ГСС заменят поставленные "Аэрофлоту" самолеты Sukhoi Superjet 100

Если прямо сейчас закрыть этот дурацкий проект - убытки можно свести к минимуму

==================================
Вроде бы Вы говорили,что затраты уже,якобы,6 ярдов баксов...и как же теперь свести их "к минимуму"?и назовите проект который,в нынешней РФ,по вашему мнению "не дурацкий"?где этот образец для подражания?

серийное производство двигателя так и не освоили - отпадет необходимость закупать французские.
====================================
Вы видимо так и не поняли,в чём основной плюс СП по типу Пауэрджет...Снекма не продаёт ГГ Сатурну,а передаёт его в Паурджет на сборку(которая на Сатурне) и получает за это 51% стоимости Сам-146...уж тут не беспокойтесь...тут ничего у французов не покупают...

- на что заменят - на Боинги или Аэробусы?
на новые Суперджеты, которые заказывал Аэрофлот(то есть в их комплектации).
А эти начальные подлатают, проверят и попытаются продать компании, которой эта комплектация подходит

Коммерчески проект неуспешен, технически - имеет низкие потребительские свойства. Он больше не нужен

============================================
Не забывайте дополнять "ИМХО"...как минимум..щас по факту это единственный российский гражданский самолет на который спрос,намного превышает предложение...

Это за рамками здравого смысла, без комментариев.

=======================================
ага...по незнанию,многое что может казаться за рамками здравого смысла...

Единственное, ГГ + мотогондола + комплекты лопаток контура низкого давления, которые так и не научились делать на Сатурне, стоят гораздо больше чем 51%.

==========================================
Вы имеете досуп к отчётности Снекмы?если нет,то достаточно странно,что Вы берётесь оценивать экономическую целесообразность разделения долей для Снекмы...что Вы вообще знаете,про себестоимость и ценообразование у французов?какова себестоимость производства ГГ у Снекмы?откуда Вы знаете,что производить ГГ и получать 51% стоимости всего двигателя + получать потенциальные доходы от ППО для французов не имеет экономической целесообразности?

Сказанное выше это субъективное неэкспертное резюме, посмеемся или поплачем над ним еще до конца текущего года.

=====================================
ага...поживём-увидим...мудро..единственно, с чем можно согласиться...

4  molodoi 4elovek
Спасибо, статью я также прочитал :)
Только вот:

Аэрофлот их не заказывал, отмахивался сколько мог, но ему навязали
[i][u]попытаются[/u] продать[/i] - точно сказано, предложат скидку в полцены или "продадут" через замаскированную схему гос. субсидий государственной же компании.

Технически, имхо, принципиальный просчет в выборе большого сечения фюзеляжа (на 5 кресел в ряд) - лобовое сопротивление выше чем у "узкого" 4-х рядного фюзеляжа (даже более длинного при равном количестве кресел), соответственно выше и расход топлива.

Данное предположение подтверждает тот факт, что "основной консультант", Боинг, присоветовав такую компоновку ГСС, сам, практически одновременно, сделал ставку на глубокую кооперацию с Мицубиси по созданию узкофюзеляжного MRJ.

2  А.С.Б.

и назовите проект который, в нынешней РФ, по вашему мнению "не дурацкий"?

Касаемо региональных самолетов - таких уже нет, в результате целенаправленных действий власти.
Ту-334 был хорош в первую очередь именно унификацией по фюзеляжу с серийным Ту-204 и, соответственно - возможностью быстрого и недорогого запуска в производство.
Очень достойным вариантом мог бы стать обновленный, проверенный временем и отработанный Ту-134 - семейство ТУ-324 и ТУ-414.

5  А.С.Б.

Не забывайте дополнять "ИМХО"

- читайте внимательнее.

по незнанию, многое что может казаться за рамками здравого смысла

- точно, как и "в рамках". ГСС, по Вашей "стройной логике" - не покупает эти двигатели у иностранной компании Пауэрджет, а получает их бесплатно.

что Вы вообще знаете,про себестоимость

- про удельную себестоимость ГГ в цене двигателя немного знаю, не столь важно - у французов или кого-то еще.

Аэрофлот их не заказывал, отмахивался сколько мог, но ему навязали
спорно)

БорЩ, давайте подождем все таки хотя бы конца 2012 года, Суперджеты еще разлетаются, к тому же в этом году иностранцам первые самолеты отправляем(Интерджет и емнип Лаос)

- ОК.

к п. 7: ...но это вопрос не экономической отчетности, а сложности и дороговизны процессов проектирования и испытаний, применяемых технологий производства и используемых материалов.

Список аффилированных лиц Аэрофлота на 1.01.2012 года

Российская Федерация в лице Федерального агентства по управлению государственным имуществом:

Доля участия аффилированного лица в уставном капитале акционерного общества - 51,17%
Доля принадлежащих аффилированному лицу обыкновенных акций акционерного общества - 51,17%

БорЩ – в СМИ вопрос можно вывернуть наизнанку.
Аэрофлот не может в вопросах ГСС выступать против ССЖ, он может сказать как, когда и сколько желательно получить. Вопросы Аэрофлота были связаны с вместимостью и сроками поставки – особенно по последнему пункту было много опасений.
То, что развернулось в СМИ по поводу нежелания Аэрофлота их закупать - возможный слив с целью купить Боинги и Басы под общую волну. Но знаете – взгляд нескольких человек в госкомпании отличный от общей стратегии государства, никак не может расцениваться, как нежелание Госкомпании приобретать отечественные самолеты.

С другой стороны у Аэрофлота есть все возможности и основания не принимать ССЖ при наличии отклонения по технчиеским параметрам.

Отказываться от дальнейшей разработки отечественного гражданского самолета, который только выходит на рынок - вот что не логично...

Коммерчески проект неуспешен, технически - имеет низкие потребительские свойства.

Весьма голословное заявление.

ГСС, по Вашей "стройной логике" - получает эти двигатели бесплатно.

==========================================
ГСС,естественно, не получает двигатели бесплатно...А вот конкретная схема,по которой Сатурн и Снекма(как риск-разделяющие партнёры по СП Пауэрджет) возмещают свои затраты и получают профит с поставок двигателей для ГСС могут быть очень и очень на банальными...мягко говоря...принципы risk-sharing partnership очень способствуют полёту фантазии...и как правило очень-очень далеки от примитивной схемы "покупатель(заказчик)-поставщик"...а ГСС и Паурджет сотрудничают именно на таких принципах...а ещё больше всё усложняет,при описании конкретных взаимоотношений Сатурна,Снекмы и ГСС-так это то,что якобы, вся группа Сафран является риск-разделяющим партнёром по проекту ССЖ(видел в каком-то пресс релизе от ГСС...но под рукой нет)...а значит ещё и Талес не просто поставщик,а ещё и партнёр который каким-то образом делит риски с ГСС по ССЖ...вот как конкретно,реально можно прочитать только в контрактах ГСС и Сафран,Пауэрджет...

про удельную себестоимость ГГ в цене двигателя немного знаю, не столь важно - у французов или кого-то еще.

