Историк Сивилов: многие предпочли бы вариант "мир без победителей" на Украине
За последние 300 лет на территории сегодняшней Украины произошло 26 крупных войн. В интервью Bulgaria ON AIR историк Александр Сивилов рассуждает о том, чего ожидать от сегодняшнего конфликта: горячих сражений до победы или ледяного мира без победителей.
Говорят, что история повторяется. Одни согласны с этим утверждением, другие – нет. В связи с тем, что уже 9 месяцев происходит на Украине, я провел небольшой – не говорю, что он исчерпывающий,– анализ, и посчитал, сколько раз после Средневековья на территории современной Украины велись серьезные военные действия. Начнем с 1568 года. Только русско-турецких и русско-крымских (с Крымским ханством) войн было 11. Одиннадцатой стала Крымская война – ее можно считать первым глобальным конфликтом. Там только французских солдат полегло 97 тысяч. Думаю, к ним можно добавить еще около 30 тысяч англичан, 140 тысяч русских и 50 тысяч османцев – можете представить, какой была эта война. К этим 11 войнам можно добавить 10 русско-польских/ советско-польских конфликтов. Чуть не пропустил крупную русско-шведскую войну, которая также велась на Украине. Добавьте к ним сражения времен Первой мировой войны, кровавые битвы Гражданской войны, из которых родился СССР, и, конечно, грандиозные схватки Второй мировой войны – получается, на территории Украины было 26 крупных военных конфликтов. Возникает логичный вопрос, почему эта земля, с одной стороны, обречена на плодородие и богатство, а с другой – на разорение и кровопролитие. На момент записи программы на Украине все еще гремит оружие, но в последнее время появляются надежды на возможную деэскалацию военных действий. Некоторые эксперты говорят о временном перемирии и заморозке конфликта, другие – о компромиссном мире, а третьи – что дело идет к мировому конфликту, в который будут втянуты не только Россия и Украина. Для Болгарии, расположенной очень близко к эпицентру событий, крайне важно, какой оборот примут дела.
Об уроках истории и о том, чему они учат нас, о прошлом и будущем России и Украины мы поговорим с одним из крупнейших болгарских специалистов по русской и советской истории, автором очень интересного YouTube-канала "Димна завеса" доцентом Александром Сивиловым. Добро пожаловать, господин Сивилов!
Bulgaria ON AIR: Как бы вы объяснили, что на одной и той же территории, около одних и тех же городов за почти 300 лет было 26 крупных военных конфликтов?
Александр Сивилов:Там всегда проходили границы между крупными геополитическими системами. Граница Востока и Запада, Османской империи и России. Это одна из главных причин, почему здесь так много конфликтов. Кроме того, ранее здесь проходили пути, по которым двигались переселенцы из Азии в Европу. Украинцам "посчастливилось" жить на перекрестке, "земле с краю" - так воспринимали ее русские, так ее воспринимали некоторые европейцы – как стык между Россией и Европой. Поэтому каждый, кто собирался завоевать Россию, должен был двинуться оттуда. Логично, что крупные сражения проходили именно там. Как известно, немалая часть украинских земель входила в состав Польши, отсюда ответ на вопрос, почему столько русско-польских/ советско-польских конфликтов. Многие участники нынешнего конфликта уже участвовали в чем-то аналогичном ранее.
– То есть, как бы банально это ни звучало, история все-таки повторяется?
– В значительной степени да, но она никогда не проходит один и тот же путь дважды - все-таки годы идут, технологии меняются, человечество, пусть и минимально, взрослеет. Довольно долго мир удавалось сохранять – по крайней мере, в Европе. После Второй мировой войны идея уничтожения людей людьми как бы сдерживала поколения от повторения подобного катаклизма. Это, конечно, относится только к Европе, поскольку во время холодной войны прокси-войны велись в других местах – в Азии, Африке, Латинской Америке – опять же, на границах глобальных систем. Теперь мы вновь вступаем в период геополитического размежевания.На саммите G20 многие лидеры говорили о том, что геополитические плиты под их ногами движутся, и они не знают, каким будет мир будущего.
– Как вы относитесь к тезису, что это гражданская война? Я смотрел одного пророссийского блогера Юрия Подоляка, он рассказывает, что вместе со своим родным братом бьется за Украину, только он на стороне России. Страшный раздел, причем внутри семьи.
