поставленных задач - необходимы НОВЫЕ системы. Пример. Есть такая проблема для подразделений ГРУ....как связь. УКВ-КВ для выполнения задачи не подходит...А вот спутниковая связь была бы к месту...И что. Где бум экономить ? Пока закупаем у врагов и через их спутники работают ! Цена в этом случае - все молчат. Да тот же ВМФ (кроме подводных лодок) - имеет спутниковую связь врагов ! Что понимать под словом КАЧЕСТВО ? Качественный АК ? Устаревшая качественная БМП купленная с "неизменной фиксированной ценой" ? Плавали - знаем что это такое! так что пока Панцирь парни из Тулы продают от 13 млн..то пусть радуются. Цены растут на глазах - от разъема РС-19 ценой от 800 рублей (пример) до выпрямителя DC-DC от 1000 рублей...А в 2013-2014 году цена на ЗРПК будет под 15-16 млн..и это еще мягкий прогноз. Так что Д.О. Рогозин здесь - не в теме....Цены на новые УАБ - РС для РСЗО - возрастут ! Так как существующие - уже устарели. А новые для ВТО - только повышение цены...

Boba/по посту 75. 100% попадание. Что-то понесло...Просто вчера пришел ответ от чиновника из ГАБТУ..которому вообще ничего не надо. Ему плевать на ТТХ БМД/БМП...Но именно этот [оскорбление - удалено ВПК.name] формирует ТЗ на ВВТ. Именно этот [оскорбление - удалено ВПК.name] сегодня закладывает будущий облик бронетехники которая имеет облик вчерашнего дня....И О.Рогозин ему не указ....

78 ИнженерЯ
Понимаю Ваши эмоции.
Но есть комплекс мер, который позволит снизить издержки.
Есть комплекс мер, который позволит давить таких чинуш.
Есть комплекс мер, который позволит в какоё то мере поставить под контроль монополии или устранить их.
Для этого надо работать. И непрерывно отслеживать и корректировать результат по мере выполнения. Чтобы не получалось по незабвенному В.С. Черномырдину.
P.S. РФ-Финляндия 3-1!!! 2 период. 4-1!!! 1 (Овечкин), 3 (Малкин).

Согласен...По посту..приношу извинения....Вот что говорит один из ГК (Титан) - Приобретаемые производственные комплексы – от лучших мировых производителей. Изначально мы честно пытались работать «со своими», традиционными поставщиками оборудования. После чего приходилось самим доводить его до «кондиции» уже в цехах «Титана». Увы, продукция большинства отечественных станкостроителей пока не соответствует уровню стоящих перед предприятием задач к точности производимых изделий, производительности. Доходило до абсурда. Нам поставляли станки хуже тех, которые предстояло менять. (ссылка - http://www.oborona.ru/includes/periodics/defense/2011/1215/19397864/detail.shtml)
Бюджетная составляющая вложений на эти цели в нынешнем году по сравнению с 2010-м возросла в 2,7 раза. Но цифра все равно покрывает лишь 10% необходимых затрат. Растягивать сроки реконструкции на десятилетия малоэффективно – чем они меньше, тем весомее результат. Поэтому обновление станочного парка опытного завода, а мы планируем восьмидесятипроцентное переоснащение за два года, «Титан» ведет из собственной прибыли. Это не просто. Болезненно для предприятия и коллектива. Тем не менее, такая работа активно ведется.

Вот в продолжении - Свои машины «Титан» производит в кооперации со многими десятками российских предприятий. Создаваемые в стенах волгоградского ЦКБ агрегаты – это порядка 3 тысяч наименований деталей и узлов собственного производства, плюс большое количество комплектующих наших смежников.
Волгоградцы всегда высоко и заслуженно ценили партнеров – как соавторов, как творцов уникальных изделий, благодаря которым горы металла превращаются в умную технику. Но ведь и негативное влияние системы большой кооперации на качество конечного производственного продукта пока не преодолено. Рекламационная статистика следующая: на долю «Титана» приходится около 7% от общего объема несоответствий, остальные – в зоне ответственности партнеров....Так что есть над чем думать...

Что отличает ГК ОАО «ЦКБ «Титан» Виктора Александровича ШУРЫГИНА от других - это поиск новых решений. ГК уважительно относится к партнерам..Это 100% правда ! В.А. четко понимает путь развития - даже за счет собственной прибыли которую он направляет не в з.п. (имеет на то право !), а на переоснащение станков...Да - пусть не наших....Добиться 7% - это для Титана - это супер задача !!!! Однако цена на продукцию Титана будет расти...В составе изделий Титана есть очень дорогие изделия - именно они повышают качество и ТТХ конечного изделия !!!! Да, как факт. Командующий РВСН С. Каракаев и ГК Титана - в решении задач едины. Так же как и головной разработчик ОАО "МИТ".

Андрей Л.
Может тему на форуме создать? Как добиться оптимального соотношения характеристики вооружения/цена?
Тема актуальная.

Может тему на форуме создать? Как добиться оптимального соотношения характеристики вооружения/цена?