==========================================
"немного"?...а надо знать точно,при чём на Снекме...вроде как она согласилась делить риски с российскими гос.компаниями...и почему то я думаю,что французы очень хорошо видят свой интерес... подсчитали и оценили свои риски... и согласились на сотрудничество...видимо,оно того стоит...

11  Андрей Л.

никак не может расцениваться, как нежелание Госкомпании приобретать отечественные самолеты.

- о чем и речь - продажу "самому себе" никак нельзя назвать коммерческим успехом.

Вопросы Аэрофлота были связаны с вместимостью и сроками поставки

-думаете именно об этом говорится в статье?
И это не вывернутые наизнанку интерпретации СМИ, а прямая речь, похоже, что с очень "смягченными" формулировками:

"Авиакомпания заказывала другую компоновку. Наши поставщики не были готовы поставить все оборудование", - сказал он, отметив, что с перевозчиком был достигнут некий "промежуточный вариант" и была поставлена упрощенная версия самолета.
И.Сырцов уточнил, что в новых лайнерах будет увеличено количество туалетов и кухонь, а старые самолеты будут выставлены на продажу.

Весьма голословное заявление.

Аргументов уже было приведено, пожалуй, больше чем по любой другой теме.
Кратко:
коммерчески - о вероятной самоокупаемости и прибыльности даже перестали упомянать
технически - невыдающийся образец, с посредственной топливной эффективностью, сомнительной возможностью наращивания объемов производства до крупносерийного, пока не конкурентным уровнем сервисного обслуживания и, судя по статье - качеством сборки и логистики.

Отказываться от дальнейшей разработки отечественного гражданского самолета, который только выходит на рынок - вот что не логично...

Да, нелогично. Очень много чего у нас происходит нелогично. Но это смотря для кого и смотря какие ставятся цели.

на п.10

но это вопрос не экономической отчетности, а сложности и дороговизны процессов проектирования и испытаний, применяемых технологий производства и используемых материалов.

============================================
а где ещё можно ознакомится с затратами на производство,если не в отчётности компании?"дороговизна процессов,технологий,материалов" вроде как хорошо отражена в себестоимости производимой продукции...документация отражающая затраты на производство(калькуляцию себестоимости),в большинстве своём,корпоративная(закрытая,не публичная)...

всё это к тому,что если что-то "дорого" производить в РФ,то не факт,что так же "дорого" во Франции...Снекма согласилась-это факт...и врятли,она занимается благотворительностью в Паэурджет...а значит,её данные условия устраивают...

2 "основной плюс СП по типу Пауэрджет...Снекма не продаёт ГГ Сатурну,а передаёт его в Паурджет на сборку(которая на Сатурне) и получает за это 51% стоимости Сам-146...уж тут не беспокойтесь...тут ничего у французов не покупают..."

"Не в лоб, а по лбу"

Карл Маркс. - схема ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ - в поверджете не работает?

А послепродажное обслуживание этого самолета - КТО осуществляет? Тоже не ГСС.
Денег мало с этого и не интересно? - басня Лисица и виноград - есть в школьной программе еще?

Карл Маркс. - схема ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ - в поверджете не работает?

==============================================
Карл Маркс жил в 19 веке...от того капитализма который он описывал,очень мало,что осталось...особенно,о принципах разделения рисков,он вообще как то мало написал...так-то..

А послепродажное обслуживание этого самолета - КТО осуществляет? Тоже не ГСС.

===============================================
СП с итальянцами его осуществляет...ну или авиакомпания может сама взять на себя ППО...

"Не в лоб, а по лбу"
===================================
а вот и нет...именно на таких принципах партнёры по проекту либо вместе заработают,либо вместе потеряют свои вложенные бабки...

а не получиться как с украинцами...на ВАСО с ан148...РФ несёт убытки от производства...а Украина получает роялти,и оплату своих комплектующих...и только агитирует за продолжение этого "банкета"...

14  А.С.Б.

а где ещё можно ознакомится с затратами на производство,если не в отчётности компании?

- как минимум, одно место порекомендовать могу - на факультете "технологии производства двигателей ЛА".

17  А.С.Б.

либо вместе потеряют свои вложенные бабки

Вам приводились ссылки (или Вы их даже сами приводили) - бабки в SSJ - только российские.

- как минимум, одно место порекомендовать могу - на факультете "технологии производства двигателей ЛА".

========================================
там показывают отчётность Снекмы?...ну и шутки у вас...странный какой то юмор...обычно,информацию о себестоимости,принято относить к коммерческой тайне...

Вам приводились ссылки (или Вы их даже сами приводили) - бабки в SSJ - только российские.

================================================
ну да?))) а 25% доля итальянцев как же?у итальянцев не деньги что ле? а в Пауэджете 51% у французов как оказался?подарили что ле?)))

20. Вот и узнайте откуда такие доли  - может пыл спадет. живые деньги - только россияне со своего кармана платили. остальные партнеры, а не халявщики - адаптировали имеющиеся продукты непосредственно под ТЗ ГСС на ССЖ. Не надо кацапобред сюда насчет Анов. Зачем уводите в сторону в оффтоп.

живые деньги - только россияне со своего кармана платили. осталльные партнеры а не халявщики - адаптировали имеющиеся продукты непосредственно под ТЗ ГСС на ССЖ.

==================================================
какая прелесть..."живые деньги"..."халявщики"...а ещё Карла Маркса вспоминаете...любой партнёр вступая в СП преследует СВОИ цели...РФ нужны технологии и партнёр с опытом(а не "нал")...а французам нужны деньги и рынки сбыта...каждый получил то,что хотел...ну и доли разделили как смогли...в бизнесе всегда так бывает...то,что смогли "адаптировать" уже существующее как раз говорит,что себестоимость у них врятли заоблачная...что бы там на факультетах не говорили...

да и насчёт адаптировали...это тоже,мягко говоря,только с ваших слов...

22. "то,что смогли "адаптировать" уже существующее как раз говорит,что себестоимость у них врятли заоблачная.." а доля, как для меня, стороннего наблюдателя - 51% - заоблачная как для "российского" двигателя.
"да и насчёт адаптировали...это тоже,мягко говоря,только с ваших слов..." - не могу утверждать или спорить - это ТАЙНА госуларственная, наверное. Снекма потратила на ГГ 150 млн долларов.

Снекма потратила на ГГ 150 млн долларов.

========================================
"потратила" на что конкретно?разработка,испытание,подготовка пром.площадки?

и что означенная цифра говорит о себестоимости производства 1 ГГ на Снекме?так сколько себестоимость у Снекмы?

а доля, как для меня, стороннего наблюдателя - 51% - заоблачная как для "российского" двигателя.

===========================================
уж не знаю какой смысл Вы вкладываете в "российский",но Пауэрджет СП...разделены доли в СП и риски по двигателю..и в капитале,и в производстве двигателя есть французкое и российское участие...

24 . Ну, если самолет российский, то и двигатель российский? Лично я знаю, что российского в нем меньше, чем в украинском ане) (не сдержался) А если самолет не российский - так зачем было деньги из госбюджета выкладывать? А если он не российский - то это , выходит, политический проект, так сказать политтехнология для привлечения избирателей.

