Пьер Леллуш: "Каждый раз, когда Запад занимался "сменой режима" в других странах, это была катастрофа"
Бывший глава Парламентской ассамблеи НАТО Пьер Леллуш огорчен по поводу нынешнего противостояния России и Запада, которое выходит далеко за пределы Украины. В интервью Figaro он отмечает, что НАТО упустила возможность договориться с Россией еще в 90-е.
Необходимо помочь Украине восстановить свой суверенитет и территориальную целостность, считает бывший председатель Парламентской ассамблеи НАТО. Но нет никакой гарантии, что уход Путина позволит демократическому режиму прийти к власти в России, считает он.
В своем выступлении в среду Владимир Путин вновь обрушился с критикой на международное сообщество ("Цель Запада — развалить нашу страну") и угрожал применением ядерного оружия. Можем ли мы в ответ представить, что США реализуют стратегию "смены режима", когда-то принятую неоконсерваторами? (Неоконы, или neocons, — в английском языке сегодня так обозначается группа наиболее агрессивных деятелей американской внешней политики, нацеленных на утверждение американских интересов и "демократии" за рубежом силой оружия — прим. ред.). С вопросами по этой теме мы обратились к бывшему председателю Парламентской ассамблеи НАТО Пьеру Леллушу.
Пьер Леллуш: В речи Путина, которую все комментировали, но которую мало кто прочитал полностью, кремлевский лидер незаметно возвращается к своему давнему убеждению, ставшему навязчивой идеей: якобы распад Советского Союза в 1991 году был "величайшей геополитической катастрофой XX века". На этот раз Путин утверждает, что как 30 лет назад Запад добивался распада СССР (что явно неверно, поскольку Советский Союз распался изнутри из-за своей слабости), так и теперь, используя нынешний украинский конфликт, Запад стремится покончить с Россией, развалив ее на малые государства.
По мнению Путина, новая попытка расчленения России началась в 2014 году со свержения режима Виктора Януковича, тогдашнего президента Украины, в котором, с точки зрения Путина, поучаствовало ЦРУ. (Протесты Майдана, во время которых были убиты 38 украинских милиционеров, а сотни получили увечья, открыто поддерживались не только западными спецслужбами, но и правительствами западных стран, вводивших санкции против Януковича и других законно избранных тогдашних руководителей Украины — прим. ИноСМИ.) Последовавший затем приход к власти Петра Порошенко, а затем и Владимира Зеленского рассматривается Путиным как следствие именно западного влияния. Таким образом, в этих условиях у России не было иного выбора, кроме как вмешаться. Выходит, спецоперация была необходима для ее выживания.
Главные западные лидеры — Байден, Макрон, Шольц — не устают повторять, что "мы не воюем против России". Они, по их словам, выступают только за защиту территориальной целостности Украины, а значит, стремятся с минимальными потерями для всех добиться вывода российской армии с занятых ей территорий.
Проблема в том, что многие другие политические деятели думают иначе: начиная с министра обороны США Ллойда Остина, который представляет американскую поддержку Украины как способ добиться ее истощения. Истощение якобы нужно как средство, чтобы не допустить новых угроз России своим соседям... В окружении президента Зеленского тоже есть "ястребы". То есть политики, мыслящие как Лех Валенса, президента Польши в 1990-1995 годах. (Валенса недавно прославился интервью, в котором предложил разделить Россию на несколько государств, каждое из которых должно иметь не более 50 млн. граждан — прим. ред.). Есть и лидеры прибалтийских стран, которые, как и многие интеллектуалы и комментаторы, пошли еще дальше: они требуют положить конец авторитарному, а некоторые говорят — даже тоталитарному режиму Путина. По их мнению, необходимо создать ситуацию, которая заставит Путина отойти от власти. А для этого нужна настоящая победа над российской армией. Поражение России — единственный способ излечить ее раз и навсегда от ее "империалистического вируса", как выразился Гарри Каспаров* (признан иноагентом в РФ - прим. ред.).
Этот конфликт, и именно это меня беспокоит, перерос из классического территориального спора из-за восточной части Украины, а также о выборе этой страной нейтралитета или членства в НАТО, в гораздо более фундаментальное противостояние. Сейчас мы имеем там цивилизационную схватку между империалистической Россией и всего демократического западного мира. При такой тотальной конфронтации, не имеющей прецедента в истории, и вправду нет места для переговоров.
Le Figaro: В марте Джо Байден вызвал беспокойство, заявив в Варшаве о своем российском коллеге Владимире Путине: "Ради всего святого, этот человек не может оставаться у власти!". Затем Белый дом пошел на попятную. Как это можно объяснить?
Пьер Леллуш: Главный вопрос при данной ситуации следующий. Каковы наши цели в этом конфликте? Мы пытаемся вернуться к границам 23 февраля 2022 года накануне спецоперации России на Украине? Или вернуться к границам 1991 года и тем самым отвоевать Крым? Или покончить с Путиным?
Цели конфликта не переставали меняться в течение последних месяцев из-за все более масштабных поставок оружия и ситуации на местах военных действий ... Обратите внимание, что тот же вопрос возникает в отношении западных санкций. Какова их цель? Наказать Россию и навсегда разорвать с ней все отношения? Или предполагается использовать их в будущем как разменную монету в рамках урегулирования конфликта?
