Роджер Уотерс в интервью "Берлинер цайтунг": главный агрессор — не Россия, а США
Немецкая газета "Берлинер цайтунг" публикует большое интервью с бывшим участником группы Pink Floyd Роджером Уотерсом. Выдающийся музыкант поддерживает Россию и, вопреки западной пропаганде, настоящим агрессором и провокатором украинского конфликта считает США.
Томаш Курьянович (Tomasz Kurianowicz)
Макс Кюлем (Max Kühlem)
Роджер Уотерс попал под активную критику за свои высказывания по поводу Украины и Израиля. Ожидается, что его концерты в Германии теперь не состоятся. Что он об этом говорит?
Роджер Уотерс по праву может претендовать на роль вдохновителя Pink Floyd. Он придумал концепцию и написал все тексты для шедевра The Dark Side of the Moon. Он в одиночку написал альбомы Animals, The Wall и The Final Cut. В своем нынешнем турне This Is Not A Drill, которое пройдет в Германии в мае, он хочет в бо́льших масштабах поделиться этим наследием и исполнить песни классического периода группы. Но есть проблема: из-за противоречивых высказываний музыканта о конфликте на Украине и политике государства Израиль один из его концертов в Польше уже отменен, и того же требуют еврейские и христианские организации в Германии. Время поговорить с 79-летним музыкантом. Что он имеет в виду? Может, его просто не так поняли — и нужно ли отменять его концерты? Оправданно ли исключать его из дискуссии? Или запрет на участие в разговоре инакомыслящим вроде Уотерса — это проблема общества?
Музыкант принимает посетителей в своем доме на юге Англии. Приветливый, открытый, непритязательный, но решительный — таким он останется на протяжении всего интервью. Однако сначала он хочет показать нечто особенное: в студии своего дома он проигрывает три по-новому перезаписанных трека с альбома The Dark Side Of The Moon, которому в марте исполнится 50 лет. "Новая концепция призвана отразить смысл работы, выпустить сердце и душу альбома, — говорит он, — в музыкальном и духовном плане. Я единственный, кто поет свои песни на этих новых записях, и в них нет рок-н-ролльных гитарных соло".
Слова, наложенные на инструментал On The Run, The Great Gig in the Sky, а также на Speak To Me, Brain Damage, Any Color You Like and Money, призваны прояснить его "мантру", послание, которое он считает центральным во всей своей работе:
"Речь идет о голосе разума. И смысл в том, что важна не сила наших королей, вождей или их так называемая связь с Богом. Что действительно важно, так это связь между нами как людьми, всем человеческим сообществом. Мы, люди, разбросаны по всему земному шару, но связаны между собой, потому что все мы родом из Африки. Мы все братья и сестры или, по крайней мере, дальние родственники. Но наше отношение друг к другу разрушает наш дом, планету Земля, — и разрушает быстрее, чем мы можем себе представить. Например, прямо сейчас, в 2023 году, мы вовлечены в прокси-войну с Россией на Украине. Почему? Что ж, вот вам немного истории. В 2004 году Владимир Путин протянул руку Западу в попытке построить архитектуру мира в Европе. Все это задокументировано. Он объяснял, что планы Запада пригласить Украину после переворота на Майдане в НАТО представляют собой совершенно неприемлемую экзистенциальную угрозу для России. Этими планами Запад переступит последнюю красную черту, которая может закончиться войной, так что лучше, если мы все сможем сесть за стол и договориться о мирном будущем. Увы, все его авансы были отвергнуты США и их союзниками по альянсу. С тех пор он последовательно отстаивал свою позицию, а НАТО последовательно отстаивала свою, дескать, да пошел ты куда подальше. И вот к чему мы пришли".
— Мистер Уотерс, вы говорите о голосе разума, о глубокой связи всех людей. Но когда речь идет о конфликте на Украине, вы много говорите об ошибках США и Запада, но не о военной агрессии России. Почему вы не протестуете против действий, совершенных ей самой? Я знаю, что вы поддерживали оппозиционные правозащитные организации в России. Почему вы не нападаете на Путина?
— Во-первых, если вы прочтете мое письмо Путину и мои записи где-то в начале конфликта в феврале…
— Вы назвали его "гангстером".
...точно, назвал. Но, возможно, за последний год я немного изменил свое мнение. Есть подкаст с Кипра под названием The Duran. Ведущие там говорят по-русски и могут читать речи Путина в оригинале. Их комментарии по этому поводу мне понятны. Важнейшей причиной поставок оружия на Украину, безусловно, является прибыль для оружейной промышленности. И вот мне интересно: Путин больший гангстер, чем Джо Байден и все те, кто отвечают за американскую политику со времен Второй мировой войны? Я не уверен. Путин ведь не вторгался во Вьетнам или Ирак, не так ли?