150 млн - на разработку нового ГГ из какой то перспективной разработки 70-ых годов. - взял с какого то открытого источника, не помню - погуглите, думаю, СМекма более открыта чем ГСС в этом плане

Ну, если самолет российский, то и двигатель российский?

======================================================
ну странная логика...самолёт может быть российским,а двигатель к нему импортный...ССЖ создаётся и производится ГСС(где 25% владеют итальянцы)...У ГСС есть ещё и риск-разделяющие партнёры...смело можно сказать,что ССЖ -продукт продвигаемый российской компанией,в производственной кооперации которого производители со всего мира...собственно,обычная  мировая практика ...

Лично я знаю, что российского в нем меньше, чем в украинском ане) (не сдержался)

=================================
Хохлосрач?

если он не российский - то это , выходит, политический проект, так сказать политтехнология для привлечения избирателей

==========================================
главное в проекте,что РФ(российская компания) учиться реализовать и продвигать хай-тековые проекты в реальном мире...Создать и продвинуть гражданский самолет на рынок-это уникальное умение...вот пусть ОАК и ГСС учатся...а с ними ещё и ОДК,и фин.организации занимающиеся лизингом...пусть тоже набираются опыта реальной работы на рынке..

150 - на разработку ГГ

===============================================
ну и хорошо...только так и не понятно,сколько себестоимость 1 ГГ на Снекме во Франции?

25  Характерник

...разработку нового ГГ из какой то перспективной разработки 70-ых годов

Прототипом SaM146 стал двигатель CFM56. Разработка CFM56 вступила в активную фазу в 1972 г., наземные испытания начались в 1974-м, а летные - в 1979-м.

Двигатели CFM56 основаны на двигателе General Electric F101 для стратегического бомбардировщика B-1B Lancer.

The F101 powered the four development aircraft from 1970 to 1981.

Ну к слову сказать, хоть CFM56 и морально устаревший, но ОЧЕНЬ хороший двигатель. Новее его есть, но пока не доведены.

...постепенно его вытесняют более современные, экологичные и технически продвинутые модели фирм-конкурентов. Так, на семействе четырехмоторных дальнемагистральных самолетов Airbus A340 английский Rolls-Royce Trent 500 практически полностью вытеснил CFM56-5С, а за семейство A320 c СFM56 успешно конкурирует V2500. Франко-американский мотор будет строиться в больших количествах еще несколько лет, но ожидать его новых вариантов не приходится.

- это из статьи 2005-го года.

постепенно его вытесняют более современные, экологичные и технически продвинутые модели фирм-конкурентов. Так, на семействе четырехмоторных дальнемагистральных самолетов Airbus A340 английский Rolls-Royce Trent 500 практически полностью вытеснил CFM56-5С


Ну на дальнемагистральный самолет я бы тоже CFM не стал бы ставить, неперспективно, но опять же причем тут ССЖ? Он региональный, а на дальнемагистральный МС-21 никто не собирается САМы ставить, там будут Пратты и ПД-14.

а за семейство A320 c СFM56 успешно конкурирует V2500. Франко-американский мотор будет строиться в больших количествах еще несколько лет, но ожидать его новых вариантов не приходится.

Успешно конкурирует это что подразумевается?

Ну на дальнемагистральный самолет я бы тоже CFM не стал бы ставить, неперспективно

- а на новейший региональный, выходит, сгодится то, что неперспективно для дальнего?

но опять же причем тут ССЖ?

Так на нем "новейший" "прорывной", как еще там, двигатель СаМ-146.
Из статьи по ссылке в п. 29 еще пара любопытных подробностей:

Как следует из ФЦП, "перспективный двигатель" для "нового регионального самолета" должен быть экономичнее, легче и надежнее существующих, то есть Д-436Т1... установка SaM146 вместо Д-436-148 не приводит к улучшению топливных характеристик летательного аппарата.
В программе говорится о новом двигателе с тягой 4-5 т... Однако же НПО "Сатурн" и АХК "Сухой", выигравшие соответствующие конкурсы уже не существующего Росавиакосмоса, взяли на себя смелость подкорректировать цифры правительственного документа. В результате двигатель SaM146 и базовый самолет семейства RRJ практически создаются как прямые конкуренты Д-436 и Ту-334. А двигатель SaM146 вместо положенной ему ниши 4-5 т "нелегально" вырос до 6-8 т. То есть он стал прямым конкурентом Д-436.
СFM56 - совместный продукт Snecma и General Electric. Американская корпорация в проекте SaM146 не участвует. Если она посчитает, что при создании SaM146 использованы ее технические решения, дело может иметь серьезные последствия... А повод для разбирательства у GE есть. Эта корпорация уже разработала собственный мотор для нового поколения региональных самолетов - CF34-10E в том же классе тяги, что и SaM146. Эта модель уже устанавливается на Embraer E190/195. А ее гондольный вариант CF34-10A выбран на китайский самолет ARJ-21.

- а на новейший региональный, выходит, сгодится то, что неперспективно для дальнего?

Да. На легковушку сойдет то что не пойдет на грузовик.

Так на нем "новейший" "прорывной", как еще там, двигатель СаМ-146.

Ну новейший и прорывной это пиарастия. Обычный звезд с неба не хватающий надежный движок. Продавлен лобби Сатурна и Сухого. Подсуетилось бы Запорожье, был бы Д-436Т1, но опыта что получен от западных контор и перевооружения производства Сатурну тогда не видать.
Перспективные региональные это LEAP-X и PW1000G, но не обкатаны и не в серии. Естественно, что по ним никто Сатурн в СП брать не будет.

был бы Д-436Т1, но опыта что получен от западных контор и перевооружения производства Сатурну тогда не видать.

Перевооружению производства Сатурна сотрудничество с ЗКБМ помешать никак не могло.
А вот что за загадочный опыт от западных контор, что за мантра такая?
Некоторые, немногочисленные недостающие технологии за такие-то деньжищи можно было разработать самим, профинансировав профильные институты, купить, в конце концов или создать специализированные СП, например по монокристаллическим лопаткам (да вроде больше ничего и не упоминалось).
Вот и А.С.Б. о том же (п. 26):

Создать и продвинуть гражданский самолет на рынок-это уникальное умение

Создать - мы умеем и неплохо, а продвинуть на рынок - чего тут уникального-то? ... особенно если товар хорош.

Перевооружению производства Сатурна сотрудничество с ЗКБМ помешать никак не могло.

А подо что Сатурну будут давать кредит на перевооружение?

А вот что за загадочный опыт от западных контор, что за мантра такая?

Снекма передавала методики, технологии и подходы к проектированию. Для хилого Сатурновского КБ крайне полезно.

Некоторые, немногочисленные недостающие технологии за такие-то деньжищи можно было разработать самим, профинансировав профильные институты, купить, в конце концов или создать специализированные СП, например по монокристаллическим лопаткам (да вроде больше ничего и не упоминалось).

Можно было. Но Сатурн в 2006м был кагбе частным предприятием. Такой обьем работы он просто не осилил бы ни финансово, ни административно, ни тупо НИОКР не осилил бы (КБ у рыбинцев по гражданским двигателям не было и нету).

Создать - мы умеем и неплохо, а продвинуть на рынок - чего тут уникального-то? ... особенно если товар хорош.