– К сожалению, это так. Этот конфликт разобщил украинское общество уже очень давно. Мы слабо себе представляем, о чем вообще тут идет речь. В 2013, кажется, году я был на одном дипломатическом семинаре, там были украинцы – университетские преподаватели из Львова и Харькова. Они чуть не подрались прямо в центре зала, когда зашла речь о будущем Украины. И это ученые, доценты. Они просто вышли из себя. Оказалось, что одни живут с идеей, что будущее Украины неразрывно с Россией, другие – что они часть Европы. Эта разделительная линия уже очень давно проходит через Украину.
– Не с Гражданской ли войны все началось? Там она была особенно кровавой. Гражданская война, из которой родился Советский союз?
– Во многом это так. В это время оформился яркий националистический лагерь, больше связанный с западными частями страны, в восточной части страны преобладали коммунистические настроения. Тогда Украина была разделена на восточную и западную, а затем на северную и южную – в южной части страны обосновались белогвардейцы, на севере – коммунисты.
– Есть интересная аналогия. 20 ноября в Сталинградской битве началось крупное наступление – операция "Уран". А в это же время 80 лет спустя Россия бесславно уходит из Херсона. Как бы вы это объяснили? Что тогда воевал Советский союз, а Советский союз – это не только Россия, но и Украина?
- Интересная параллель. Думаю, если в ближайшие недели не будет найдено решение, Россия попытается использовать эту годовщину, чтобы что-то предпринять – они таким образом показывают свою связь с прошлым.
– Еще раз отмечу, что мы тут, на Западе, не знаем, что происходит.
– Да, верно. Мы действительно не знаем, как будут развиваться события, но в целом разница между 1942 и тем, что происходит сейчас, огромна. Тогда действительно был очевидный внешний противник, сейчас же мы видим столкновение очень близких людей. В последние месяцы российская армия не демонстрировала исключительный боевой дух, какой проявляла в годы Отечественной войны. Тогда – особенно в 1942-43 – ни о каком отступлении и речи быть не могло. В 1941 они отступали, но когда поняли…
– К тому же приказ №227 товарища Сталина, "Ни шагу назад!"
– Да, действительно, это тоже фактор, но нужно понимать, что если бы у немцев не было плана по уничтожению советского населения, который они начали выполнять, они могли бы привлечь людей на свою сторону, и кто знает, что бы тогда было. Так или иначе, проводить параллели между нынешним конфликтом и Второй мировой сложнее, чем с Гражданской войной. Украина проходит через страшный этап, когда родные противостоят родным, соседи, жившие вместе, восстают друг против друга.
– Все-таки 33 года это уже два отдельных суверенных государства.
– Безусловно. Мне кажется, некоторые не понимают, с какой огромной скоростью, как быстро может сформироваться национальное самосознание, возникнуть страна, у которой не будет ничего общего с другой страной.
– Как вы относитесь к обсуждениям в СМИ, что сейчас на Украине договариваются о мире? Были установлены контакты на высшем уровне между Россией и США, это официально подтвердили.
– Очевидно, что в этом конфликте сталкиваются два крупных блока: с одной стороны – Россия, с другой – Украина как форпост Запада, куда поставляют оружие, советников и т.д.. Конечно, стороны хотят договориться, и я уверен, что переговорный процесс не прекращался даже в особо острые моменты. У США хорошая школа по России, они прекрасно понимают, что происходит в Кремле; это страна с сильнейшей внешней политикой, неслучайно она гегемон последние 30 лет. Они понимают, что этот конфликт должен закончиться в итоге переговорами – он не должен закончиться победой одной из сторон. Поэтому и Вашингтон ищет способ выйти из конфликта.
– А как вы относитесь к тезису о том, что заблокированные российские резервы пойдут на восстановление Украины, а она в свою очередь пойдет на территориальные уступки? Я говорю о том, что пишут в СМИ, неизвестно, на чем именно основаны эти анализы, но неслучайно же в Турции встречались главы российской и американской разведок. О чем еще они могут говорить?
– Раз говорят, что об Украине вообще не говорили, значит, она была главной темой встречи. Думаю, эти аналитические материалы – всевозможные спекуляции, едва ли уже сформирована модель, по которой придут к финальным переговорам.
– И как еще убедить Украину после того, как она недвусмысленно заявляет, что она будет бороться до окончательной победы?