— Самая важная причина поставок оружия заключается в следующем: это поддержка Украины, победа в конфликте и прекращение российской агрессии. Но вы, кажется, видите это по-другому.
— Да. Может быть, это неправильно, но теперь я более открыт для того, чтобы слушать, что на самом деле говорит Путин. Я прислушиваюсь к независимым голосам, и они освещают то, как осмотрительно он управляет страной, принимая решения на основе консенсуса в правительстве Российской Федерации. В России есть и критически настроенные интеллектуалы, выступающие против американского империализма с 1950-х годов. И лейтмотивом всегда было: Украина — красная черта. Она должна оставаться неким нейтральным буфером. Если этого не будет, никто не знает, куда это приведет. Мы до сих пор не понимаем, но все это может закончиться третьей мировой.
— В феврале прошлого года именно Путин решился на атаку.
— Он начал то, что до сих пор называет "специальной военной операцией". Он начал ее исходя из конкретных причин. Если я их правильно понял, то они таковы: 1. Мы хотим остановить потенциальный геноцид русскоязычного населения Донбасса. 2. Мы хотим бороться с нацизмом на Украине. Есть юная украинка Алина, с которой я обменялся длинными письмами. Я написал ей, что слышу ее и понимаю ее боль. Она меня поблагодарила, но подчеркнула, что я ошибаюсь в одном: "Я на двести процентов уверена, что нацистов на Украине нет". Тогда я снова ей ответил: "Извини, Алина, но ты ошибаешься. Как ты можешь жить на Украине и не знать?"
— Нет никаких доказательств того, что на Украине был геноцид. При этом Путин неоднократно подчеркивал, что хочет вернуть Украину в свою империю. Путин сказал бывшему канцлеру Германии Ангеле Меркель, что самый печальный день в его жизни был в 1989 году, когда распался Советский Союз.
— Разве слово "Украина" не происходит от русского слова "окраина"? Долгое время она была частью России и Советского Союза. Это сложная история. Во время Второй мировой войны большая часть населения западной Украины решила сотрудничать с нацистами. Они убивали евреев, цыган, коммунистов и всех, кого хотел уничтожить Третий рейх. По сей день существует конфликт между Западной Украиной (с алиниными нацистами или без них) и Восточной (Донбасс) и Южной (Крым) Украиной, и есть много русскоязычных украинцев, потому что она была частью России на протяжении сотен лет. Как можно решить такую проблему? Этого не может сделать ни киевская власть, ни победа русских. Путин всегда подчеркивал, что он не заинтересован в захвате Западной Украины или во вторжении в Польшу и любую другую страну за границей. Он говорит следующее: он хочет защитить русскоязычное население в тех частях страны, где оно чувствует угрозу со стороны крайне правых правительств, находящихся под влиянием переворота на Майдане в Киеве. Переворот, который, по общему признанию, был организован США.
— Мы говорили со многими украинцами, которые могут доказать обратное. США, возможно, помогли поддержать протесты 2014 года. Но в целом, авторитетные источники и свидетельства очевидцев говорят о том, что протесты возникли изнутри — по воле украинского народа.
— Интересно, с какими украинцами вы общались? Я могу себе представить то, что утверждают некоторые. А по другую сторону медали — подавляющее большинство украинцев в Крыму и в Донбассе, проголосовавшее на референдумах за воссоединение с Россией.
— В феврале вы были удивлены, что Путин напал на Украину. Как вы можете быть так уверены, что он не пойдет дальше? Вы, похоже, не перестали доверять России, несмотря на кровавую военную операцию.
— А как я могу быть, например, уверен, что США не рискнут начать ядерную войну с Китаем? Они уже провоцируют китайцев, вмешиваясь в дела Тайваня, но хотели бы сначала уничтожить Россию. Любой, у кого IQ выше комнатной температуры, понимает все это, когда читает новости, и американцы это признают.
— Многих вы злите, потому что всегда звучит так, будто вы защищаете Путина.
— Если сравнивать с Байденом, то да. Провокации США/НАТО до февраля 2022 года были чрезвычайными и наносили большой ущерб интересам простых европейцев.
— То есть вы против бойкота России?