:)

Снекма передавала методики, технологии и подходы к проектированию. Для хилого Сатурновского КБ крайне полезно.

Это всем полезно, но методики и технологии проектирования свободно продаются на рынке, их не Снекма изобрела.

По остальным пунктам - если, при сопоставимом уровне гос. внимания и финансирования, вместо SaM-146 подставить Д-436.ру - а вместо "Снекма" - ЗКБМ, все встанет на свои места. ВИАМу et cetera по силам справиться с разработкой новых недостающих промышленных технологий (незабесплатно конечно).

продвинуть на рынок - чего тут уникального-то?

:)

- лаконичный довод, отвечаю:
NNN-ная сумма денег и один запрос в топовые агенства по head-hunting'у быстро и эффективно закроют проблему с руководителем отдела глобального маркетинга высшей квалификации. Да еще если в правительстве помогут пробивным куратором...

Это всем полезно, но методики и технологии проектирования свободно продаются на рынке, их не Снекма изобрела.

Методики и технологии нарабатываются годами, даже десятилетиями, и это секрет страшнее патентов.  Если бы можно было только руку поднять с пачкой баксов и тут тебе свободно рынок подогнал методики и технологии, то все двигатели давно бы производилось в Китае.
Конечно снекма передавала не самое важное и не хай энд, но для Сатурна уже и это шаг вперед, может в будущем на основе школы Снекмы они смогут свою школу наработать, кто знает.

По остальным пунктам - если, при сопоставимом уровне гос. внимания и финансирования, вместо SaM-146 подставить Д-436.ру - а вместо "Снекма" - ЗКБМ, все встанет на свои места.

Еще раз, на момент начала разработки САМа "Сатурн" частное предприятие и имеет право хоть с кем альянсы строить. И второе, вы что думаете во времена Ющенко кто-то бы поставил украинский двигатель на Пиарджет?

NNN-ная сумма денег и один запрос в топовые агенства по head-hunting'у быстро и эффективно закроют проблему с руководителем отдела глобального маркетинга высшей квалификации. Да еще если в правительстве помогут пробивным куратором...

А дальше что?

Методики и технологии нарабатываются годами даже десятилетиями ...может в будущем на основе школы Снекмы они смогут свою школу наработать, кто знает.

- говорим о технологиях проектирования (просто хотел уточнить).
Как говорится, что имеем - не храним, потерявши - плачем. Учиться и обмениваться опытом конечно всегда полезно, но так ли уж необходимо было создавать еще одно КБ по гражданским двигателям (на "Сатурне"), да еще с такими издержками?

на момент начала разработки САМа "Сатурн" частное предприятие и имеет право хоть с кем альянсы строить.

- что-то не верится, что не имея твердых гарантий (или даже прямого поручения) от государства, частный "Сатурн" взялся бы за такой затратный и рискованный проект в новом для себя направлении.

Гипотетический Д-436.ру логичнее было бы создавать на мощностях "Салюта", у которого уже есть опыт производства серийного прототипа.

вы что думаете во времена Ющенко кто-то бы поставил украинский двигатель на Пиарджет?

- воот, думаю политическая "противоукраинская" коньюнктура была одним из важнейших приоритетов во всем этом проекте, про экономическую отдачу думали далеко не в первую очередь. Многое решали личная неприязнь и амбиции "батюшки-царя".
Нам здесь сейчас конечно легко фантазировать, но предположу, что СП с украинским КБ создать было реально, уж очень много плюсов для обеих сторон - взаимное расширение рынков сбыта и рост производства, большая экономия при внедрении, отработанная привычная логистика, коммуникация на одном языке, наконец.

А дальше что?

Дальше отпадает смысл в содержании многочисленных  регулирующих, надзирающих и перераспределяющих гос. контор, перепоручения функций иностранным компаниям сомнительной необходимости (по региональным продажам, предпродажной подготовке) - огромная экономия при сравнимой эффективности. Профессионал перестал бы "глядеть в рот" советчикам из Боинга и, возможно, значительно откорректировал бы облик конечного изделия исходя из реальных потребностей рынка, да и исходя из уточненного прогноза по списку самих этих рынков...
Короче, дальше - деньги лопатой.

говорим о технологиях проектирования (просто хотел уточнить).

От проектирования до управления проектами.

Как говорится, что имеем - не храним, потерявши - плачем. Учиться и обмениваться опытом конечно всегда полезно, но так ли уж необходимо было создавать еще одно КБ по гражданским двигателям (на "Сатурне"), да еще с такими издержками?

Еще раз, на момент создания СП Сатурн частное предприятие, и как там Ласточкину в голову упало создавать КБ, разгонять КБ, вообще на производство фаллоимитаторов перейти - его личное дело.

- что-то не верится, что не имея твердых гарантий (или даже прямого поручения) от государства, частный "Сатурн" взялся бы за такой затратный и рискованный проект в новом для себя направлении.

Не знаю кому там Сатурн заносил, но под песни о "неимеетаналоговвмире" и "западныеинновацииинвестиции" он выбил под проект из ВТБ кредит на 12 млрд. рублей и только потом все завертелось. Ну а в конце концов они поплатились, но это уже другая история.

- воот, думаю политическая "противоукраинская" коньюнктура была одним из важнейших приоритетов во всем этом проекте, про экономическую отдачу думали далеко не в первую очередь. Многое решали личная неприязнь и амбиции "батюшки-царя". Нам здесь сейчас конечно легко фантазировать, но предположу, что СП с украинским КБ создать было реально, уж очень много плюсов для обеих сторон - взаимное расширение рынков сбыта и рост производства, большая экономия при внедрении, отработанная привычная логистика, коммуникация на одном языке, наконец.

Благие намерения и бла бла бла. Дела так не делаются. Скажите мне, кто конкретно взял бы на себя полную ответственность по реализации этого проекта и положил бы под это свою шкуру как Ласточкин под САМ?

Короче, дальше - деньги лопатой.

Я не буду развернуто коментировать. Скажу так, весь мой опыт продвижения продукта, развития проектов и общения со всякими "мегаэффективными маркетологами" проходимцами говорит что действоваить надо совсем по другому. Но это будет уже совсем оффтопный срач.

кто конкретно взял бы на себя полную ответственность по реализации этого проекта и положил бы под это свою шкуру как Ласточкин под САМ?

Ответственность такого уровня - удел государства. А Ласточкин свою шкуру, предположу, не сильно попортил, в обиде не остался. И иммитаторы вряд ли он смог бы производить именно на "Сатурне" - предприятие на то время хоть и частное, но сугубо военное, да и находилось не в западном "предпринимательском раю".

мегаэффективными маркетологами

- Изосимов, Александр Вадимович.
Слышал его живое выступление (завораживает не слабее Scorpions), отзывы его подчиненных (восхищенные) и слежу за биографией. Поверьте, он мегаэффективный, справился бы "на отлично".
Правда в свое время вежливо отказался от предложения войти в "кадровый резерв президента".

Украинец БорЩ продолжает настойчиво бороться с неэффективным и нецелевым вложением средств в РФ по программе SSJ и SaM.

- ну-ну, посмотрим, что будет к концу года.