Ветка на форуме создана

ИнженерЯ
Понимать цены - да !

Очень верное заключение! Вокруг него собственно и крутиться весь сыр-бор.

Не снижение - только повышение цены...

Ну а где Вы увидели фразу про снижение цены? Или требование снижения цены?

Мне не совсем понятна вооще фраза - цена-качество.

Изложите её в том виде в каком Вы поняли, договоримся на берегу о терминах и будет что дальше обсуждать.

А по Туле - Вы так говорите, словно там прекрасная методика управления затратами и самые современные технологии? Я не буду утверждать обратного, но если вы вдруг скажите, что она очень хорошая и работает - пусть предложат её как основу для ВПК и МО по ценообразованию.

Мужики?
Я не пойму, или я инопланетянин или Вы.
Пишем имитационную математическую модель системы, считаем варианты, оптимизируем, выбираем варианты и движемся в перед.
Ну неужто это так сложно?
Я не понимаю, это же АЗБУКА, и ВТ есть не чета ВТ 50-ти летней давности. Тогда у нас получалось, ну почему сейчас Вы не можете этого сделать?
Я не верю, что сейчас Вы стали менее умными чем Мы тогда.
Ну что тогда Вам мешает?????

Тогда у нас получалось

Если говорить о моделях систем вооружения - да, получались. А вот общественно-экономические модели... Если подходить системно, то без них не обойтись, n'es pas?

BorSch

Ну хоть Вы понимаете, и то хлеб, значит найдется еще кто-то.
Помните Системный анализ Моисеева Н.?
Одна его фраза засела у меня в голове на всю жизнь.

К посту 84. Хм...да нет Андрей Л. Пока в ОПК везде проблемы. Я не случайно привел слова ГК ОАО «ЦКБ «Титан» Виктора Александровича ШУРЫГИНА. Это одно из лучших предприятий ОПК. Д.Рогозин был на предприятии в Туле - где учить руководство не надо. Но заявления типа  "При производстве отечественного вооружения должно соблюдаться соотношение цена-качество. Техника должна быть недорогая, но при этом достаточно качественная, чтобы выполнять поставленные перед личным составом боевые задачи" (Д.Рогозин) очень сильно настораживают инженерно-технический состав предприятий ОПК. Политик должен быть аккуратным в своих всказываниях ! Потом мы же пережиди как-то и С.Иванова  - то же много был обещаний...много было надежд - ничего и не произошло ! Да и по ГОЗ на 2012 год большинство предприятий денег еще не получили (знаем не по наслышке).

88  ИнженерЯ
Ругать лично г-на Рогозина скорее всего неверно, он просто мыслит по другому, как специалист в своей области, соответственно формулировать специфичные вопросы ему сложно.
Это как в анекдоте:
Гинеколог решил сменить профессиональный вид деятельности, устроился автомехаником и, "изучив" схему, решил извлечь поршневые кольца через выхлопную трубу...
87  Петрович
Здесь немало специалистов по системам разного рода, мои познания ограничиваются политехническим университетским курсом, но любопытство давно уже проснулось, вижу также потребность и для работы. Порекомендуйте базовый учебник, pls.

К посту 89. Я просто привел его высказывания...Мнения многих инженеров из ОПК я знаю не по наслышке. Многие и я в т.ч. видят Д.Рогозине хоть какие-то надежды.Хоть кто-то из политиков стал общаться с ОПК. Не набегами...Не случая к случаю. Именно Д.Рогозин первый открыл приемную в сети. Только за то что Рогозин поднял вопрос о закупках ВВТ за рубежом - 5 баллов из 5.
Пусть надежны с возрождением ОПК будут реализованы...хоть бы 10%.
С 90-х ОПК никому не нужен был...
Поэтому всем работникам ОПК хочется верить что хоть что-то измениться.
Что деньги выделенные на ВВТ дойдут до предприятий ОПК.

По гинекологии не могу ни чем помочь, а вот по двигателям рекомендую "Теория реактивных двигателей" под редакцией Стечкина Б.С. что касается ЯРД на базе газофазного ЯР, то из открытых источников только одна "Ракетные двигатели и энергетические установки на основе ЯР" под редакцией Коротеева А.С,
по электроракетным двигателям "Холловские и ионные плазменные двигатели для космических аппаратов", авт. Горшков О.А.,
что касается ГПВРД, то найдите любую книгу авт. Курзинер Р.И. это один из основателей и инициаторов этого направления, много преподавал, а в книгах изложено все, что касается этого типа двигателей, хотя "Реактивные двигатели для больших сверхзвуковых скоростей полета", 1989 год, правда нет ЛА с ГПВРД на базе ЯР, но этого нигде не найдете,
что касается практики - железа, то, как ни странно, "Ремонт агрегатов реактивных двигателей" , авт. Вас.Е.Логинов, Вл.Е.Логинов, В.И. Тихомиров, изд. МАИ - это класс, до сих пор моя настольная книга.
Есть еще одна "Пилотируемая экспедиция на Марс", изд 2006г., под ред. Коротеева А.С., основной автор Семенов В.Ф. (его уже нет)

Да я про универсальные теории систем, по двигателям-то у меня диплом :)

Да я про универсальные теории систем, по двигателям-то у меня диплом :)

А-А-А!
Тогда так:
Моисеев Н.Н. "Системный анализ"
Акофф "Теория систем"
Гараедаги Д. "Системное мышление"
Детмер У."Теория ограничений Голдратта"
Есть еще "Теория саоорганизации хаоса", но ее не найти.