— Я думаю, что это контрпродуктивно. Вот вы живете в Европе — сколько США берут за поставки газа? В пять раз больше, чем платят их собственные граждане. В Англии люди сейчас говорят "ешь или топи", потому что бедные слои населения едва ли могут позволить себе отапливать свои дома. Западные правительства должны осознать, что все мы братья и сестры. Во время Второй мировой они увидели, что происходит, когда пытаешься воевать против России. Там все объединятся и будут сражаться до последнего рубля и последнего квадратного метра земли, защищая Родину. Как и любые другие страны. Думаю, что если США смогут убедить своих граждан, а также вас и многих других, что Россия — настоящий враг, а Путин — новый Гитлер, им будет легче красть у бедных, чтобы отдать богатым, а также начать поощрение новых войн, таких как эта опосредованная война на Украине. Возможно, это кажется вам крайней политической позицией, но, вероятно, история, которую я читаю, и новости, которые смотрю, просто отличаются от ваших. Нельзя верить всему, что видишь по телевизору или читаешь в газетах. Все, чего я пытаюсь добиться своими новыми записями, своими заявлениями и выступлениями, это чтобы наши братья и сестры во власти остановили войну, и чтобы люди поняли, что наши братья и сестры в России не живут в условиях репрессивной диктатуры, или живут в ней не больше, чем вы в Германии или я в США.
— Но мы-то можем делать здесь подобные интервью, а вот в России это было бы не так просто… Но вернемся к Украине: каково было бы ваше политическое контрпредложение для осмысленной политики Запада в отношении Украины?
— Нам нужно собрать за столом всех наших лидеров и заставить их сказать: "Хватит войны!". С этого момента можно было бы начать диалог.
— Могли бы вы представить себе, что живете в России?
— Да, конечно, а почему нет? Это было бы так же, как с моими соседями здесь, на юге Англии. Мы могли бы пойти в паб и поговорить открыто — лишь бы они не воевали и не убивали американцев или украинцев. Так ведь? Пока мы можем торговать друг с другом, продавать друг другу газ, заботиться о том, чтобы нам было тепло зимой, все в порядке. Русские ничем не отличаются от нас с вами: есть хорошие люди, а есть идиоты — как и везде.
— Тогда почему вы не даете концерты в России?
— Не по идеологическим соображениям. Это просто невозможно в данный момент. Я не бойкотирую Россию, это было бы смешно. Я играю 38 концертов в США. Если бы уж я бойкотировал какую-то страну по политическим причинам, то это были бы США. Они главный агрессор.
— Если взглянуть на конфликт нейтрально, то можно увидеть Путина агрессором. Иди думаете, нам всем промыли мозги?
— Да определенно так. Промыли мозги, вы сами сказали.
— Потому что мы поглощаем информацию из западных СМИ?
— Точно. То, что все слышат на Западе, это рассказ о "неспровоцированном вторжении". Хм? Любой, у кого есть хотя бы одно полушарие мозга, может понять, что конфликт на Украине был спровоцирован сверх всякой меры. Это, наверное, самое спровоцированное вторжение, какое только было.
— Когда из-за ваших заявлений о конфликте на Украине отменили концерты в Польше, вы просто почувствовали себя непонятым?
— Да. Это большой шаг назад. Это проявление русофобии. Люди в Польше, очевидно, так же восприимчивы к западной пропаганде. Я хотел бы сказать им: братья и сестры, заставьте своих лидеров прекратить войну, мы могли бы остановиться на мгновение и подумать: "Из-за чего этот конфликт?". Речь идет о том, чтобы сделать богатых в западных странах еще богаче, а бедных во всем мире еще беднее. Как Робин Гуд, только наоборот. Состояние Джеффа Безоса составляет около 200 миллиардов долларов, а тысячи людей в одном только Вашингтоне живут в картонных коробках на улице.
— Украинцы встают на защиту своей страны. Большинство людей в Германии именно так это и видят, поэтому ваши заявления вызывают ужас, даже гнев. Ваши взгляды на Израиль встречают здесь подобную критику. Именно поэтому сейчас идет дискуссия о том, следует ли отменить ваши концерты в Германии. Как вы на это реагируете?
— О, знаете, этого требуют активисты израильского лобби, такие как Малка Гольдштейн-Вольф. Это идиотизм. Они уже пытались отменить мой концерт в Кёльне в 2017 году и даже уговорили местные радиостанции присоединиться.
— Не проще ли назвать этих людей идиотами?
— Ну, конечно, не все они идиоты. Но они, вероятно, читают Библию и, видимо, считают, что любой, кто высказывается против израильского фашизма на Святой земле, является антисемитом. Это очень неразумная позиция, потому что для этого придется отрицать и то, что люди жили в Палестине до того, как там поселились израильтяне. Надо же следовать легенде, которая гласит "земля без народа для народа без земли". Что есть чушь. История здесь достаточно ясна. По сей день коренное, еврейское, население составляет меньшинство. Все израильтяне-евреи иммигрировали из Восточной Европы или США.