На 37  
Цитата:
    вы что думаете во времена Ющенко кто-то бы поставил украинский двигатель на Пиарджет?
- воот, думаю политическая "противоукраинская" коньюнктура была одним из важнейших приоритетов во всем этом проекте, про экономическую отдачу думали далеко не в первую очередь. Многое решали личная неприязнь и амбиции "батюшки-царя".

Да Ющенко удавился бы, чтобы сорвать проект SSJ, прямого конкурента АН-148. Вот и не пустили козла в огород.

БорЩ

0
24.01.2012 18:19
25 Характерник
Цитата:
...разработку нового ГГ из какой то перспективной разработки 70-ых годов
Прототипом SaM146 стал двигатель CFM56. Разработка CFM56 вступила в активную фазу в 1972 г., наземные испытания начались в 1974-м, а летные - в 1979-м.
===

Борщ, вы вашу ссылку сами читали?

Вот что там пишет педивикия:


CFM International CFM56 – серия турбовентиляторных авиадвигателей производства концерна CFM International (объединение американской частной компании General Electric и французской государственной компании SNECMA).
Двигатели семейства CFM-56 имеют тягу от 82 кН до 151 кН. Обе компании, входящие в концерн CFM ответственны за производство разных компонентов двигателя, у каждой из них есть своя линия конечной сборки. GE отвечает за компрессор высокого давления, камеру сгорания и турбину высокого давления, SNECMA отвечает за вентилятор, турбину низкого давления и коробку приводов.


В двигателе CFM-56 SNECMA НЕ ДЕЛАЕТ омпрессор высокого давления, камеру сгорания и турбину высокого давления.

А в Sam-146, наоборот - ДЕЛАЕТ омпрессор высокого давления, камеру сгорания и турбину высокого давления.

То есть для Снекмы это своя новая разработка, и Снекма согласилась отвечать за этот участок Sam-146, чтобы освоить новую для себя компетенцию.

Sam-146 на сегодняшний день самый новый движок на рынке, ПОЛНОСТЬЮ НОВЫЙ.

42  ID: 1701

То есть для Снекмы это своя новая разработка, и Снекма согласилась отвечать за этот участок Sam-146, чтобы освоить новую для себя компетенцию.

Ну наконец-то, вычитали, сделали "открытие" :)
А это означает, что:
Производитель самолета Суперджет поручил разработку двигателя иностранной компании, не имеющей компетенции  по наиболее ответственной и сложной части - газогенератору (КВД+КС+ТВД), российский партнер которой вообще не имеет компетенции в создании гражданских авиадвигателей.

Еще бы Снекма не согласилась - получить новую компетенцию, реализовывая чужие риски за чужие деньги, попутно еще заработав на давно купленной старой лицензии от GE (на что и не рассчитывали).
"Ломалась" Снекма наверное, не очень долго.

Sam-146 на сегодняшний день самый новый движок на рынке, ПОЛНОСТЬЮ НОВЫЙ.

- да, еще бы велосипед изобрели :)

Еще бы Снекма не согласилась - получить новую компетенцию, реализовывая чужие риски за чужие деньги, попутно еще заработав на давно купленной старой лицензии от GE (на что и не рассчитывали).
===

а это какая лицензия, когда куплена, что по этой лицензии выпускала Снекма?




А это означает, что:
Производитель самолета Суперджет поручил разработку двигателя иностранной компании, не имеющей компетенции по наиболее ответственной и сложной части - газогенератору (КВД+КС+ТВД), российский партнер которой вообще не имеет компетенции в создании гражданских авиадвигателей.
===

это если петь в хоре с дедушкой Богуслаевым, то да.

А если по факту Россия и Франция сделали новый двигатель в рамках СП с разделением финансовых рисков 50 на 50, этот двигатель получил европейский сертификат


- да, еще бы велосипед изобрели :)
===

да, еще чего-нить посмешней набросьте

А это означает, что:
Производитель самолета Суперджет поручил разработку двигателя иностранной компании, не имеющей компетенции по наиболее ответственной и сложной части - газогенератору (КВД+КС+ТВД), российский партнер которой вообще не имеет компетенции в создании гражданских авиадвигателей.
===


для тех, кого забанили в интернете:

"НПО Сатурн – разработчик и производитель авиационных двигателей для пассажирских самолетов. Суммарная наработка в эксплуатации парка двигателей Д-30КУ/КП/КУ-154, самых массовых и надежных двигателей за всю историю российской / советской авиации, превышает 55 млн. час."

http://www.npo-saturn.ru/?sat=53


Snecma est associé à hauteur de 24% au programme GE90. Snecma est responsable des études, de la fabrication ainsi que du support en exploitation des compresseurs basse et haute pression.
Snecma est également est responsable à 50 % de la fabrication des aubes de la soufflante en composite (au sein de sa filiale commune avec GE, CFAN, basée au Texas, États-Unis).

http://www.snecma.com/-ge90-.html?lang=fr

En 2009, CFM a entamé dans ses installations de Villaroche, près de Paris, des essais sur une soufflante pleine échelle en composite RTM tissé 3D, installée sur un moteur CFM56-5C modifié. Dans le cadre de ce programme d’essais, baptisé MASCOT (Moteur à Aubes de Soufflante en COmposite Taille LEAP), la soufflante a passé avec succès tous les essais prévus (aérodynamiques, acoustiques, performances et fonctionnement par vent de travers). En 2010, le programme de maturation s’est poursuivi conformément au calendrier prévu, avec la réalisation des essais d’ingestion d’oiseaux et de perte d’aubes.
http://www.snecma.com/-leap-x,381-.html?lang=fr

45  ID: 1701

это если петь в хоре с дедушкой Богуслаевым

- нет, это если мозги включить ненадолго, а не петь в хоре с сделаноунас.

НПО Сатурн – разработчик и производитель авиационных двигателей для пассажирских самолетов.

- ага, а Россия - родина слонов.
Сатурн производил различные версии допотопного Д-30 разработки Пермского ОКБ-19 как один из двух серийных заводов, вместе с Пермским моторным заводом. В лучшие годы (70-е) действительно серийно выпускал моторы для гражданского Ту-154.
Сейчас, как водится, больше занимается перетягиванием одеял, пытаясь продавать кап. ремонт с модернизацией (не постройку новых) моторов Д-30КП-3 «Бурлак» "собственной" разработки. Но это уже совсем не для пассажирских лайнеров и покупают его вяло, заказчики у которых нет денег на новый пермский ПС-90А-76 (не уверен, что вообще кто-то покупает).

а это какая лицензия, когда куплена, что по этой лицензии выпускала Снекма?

- если хотите продолжать беседу неплохо бы немного сменить тон.

- если хотите продолжать беседу неплохо бы немного сменить тон.
===

хорошо, давайте продолжим, дорогой сэр, не будете-ли вы настолько любезны, что подтвердите свои слова ссылками на материалы, подтверждающие приобретение Снекмой лицензию на газогенератор, и что буде такая лицензия имеет место, именно эта лицензия использовалась при создании двигателя Сам-146?