Петрович! Все знакомые до боли книги !!!!!

Петрович! Все знакомые до боли книги !!!!!

Классика, а точнее "Базовые технологии", а как же без них.

Вестимо что, яйца!

Т.е. хорошему танцору бюрократы не помеха, согласен, но до тех пор, пока их количество не перешло в качество.

ИнженерЯ - Д.Рогозин был на предприятии в Туле - где учить руководство не надо.

Точно! А вот  Д. Рогозина надо. Проблему ведь под разным углом можно увидеть и преподнести - верно! Если вокруг него соберутся люди, которые не под тем углом будут преподносить проблемы, то и их решения они будут давать под другим углом.

Предприятия просто обязаны сейчсас занять более активную позицию и не в борьбе с МО, как они это делают сейчас, а в формировании более прозрачной среды взаимодействия.
Вы же понимаете, что и предприятиям это не выгодно, поскольку речь пойдет об их затратах. У предприятий очень велики риски - а если Рогозин окажется обычным бюрократом и демагогом, а предприятия выложат ему все карты на стол, ведь ежу понятно, что тогда потери предприятий будут просто кошмарными.
И я это понимаю, и Вы и Тула, которую учить не надо.

Но Вы ответьте себе на вопрос, особенно после того, как Вам прислали ответ от чиновника из ГАБТу - а выход то у предприятий есть иной, кроме как проявить инициативу в прозрачности и попытаться создать полноценный союз с Рогозиным?
Время то идет - а свято место пусто то не долго простоит...
Вот такая нынче ситуация.

ИнженерЯ - Да и по ГОЗ на 2012 год большинство предприятий денег еще не получили (знаем не по наслышке).

В начале 2012-го года на этом сайте я предупреждал, что это произойдет, потому что выбрали не тот вектор приложения усилий.

пока не определяться по правилам ГОЗа
пока не сократят число структур, контролирующих ГОЗ
пока не разберутся с правилами управления бюджетом на стороне министерств
пока не установят правила формирования цен на продукцию ГОЗ
пока не сформируют приоритеты в модернизации ВПК

ничего не измениться.
По моим скромным оценкам, на все это надо года два - революционными методами - 1 год.
В конце 2011-го, когда формировали ГОЗ-2012 стало понятно, что он формируется по тем же принципам, что и 11-й. Уже тогда было понятно, что 2012-й будет сорван, даже если успеют подписать все договора в нужный срок.

Но даже этого не успели.
Ситуация по законопроекту о ГОЗе на мой взгляд просто смешная - ещё в начале 2012 сказал, если к сентябрю 2012 не решат вопросы хотя бы по ценам и с законом по ГОЗ - то и ГОЗ 2013 будет сорван.

Таким образом - ничего неожиданного не происходит.
С другой стороны - сейчас самое время назначить персонально ответственными по направлениям ГОЗ тех людей, которых хочется убрать из министерств. К ноябрю этих людей красиво и законно убрать со своих мест.
А вот чтобы не было больших жертв со стороны ВПК - надо уже сейчас очень аккуратно и прозрачно показывать ход исполнения ГОЗ 2012 Рогозину и Путину. Показывать по каждому пункту договора - ничего не скрывая.

Но и это предприятиям не всегда выгодно. Ибо все карты не раскрывают ни МО ни предприятия.
Вот и получилась сказка про белого бычка!

сейчас самое время назначить персонально ответственными по направлениям ГОЗ тех людей, которых хочется убрать из министерств. К ноябрю этих людей красиво и законно убрать со своих мест.

МФ Кудрин, похоже, вовремя это понял и сам "соскочил с поезда", не дожидаясь пинка.

Но и это предприятиям не всегда выгодно. Ибо рыльце то в пушку не только у МО.

Напрашивается аналогия из ЖКХ.
Квартплата завышена, налицо очень большая задолженность по оплате от граждан, но пени, штрафы и судебные иски не применяют - думаю, боятся социального взрыва. Более того, квартплату принимают только живым налом, через сеть своих касс при домоуправлениях (а ведь кассы с инкассацией содержать недешево) - никаких банкоматов, оплаты через почту или сбербанк. Рыло в пуху, именно так.
P.S. Может в других регионах лучше, у нас - так.

...Но я этой ситуацией беззастенчиво пользуюсь и плачу "с отсрочкой", раз в полгода, полагаю не только я один. Вот и получается замкнутый порочный круг - у ЖКХ (Исполнителя, ВПК) хроническое недофинансирование, а для населения (Заказчика, МО) - завышенные тарифы, дорого. Все "при своих", движения вперед - нет.