— Вы как-то сравнили государство Израиль с нацистской Германией. Вы все еще придерживаетесь этого сравнения?
— Да, конечно. Израильтяне совершают геноцид. Как, кстати, совершала и Великобритания в наш колониальный период. Например, англичане совершили геноцид против коренных жителей Северной Америки. Так поступали голландцы, испанцы, португальцы и даже немцы в своих колониях. Все они были частью несправедливости колониальной эпохи. И мы, англичане, тоже убивали и грабили в Индии, Юго-Восточной Азии, Китае… Мы считали себя по своей природе выше коренных народов, как это делают израильтяне в Палестине. Но мы не были выше, как и израильские евреи.
— Как у англичанина у вас совершенно иной взгляд на историю государства Израиль, нежели у нас, немцев. В Германии к критике Израиля относятся с осторожностью по уважительным причинам. У Германии есть исторический долг, который страна должна выполнить.
— Я это прекрасно понимаю и уже 20 лет пытаюсь с этим разобраться. Но ваш долг, как вы выразились, ваше национальное чувство вины за то, что нацисты сделали между 1933-им и 1945-ым годами, не должен требовать от всего вашего общества ходить с шорами на глазах по поводу Израиля. Разве не лучше было бы, если бы он подстегнул вас сбросить вообще все шоры и поддерживать равные права человека для всех братьев и сестер во всем мире, независимо от национальности и вероисповедания?
— Вы ставите под сомнение право Израиля на существование?
— По моему мнению, Израиль имеет право на существование до тех пор, пока есть настоящая демократия, пока ни одна группа, религиозная или этническая, не начинает пользоваться бо́льшими правами человека, чем любая другая. К сожалению, именно последнее и происходит в Израиле и Палестине. Правительство говорит, что только евреи должны пользоваться определенными правами. Поэтому его нельзя назвать демократическим. Они очень открыто говорят об этом, и это закреплено в израильском законодательстве. Сейчас много людей в Германии и, конечно, много евреев в Израиле, которые открыты для другого повествования о стране. Двадцать лет назад у нас не могло быть разговора о государстве Израиль, в котором упоминались бы термины "геноцид" и "апартеид". А сейчас я бы сказал, что уже нельзя вести разговор без использования этих терминов, потому что в них точно описывается реальность на оккупированной территории. Я вижу это все отчетливее с тех пор, как стал частью движения BDS, "Бойкот, изоляция и санкции".
— Думаете, в Англии с вами согласятся?
— Точно сказать не могу, потому что почти не жил здесь последние 20 лет. Надо бы пойти в паб и поговорить с людьми. Но я и так подозреваю, что с каждым днем со мной соглашается все больше и больше людей. Между прочим, у меня много друзей-евреев, которые всем сердцем со мной согласны, и это одна из причин, почему так безумно пытаться дискредитировать меня как ненавистника евреев. У меня есть один близкий друг в Нью-Йорке, который оказался евреем, и он сказал мне на днях: "Несколько лет назад я думал, что ты сошел с ума, причем абсолютно. Теперь я вижу, что ты был прав в своей позиции относительно политики государства Израиль, а мы, еврейская община США, были неправы". Причем мой друг в Нью-Йорке явно расстроился, признав это. Он хороший человек.
— Бундестаг Германии признал "Бойкот, изоляцию и санкции" антисемитским. Успех этого движения может означать конец государства Израиль. У вас какое-то другое видение?
— Да, Израиль может изменить свои законы. Они могут сказать: "мы передумали, людям позволено иметь права, даже если они не евреи". Вот и все, тогда BDS нам бы больше не понадобился.
— Вы потеряли каких-то друзей из-за BDS-активизма?
— Интересно, что вы об этом спрашиваете. Точно не знаю, но очень сомневаюсь. Дружба — сильная вещь. Я бы сказал, что настоящих друзей в жизни у меня было человек десять. И я не мог бы потерять друга из-за политических взглядов, потому что друзья любят друг друга, а дружба порождает дискуссию, а в ней приходит понимание. Если бы друг сказал: "Роджер, я видел, как ты запускал надувную свинью со звездой Давида во время своих концертов The Wall!", я бы объяснил контекст и то, что в этом не было ничего антисемитского — ни намеренного, ни скрытого.
— Какой же тогда был замысел?