Сейчас, как водится, больше занимается перетягиванием одеял, пытаясь продавать кап. ремонт с модернизацией (не постройку новых) моторов Д-30КП-3 «Бурлак» "собственной" разработки. Но это уже совсем не для пассажирских лайнеров и покупают его вяло, заказчики у которых нет денег на новый пермский ПС-90А-76 (не уверен, что вообще кто-то покупает).
===

я ведь не зря дал вам ссылку, по ней вы можете ознакомится с продукцией Сатурна, там-же вы сможете узнать, кто и какую продукцию покупает

Ответственность такого уровня - удел государства.

А богатства страны должны принадлежать народу. То что вы написали лозунг, не более. Еще раз, кто конкретно ответственный, причем не назначенный ответственный крайний, а инициативно попер против мейнстрима?

НПО Сатурн – разработчик и производитель авиационных двигателей для пассажирских самолетов. Суммарная наработка в эксплуатации парка двигателей Д-30КУ/КП/КУ-154, самых массовых и надежных двигателей за всю историю российской / советской авиации, превышает 55 млн. час.

Хм, а Соловьев то и не знал, что он оказывается в Рыбинске работал, где и придумал Д-30, а потом там же и модернизировал.
В актив Сатурновскому КБ можно записать "Бурлак", но замена трехступенчатого компрессора низкого давления на широкохордный вентилятор с одной подпорной ступенью да доработку малоэмиссионной камеры сгорания - это не новый двигатель сделать, задачи немного разного порядка.  Главного конструктора Элькеса, что Бурлаком занимался, как только САМ начал проклевываться, заменили на Кузьменко, ибо новое двигло - это новое двигло, а не вентиляторы менять. А Кузьменко пермяк, опытный, хотя и крайне сомнительных профессиональных качеств, как его из Перми выгоняли это просто песня.

подтверждающие приобретение Снекмой лицензию на газогенератор, и что буде такая лицензия имеет место, именно эта лицензия использовалась при создании двигателя Сам-146?


При создании САМа использовался газогенератор DEM21, который SNECMA разрабатывала, емнип, с 1999 года. По условиям соглашения между SNECMA и General Electric, тяга «региональных» двигателей, создаваемых французской фирмой, не может превышать 18000 фунтов (~8,2 т). Это сделано, чтобы не «влезать» в нишу семейства двигателей CFM56, которые французы и американцы выпускают на паритетных началах.

По сути САМ это Бурлак-2, только модернизация не нашего, а буржуйского двигла.

По сути САМ это Бурлак-2, только модернизация не нашего, а буржуйского двигла.
===

То есть PowerJet выпускает "модернизированное буржуйское двигло" без лицензии?

А как называется это "буржуйское двигло", "модернизацией" которого является "Бурлак-2", Бурлак-1?

НПО Сатурн – разработчик и производитель авиационных двигателей для пассажирских самолетов. Суммарная наработка в эксплуатации парка двигателей Д-30КУ/КП/КУ-154, самых массовых и надежных двигателей за всю историю российской / советской авиации, превышает 55 млн. час.

Хм, а Соловьев то и не знал, что он оказывается в Рыбинске работал, где и придумал Д-30, а потом там же и модернизировал.
===

видимо фраза "Суммарная наработка в эксплуатации парка двигателей Д-30КУ/КП/КУ-154, самых массовых и надежных двигателей за всю историю российской / советской авиации, превышает 55 млн. час." относится к производству, а не разработке?

А Кузьменко пермяк, опытный, хотя и крайне сомнительных профессиональных качеств, как его из Перми выгоняли это просто песня.
===

Кузьменко "выгоняли" из Перми и про это кто-то даже песню сочинил.
Я, правда,эту песню не слыхал, зато знаю, что Елисеева из Салюта "выгоняли", песни про это тоже не слышал.

Не знаю, также, что теперь делает Кузьменко, после того, как про него песню сочинил один как видно мудрый человек, но слышал что

ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР ПРОЕКТА SAM146 НПО "САТУРН" ГЕОРГИЙ КОНЮХОВ ВЫБРАН "ЧЕЛОВЕКОМ ГОДА КОРПОРАЦИИ "ОБОРОНПРОМ"

http://www.aviaport.ru/digest/2010/12/27/208198.html

48  ID: 1701
- так уже гораздо лучше :)

Лицензия была, называлась она экспортная лицензия на базовую технологию двигателя F-101 (an export license for the F101 core technology). Передачу ее Снекме запретило управление контроля над вооружениями при Госдепартаменте США. Газогенераторы доставляемые для "французской" сборки хранятся в опечатанном помещении и инсталлируются исключительно сотрудниками GE.
Однако цена за вхождение в СП французской стороной была заплачена и немалая - единовременные ройалти $80 млн. (в ценах 1972 года) и отказ Франции от требования заградительных пошлин на ввоз в Европу американских самолетов(!), это не считая инвестиций в СП CFM International.
СП, кстати, паритетное 50/50, в отличие от некоторых.

Эта лицензия не использовалась напрямую при создании SaM-146, однако не будь ее - скорее всего и не было бы у нас сейчас такого замечательного "компетентного" в гражданских авиадвигателях партнера как Снекма.
Газогенератором для SaM-146 стал нигде ранее не примененный, исследовательский прототип-демонстратор DEM21.

ссылки на материалы, подтверждающие 1, 2.

P.S. LEAP-X - проект того-же СП CFM International, а не Снекмы.
P.P.S.

...Сатурна, там-же вы сможете узнать, кто и какую продукцию покупает

- кто покупает - не нашел.

50  Hazzard

...лозунг, не более. Еще раз, кто конкретно ответственный, причем не назначенный ответственный крайний, а инициативно попер против мейнстрима?

При создании СП CFM International, например, перли господа Georges Pompidou и Richard Nixon, на побегушках дежурил Henry Kissinger, подробнее - по ссылке 1 в п. 54.

к п. 54:
Газогенератором для SaM-146 стал нигде ранее не примененный, исследовательский прототип-демонстратор DEM21..., для своих военных двигателей M88, М53, EuroProp Снекма применяет другие газогенераторы.

видимо фраза "Суммарная наработка в эксплуатации парка двигателей Д-30КУ/КП/КУ-154, самых массовых и надежных двигателей за всю историю российской / советской авиации, превышает 55 млн. час." относится к производству, а не разработке?

Я тоже так считаю, и не понимаю почему вы её приводите как аргумент в споре о КБ.

Пост 54 пожалуй оставлю без комментариев. Незачем грязное белье ворошить.


А как называется это "буржуйское двигло", "модернизацией" которого является "Бурлак-2", Бурлак-1?

Вы меня неправильно поняли. Так же как модернизировался Д-30 до Бурлака тоесть через установку вентилятора и турбины низкого давления, создается САМ142й. На спроектированные СНЕКМОЙ 70% двигателя ставятся наработки по Бурлаку.

При создании СП CFM International, например, перли господа Georges Pompidou и Richard Nixon, на побегушках дежурил Henry Kissinger.

Я вам конкретную ситуацию назвал.

57  Hazzard

Я вам конкретную ситуацию назвал.

- Я Вам тоже, конкретнее некуда. Не очень понимаю, какого ответа Вы добиваетесь. Если об этом:

кто конкретно ответственный, причем не назначенный ответственный крайний, а инициативно попер против мейнстрима?