Эта неразбериха насчет наших целей в этом конфликте, эти взаимные проклятия, которыми осыпают друг друга оппоненты на Западе — все это вызывает беспокойство. Потому что нельзя забывать, что в этом конфликте участвуют не менее четырех ядерных держав: Россия, США, Англия и Франция. Вспомним, что в начале 1914 года почти никто в Европе не слышал о Боснии, пока боснийский серб не убил наследника австрийского престола и вызванный этим убийством международный кризис не привел к Первой мировой войне. Изначально конфликт был очень локальным. Затем из-за действий альянсов и просчетов разных сторон он превратился в разрушительную мировую войну. Остальное мы знаем: 70 лет войны в Европе (некоторые считают Вторую мировую войну продолжением Первой, а последовавшее за 1945 годом противостояние Востока и Запада Европы имело среди своих причин Вторую мировую войну). Получается, что маленькая Босния стала причиной нескольких десятков миллионов смертей.
— Были ли у сторонников "смены режима" средства для реализации своих амбиций помимо военного сценария?
— Без военного сценария вряд ли. Те, кто выступает за смену режима в Москве, те, кто тешится мечтами доставить Путина в какой-то западный город, где до него дотянется какой-то международный трибунал, — все эти люди хотят военной победы. Их идея состоит в том, что поражение российской армии приведет к революции внутри России, а затем к замене Путина более здравомыслящей личностью. На мой взгляд, здесь мы вступаем в особенно опасную логику: не только потому, что гипотеза о демократической альтернативе в Москве не гарантирована, но прежде всего потому, что перспектива революционного хаоса в государстве с несколькими десятками тысяч ядерных боеголовок не внушает ну никакого оптимизма.
Как и все конфликты, этот когда-нибудь закончится. Но чтобы думать о послевоенном периоде, чтобы подготовить базу для возможного прекращения огня, нужно понимать, что никакое решение не будет возможным, пока мы не признаем, что за ошибки в этом деле должны отвечать все.
Нигде не значилось, что в постсоветской России неизбежно будет править Путин. Он, как и его режим, отчасти является результатом наших 30-летних ошибок. Вместо того, чтобы рассматривать Россию как страну, освобожденную от коммунизма и, следовательно, как друга, мы обращались с ней как с побежденной страной. В лучшем случае — как с "региональной" державой, не имеющей большого значения, как сказал Обама. "Большая бензоколонка с атомными бомбами", — сказал сенатор Джон Маккейн. Тем самым мы усиливали недовольство россиян, их растущее разочарование в отношении Запада и демократической системы в целом. Вместо того, чтобы относиться к ней как к партнеру, в том числе с точки зрения безопасности, мы постоянно расширяли НАТО, приближая этот военный альянс все ближе к границам России. При этом мы сами были далеки от безупречности из-за наших многочисленных вмешательств в дела других государств. При этом мы сокращали наши социальные бюджеты и буквально одурманивали себя дешевым российским газом.
Однако, когда придет время, нам придется заняться анализом наших ошибок последних тридцати лет. Хотя бы для того, чтобы не повторять их, когда придет время восстанавливаться после конфликта. Пока что каждый стремится к безудержной эскалации.
— Джо Байден и Урсула фон дер Ляйен называют хозяина Кремля "военным преступником". Давайте посмотрим на эти заявления не в моральном, а в прагматическом плане: как вообще можно вести переговоры с военным преступником?
— Я очень боюсь, что такого рода рассуждения не приведут к выходу из кризиса. История показывает, что всякий раз, когда Запад хотел сменить существующие режимы, как в Афганистане, Ливии и Сирии, это неизменно приводило к катастрофе. Однако эту стратегию, которую когда-то защищали неоконсерваторы, теперь подхватили находящиеся у власти представители американской Демократической партии. В то время как в Европе левые, включая "зеленые" партии, мутировали в настоящих поджигателей войны.
— На ваш взгляд, негативный опыт в Ираке, Афганистане и Ливии не стал лекарством для Запада?
— Нет. К сожалению, я никогда не запоминаю уроки истории, тяжело усвоенные предыдущими поколениями. За несколько месяцев этот конфликт превратился в настоящую необъявленную войну между США и стоящей за ними НАТО, с одной стороны, и Россией — с другой. Об этом свидетельствует успешное контрнаступление украинской армии в Харьковской области. Это не успех украинцев: по признанию Зеленского, он был бы невозможен без помощи США. Самые высшие должностные лица Пентагона подтвердили, что это контрнаступление было тщательно подготовлено и спланировано из Вашингтона совместно с украинским генеральным штабом. Эта крайне серьезная ситуация не имеет прецедента со времен Второй мировой войны.
Но парадокс в том, что пока что простые американцы мало интересуются украинским конфликтом. Это их не волнует. По мере приближения промежуточных выборов их гораздо больше беспокоит решение Верховного суда об абортах и экономическая ситуация в стране. Что касается политических и экономических лидеров, то их темой является Китай, а не Россия.
*включен Минюстом в круг лиц-иноагентов, то есть граждан, который занимаются политической деятельностью в России, получая поддержку из-за рубежа