– Да, это проблема. Несколько дней назад председатель Объединенного комитета начальников штабов ВС США заявил, что Украина не сможет одержать военную победу над Россией, и ей стоит максимально быстро подписать мир. Он говорит: "Мы будем поддерживать своих союзников, не оказываем никакое давление, но сейчас самое время подписать мирный договор, потому что потом непонятно, что будет". На мой взгляд, в данный момент нет каналов, по которым бы решалось "это будет ваше, а это отойдет нам". На Украине политический подъем, особенно после возвращения Херсона. Будет крайне сложно убедить президента Зеленского и его окружение договариваться с Россией, ведь сейчас они в позиции силы. В то же время и для Владимира Путина это не самый подходящий момент, ведь он потерпел политическое поражение – о военном не говорю, им удалось стабилизировать фронт.
– Тут и с юридической точки зрения большие проблемы, поскольку Россия провела референдумы, присоединила четыре области, изменила Конституцию. Как они теперь это вернут? Снова переписывать Конституцию. А на Украине издан указ, согласно которому с Россией не будут вести переговоры, пока Путин президент.
– Да, очень сложная ситуация. Легким выход из нее не будет, но я убежден, что дипломаты могли бы его найти, если бы захотели. Самое время дипломатии выйти на первый план, чтобы прекратить этот ужас.
– А есть какие-то признаки этого? Например, интересный факт, что господину Абрамовичу, дай бог ему здоровья, вдруг разблокировали счета, а он играет важную роль в переговорном процессе.
– В начале переговорного процесса он был одной из основных фигур. Кроме того, не стоит забывать, что перед саммитом G20 была встреча Джо Байдена и Си Цзиньпина, и одной из ключевых тем, о чем они официально объявили, была ситуация на Украине. Видимо, там тоже ищут рычаги влияния – возможно, на Россию, поскольку Россия не сможет вести боевые действия без поддержки Китая, а пока позиция Китая такова, что…
– Неслучайно китайцы проголосовали против репараций Киеву.
– Именно. Предпринимаются попытки найти дипломатическое разрешение конфликта, остается только надеяться, что это произойдет как можно скорее. Но, как мы помним, в начале конфликта они сели за стол переговоров, и все очень быстро закончилось; непонятно, насколько сейчас все изменилось. И у российской, и у украинской армии начались серьезные логистические проблемы. На прошлой неделе появилась информация, что США собираются купить у Южной Кореи снаряды для гаубиц, которые они передали Украине, однако Южная Корея обещала продать их при условии, что снаряды останутся в США.
– А в то же время появилась информация, что Россия закупает их у Северной Кореи.
– Да, никто не представлял, что дойдет дело до такого конвенционального конфликта.
– То есть никто не планировал, что все затянется аж на 9 месяцев?
– Ни в коем случае. Это похоже на серьезную политическую ошибку Кремля, они надеялись повторить крымский сценарий и получить поддержку большей части населения. Неслучайно после 24 февраля Путин несколько раз призывал украинских военных взять власть в свои руки и сменить правительство. Он ожидал действий со стороны пророссийских сил на Украине.
– А сейчас военные больше остальных хотят, чтобы боевые действия не прекращались, потому что они добились определенных успехов.
– Естественно. Не знаю, насколько это достоверно, но в СМИ, в том числе американских, стала появляться информация, что некоторые украинские командиры склонны к дипломатическому разрешению, однако высшее руководство украинской армии убеждено, что они могут победить.
– По сути военачальники обеих армий – плод одной системы. Главнокомандующий украинской армией так и говорил, что он был учеником командующего советским генштабом. Видимо, он преподавал ему в какой-то российской военной академии. Они многие годы проводили совместные учения. То есть здесь сражаются две доктрины – дети одной советской матери, скажем так.
– У них одинаковое мышление, один протокол ведения боевых действий – так было поначалу. Сейчас же ситуация изменилась, поскольку на Украине множество советников из НАТО. Но все же бьются армии – дети одной матери, поэтому я еще раз подчеркиваю, что этот конфликт очень похож на гражданскую войну. Вы заметили, что, когда западные СМИ берут интервью у украинцев (в Россию их не пускают), они говорят с украинскими солдатами по-русски? И все украинцы отвечают им по-русски. Об этом и речь, там русский – язык, которым все там владеют. Наверное, после этого конфликта ситуация коренным образом изменится.
– Финальный вопрос: чего нам ожидать? Сражений до победы одной из сторон или мир без победителей?
- Для всего мира вариант "мир без победителей" лучше.
- Хорошо. Благодарю вас, господин Сивилов.