- то я Вам не отдел кадров, а переть против мейнстрима (с**ть против ветра) - это немудро, уже доводил Вам свое мнение в другом обсуждении.

То что направление самого мейнстрима многих не устраивает - это другая совсем тема, если к ней скатиться - все знают чем закончится.

Не очень понимаю, какого ответа Вы добиваетесь.

Я пытаюсь добиться ответа, кто конкретно был настолько заинтересован в украинском двигателе, чтобы продавливать его неизбежно наживая себе с ним проблемы и геморрой?

- Салют, Туполев, Бериев, перевозчики СНГ, бюджет РФ.
Да он и не был бы украинским, в любом случае гораздо менее, чем SaM-146 - французский.

Но теперь это не больше чем историческая фантазия.

неизбежно наживая себе с ним проблемы и геморрой?

А бывает, чтобы задача такого масштаба решалась без проблем? SaM-146 без штатного проктолога вообще не обходится, вот только что собирался целый консилиум.

Hazzard

кто конкретно был настолько заинтересован в украинском двигателе, чтобы продавливать его неизбежно наживая себе с ним проблемы и геморрой?

==========================
ну решение о начале сотрудничестве,наверное,можно было бы принимать,исходя из соображений "риск/потенциальные приобретения"(профит,нештяки и т.д.)

ну с украинскими рисками,всё более менее понятно..."местный неповторимый украинский колорит" там есть,конечно...а вот в смысле приобретений,что там может быть интересным для РФ?...
(Вы говорили,что заполучить МС и Ивченко было бы классно,но  это врятли возможно в реальности)

остаются непосредственно двигатели... Д-436? типо "подвесить" его под ССЖ? если его подвесить,тогда ведь,наверное, не будет смысла и в прочих Талесах,Хоневеллах?
и что тогда делать с проблемой внутренней конкуренции?...ССЖ и АН тогда вообще как близнецы-братья будут...один рынок,одни и теже технические решения...а в чём плюс от такого решения?

ну,наверное,перспектива по АИ-28?а она реальная и интересная?украинцам по силам поднять?

ну и если можно,несколько вопросов по украинской реалиям...
Мотор Сич участвует деньгами в разработке АИ-28?"Ивченко-Прогресс" насколько я понимаю гос.компания,а Мотор-Сич частники,как они уживаются?(если МС участвует в проекте)...у "Ивченко-Прогресс" есть своя пром.площадка для производства АИ-28?(ну если по нему всё "срастётся",он сможет производить без участия МС?) и куда его собираются устанавливать?на семейство Ан-1*8?есть ещё реальные кандидаты(ну там...китайцы,индусы)?

Процитирую себя любимого:

"Ладно, пойдем другим путем, вы сами себе как это представляете? Кто определяет этот государственный интерес в авиастроении и занимается его воплощением в жизнь? Погосян? Нет, он должен управлять компанией так чтобы она приносила прибыль. Росимущество? Нет, список их компетенций есть в интернетах, соблюдения "государственных интересов" там нет. Путин? Ну по идее он, да вот только нихрена он в авиапроме не понимает и есть у него дела поважнее чем в ручном режиме руководить, в общем-то не самым важным вопросом, не его компетенция. Кто-то из вице-премьеров? Те пойдут с вопросом к Погосяну, а Погосян напишет отписку, так как см. выше ему этим вопросом нафиг не надо заниматься."

Понимаете, если САМ был нужен Ласточкину, то украинский двигатель просто никому не нужен, только на уровне абстрактного "а вот неплохо бы было если бы ктонибудь этим занялся".
Но тут нужно кому-то отринуть все и сидеть просчитывать плюсы-минусы, лоббировать, договариваться, подмазывать, ездить тереть с кучей людей, тащщить на себе бумажную волокиту, топить конкурента и еще куча дел...  Тоесть этакий  "менеджер по активным продажам" нужен, и если у САМа был Ласточкин, то против него должен был бы играть человек того же уровня, а скорее более высокого (так как политические ветра были бы против него), а из таких людей могу только лично Богуслаева назвать, но тут уже для него встает вопрос "а нужен ли мне этот теоретический Суперджет (я напомню, это год 2003й где-то начало забега) с таким гемором"?

62  Hazzard

Понимаете, если САМ был нужен Ласточкину...

- у Вас прям вера какая-то - а не допускаете мысли, что САМ ему до лампиона, что ему банально бабки были нужны, а здесь подвернулся подходящий вариант.

этакий "менеджер по активным продажам" нужен, и если у САМа был Ласточкин...

- ну и много он "активно" продал? Или продал бы, если не "национализация" его активов, на которой он недурно заработал? Смог бы он заработать больше, продавая SaM'ы по сей день? ...то есть беря на себя ответственность, личную материальную, за нескончаемые дополнительные гос. дотации, которые потом пришлось бы возвращать?

Правильно сделал, что свалил с себя эту удавку, поди с самого начала так и планировал.
Из кого тут делать героя?

61  А.С.Б.

ну с украинскими рисками всё более менее понятно..."местный неповторимый украинский колорит

Вот поясните - что конкретно Вам понятно и чем полная зависимость от французов привлекательнее украинского колорита?

что там может быть интересным для РФ?

- интеллектуальная собственность, технологии, рынок сбыта комплектующих, диверсификация и объединение рынков сбыта готовых изделий (самолетов), колоссальная экономия денег - что мало разве?

Вот другое скажите - чего интересного у французов - выход на мировые рынки? Или может получение уникальных технологий управления проектами и экономии энергии? Круассаны? Все это, прошу заметить - за чистый полновесный нал (или безнал).

остаются непосредственно двигатели... Д-436? типо "подвесить" его под ССЖ?

- это на сегодня умозрительная ситуация, ССЖ в этом параллельном континнуме нет, так как торжествует здравый смысл и прагматизм.

...Ту-334 производится и продается сотнями, МС выполняет российские подряды, Ан-148 не выпускается, у Туполева есть деньги на иннициативную разработку Ту-324 и транспортного Ту-330, у ОДК - на более энергичную работу по НИОКР ПД-14, малые российские авиаперевозчики живы и здоровы.......

64  БорЩ

Вот поясните - что конкретно Вам понятно

========================
мне понятно,что у Украины(когда речь заходит о сотрудничестве с РФ)политика,запросто,может стать выше экономической целесообразности,и даже,здравого смысла...логика типа"назло маме уши отморозим...а перед Москвой не прогнёмся" вполне популярна...одна только позиция по Набукко чего стоит...больше всех новостям по этой трубе радовался именно Ющенко...даже непосредственные участники,как то были более сдержены в проявлении эмоций...ещё примеры...казанцы впухли с нефтянкой,локомотивы строить в Луганске у россиян не получилось,харьковский Турбоатом,поглядим ещё что там у наших операторов сотовой связи получится на Украине,"новогодние посиделки" Газпрома по вопросам транзита...и чего? Вы хотите сказать,что Украина идеальный партнёр?

и чем полная зависимость от французов привлекательнее украинского колорита?