— Это было во время исполнения песни Goodbye Blue Sky в шоу The Wall. Для выражения контекста появляются бомбардировщики B-52 на круглом экране позади группы, но они не сбрасывают бомбы, они сбрасывают символы: знаки доллара, распятия, серпы и молоты, звезды и полумесяцы, знак Макдональдса… и Звезду Давида. Это театральная сатира, выражение моей веры в то, что распространение этих идеологий или продуктов является актом агрессии, противоположным гуманности, противоположным созданию любви и мира между нами, братьями и сестрами. Все идеологии, изображенные символами, могут быть злом в чужих руках.
— Какова ваша идеология? Вы анархист — против любой власти, которую люди имеют друг над другом?
— Я называю себя гуманистом, гражданином мира. И моя лояльность и уважение принадлежат всем людям, независимо от их происхождения, национальности или вероисповедания.
— Вы бы по-прежнему выступали в Израиле сегодня, если бы вам разрешили?
— Нет. Конечно, нет. Это означало бы выход из протеста. Я годами писал письма коллегам из музыкальной индустрии, пытаясь убедить их не выступать в Израиле. Иногда они не соглашаются, говорят: "Но это способ нести мир, мы должны поехать туда и попытаться убедить их жить в мире". Что ж, мы все имеем право на свое мнение, но в 2005 году все палестинское гражданское общество попросило меня соблюдать культурный бойкот, и кто я такой, чтобы говорить всему обществу, живущему в условиях жестокой оккупации, что я знаю лучше, чем они.
— Очень провокационно заявлять, что будешь выступать в Москве, а не в Израиле.
— Интересно, что вы говорите об этом, учитывая, что Москва не в государстве апартеида, основанного на геноциде коренных жителей.
— В России этнические меньшинства подвергаются жесткой дискриминации. Среди прочего, на фронт отправляется больше этнических нерусских, чем русских.
— Вы как будто просите меня смотреть на Россию с нынешней русофобской точки зрения. Я предпочитаю смотреть по-другому. Хотя, как я уже сказал, я не говорю по-русски и не живу в этой стране, так что я с чужой территории.
— Как вам тот факт, что Pink Floyd впервые за 30 лет записали новую композицию — с украинским музыкантом Андреем Хлывнюком?
— Я посмотрел это видео и не был удивлен, но я нахожу его очень, очень грустным. Это так чуждо мне, этому шагу так не хватает человечности. Он поощряет продолжение войны. Pink Floyd — это имя, с которым меня ассоциировали, огромный период в моей жизни, очень важное дело. Связывать это имя сейчас с чем-то подобным... с прокси-войной... Это печально. Они ведь не стали требовать: "Остановите войну, прекратите резню, соберите наших лидеров вместе, чтобы поговорить!" Это просто бессмысленное размахивание сине-желтым флагом. Я написал в одном из своих писем юной украинке Алине: "в этом конфликте я не буду поднимать никакой флаг: ни украинский, ни российский, ни американский".
— После падения Берлинской Стены вы сделали шоу The Wall в воссоединенном Берлине. Конечно же, с оптимистичными ожиданиями будущего. Вы думали, что могли внести свой вклад в это будущее своим собственным искусством, изменить ситуацию к лучшему?
— Я в это верю по сей день. Если у тебя есть политические принципы и ты художник, то эти две сферы неразрывно переплетаются. Кстати, это одна из причин, почему я ушел из Pink Floyd: у меня были именно такие принципы, а у других их либо не было вовсе, либо они были иными.
— Считаете ли вы себя в равной степени музыкантом и политическим активистом?
— Да. Иногда я склоняюсь к одному, иногда к другому.
— Ваш нынешний тур действительно будет последним?
— (Смеется) Понятия не имею. Я назвал его The First Farewell Tour ("Первый прощальный тур"), и это, понятное дело, шутка, потому что пожилые рок-звезды обычно используют прощальные туры в качестве инструмента продаж. Иногда они уходят на пенсию, а иногда опять отправляются в очередной "Финальный прощальный тур", это нормально.
— Вы хотите продолжать посылать что-то миру и что-то менять?
— Я люблю хорошую музыку, хорошую литературу — особенно английскую и русскую, а еще немецкую. Вот почему мне нравится сама идея, что люди замечают и понимают то, что я делаю.
— Тогда почему вы не воздерживаетесь от политических заявлений?
— Потому что я тот, кто я есть. Если бы я не был человеком с твердыми политическими убеждениями, я бы не написал Dark Side of the Moon, The Wall , Wish You Were Here, Amused to Death и все остальное.
— Большое спасибо за беседу.