==============================
тем,что у Франции понятная прозрачная стабильная политика...их интересы понятны...с ними,как показывает практика,можно разговаривать и договариваться...в отличии от Украины...с Украиной у нас ни о чём вообще договориться не удалось...ну единственно,флот в Крыму...и всё...

на счёт "зависимости",не лишнее было бы добавить "ИМХО"...у нас отношения деловых партнёров..при этом,естественно,есть риски...и эти риски всегда будут(в большей или меньшей степени)при любом международном сотрудничестве...но так как РФ больше не близки идеи "осажденной всем миром крепости",и идеи Чучхе,то теперь это наш "крест"...сотрудничать и "зависить" от партнёров придётся...а риски можно и хеджировать,все так в мире живут...

- интеллектуальная собственность, технологии

=====================================
каким образом?активы Украина не продаёт...это символ национальной гордости...

рынок сбыта комплектующих, диверсификация и объединение рынков сбыта готовых изделий (самолетов),

========================================
сотрудничество с Украиной даст,максимум, рынки СНГ и стран изгоев...Франция уже давно успешно на глобальном(мировом) рынке...у РФ задача стать игроком на мировом рынке...сотрудничать с Францией(и вообще с Западом и Востоком) более логично...

- это на сегодня умозрительная ситуация

=====================================
сторонников который ВЫ и являетесь...может Вы назовёте плюсы от подвески Д-436 к ССЖ?...или такое предположение приведёт к выводу,что не нужно и затевать ГСС и ССЖ...и пусть Сухой делает только истребители и не "рыпается"?

...Ту-334 производится и продается сотнями, МС выполняет российские подряды, Ан-148 не выпускается, у Туполева есть деньги на иннициативную разработку Ту-324 и транспортного Ту-330, у ОДК - на более энергичную работу по НИОКР ПД-14, малые российские авиаперевозчики живы и здоровы.......

=======================================
Вы уж извините,конечно...ну это какие-то Нью-Васюки...

Ту-334... планы по его производству были у МиГа(как Вам?...опять эти "истребители" полезли не в свою нишу...)денег ВВП не дал...всё похерелось...

Ан-148 не выпускается...с какой стати?это украинский приоритет...Антонов от него(и семейства) никогда не откажется...кстати и Антонов и Сухой начали двигать свои конкурирующие проекты из-за того,что ТУ-334 мягко говоря им не конкурент,в нынешнем виде...да и сам Туполев на конкурс по RRJ его не выставлял...а привёз всяких картинок по Ту-414,Ту-324...

у Туполева есть деньги на иннициативную разработку Ту-324 и транспортного Ту-330
========================================
откуда такая уверенность?если бы ТУ-334 производили,как и планировали на Украины,или МиГ в Луховицах,то совсем не факт,что Ту на этом прилично зарабатывал...КБ не имеет прав собственности на пром.площадку..а значит конфликта интересов,наверняка,не избежать...все успешные самолётостроители вертикально-интегрированные холдинги с "одним кошельком"...а не как у нас..."каждый сам по себе"...

ОДК - на более энергичную работу по НИОКР ПД-14... вообще не уловил связи...причём здесь "пермский куст"?...начали с ТУ334...на нём запорожские двигатели...есть участие Салюта,и Уфа отказалась от участия(но наверное, могла бы участвовать)...короче..не вижу связи вообще...

малые российские авиаперевозчики живы и здоровы....... и какая связь?освободите их от всех налогов и обременений,платите субсидии из выручки ГП и всё с ними будет ОК...и вообще без всякого российского самолётостроения...

да и вот ещё забыл...наверное,потому,что это больше всего "умилило"

МС выполняет российские подряды

=====================================
а на хрена это собственно РФ?в чём тут огромный плюс для РФ и российских производителей?

это именно,хотелка Украины оставить всё как было со времён СССР...РФ дотирует украинских производителей дешёвыми энергоносителями,оплачивает разработки и предоставляет рынки сбыта для готовой продукции,да ещё и делает преференции для украинского... защищаясь от импорта выборочно(типо украинское это не импорт)...на такое "сотрудничество" Украина была готова всегда...укажите тогда...где тут плюсы для РФ?...у нас полно своих производителей и разработчиков остро нуждающихся в гос.поддержке и гос.инвестировании...почему приоритет,по Вашему мнению,должен отдаваться украинцам...почему Ан148,а не к примеру Ту-204СМ?

68. смешно читать вас, АСБ. Когда Вам выгодно - вы говорите о государственном интересе, когда не выгодно - настаиваете что Сатурн - частная лавочка. Вам лично что важннее - госинтерес, или сегодняшние прибыли частной лавочки? оттакивая укр производителя от себя росполитики разве не понимают, что украинцам - прямой путь в китай. а китай вооружать НЕВЫГОДНО прежде всего России. Это как в игре шахматы - иногда необходимо пожертвовать фигурой, чтоб при развитии ситуации этого хода не хватило сопернику. Напоминаю, что Франция - это страна НАТО. И сотрудничество с ней возможно, если есть согласие от дядюшки Сема. В подходящий момент дядюшка Сэм даст о себе знать(в этом даже не сомневаюсь). Как в ситуации с Ираном (поставки  Ту).

66  А.С.Б.
Спасибо за подробный комментарий такого виртуального предположения. Да, конечно это всего лишь Нью-Васюки, но возможно какие-то выводы из такой игры окажутся полезными в дальнейшем, ведь с Украиной мы хоть и "развелись", но "в разные районы не разъехались" и игнорировать потенциал взаимного сотрудничества было бы беспечно, недальновидно и ошибочно.

Ту-334 в нынешнем виде(?) конечно не конкурент SSJ, но он был сертифицирован и готов к производству в 2003 году, выпуск, кстати, планировался и в Киеве, почему и не было бы никакого Ан-148.

а на хрена это собственно РФ?

А, простите, нахрена сейчас в России производят Ан-148, который по своему уровню сравним больше с Ту-334 (и-то сомнительно), чем с SSJ?

да и сам Туполев на конкурс по RRJ его [Ту-334] не выставлял

Конкурс проводится для создания перспективных проектов следующего поколения, зачем в нем участвовать готовому к производству самолету? - его надо было продавать, чем небезуспешно и занимался Туполев, пока не запретили сверху. Вы уверены, что те события вообще можно назвать конкурсом?

а привёз всяких картинок по Ту-414, Ту-324

- простите, а что привезла на тот конкурс ГСС?! Что эта компания сама из себя представляла на тот момент, как не стопку учредительных документов?!!!

Итак, на сегодня, 2012 год (поставлено заказчикам меньше десятка бортов SSJ), на традиционных для России и Украины рынках доминировал бы Ту-334, а новейший отечественный Ту-414 шел бы в графике SSJ, а то и быстрее.

сотрудничество с Украиной даст,максимум, рынки СНГ и стран изгоев...Франция уже давно успешно на глобальном(мировом) рынке...у РФ задача стать игроком на мировом рынке...сотрудничать с Францией(и вообще с Западом и Востоком) более логично...

Сверхзадачи обычно ставят перед собой имея некую базу и хорошо подумав. РФ свою базу (в данном сегменте) разрушила и теперь на обломках пытается создать сфинкса (SSJ). Не понимаю, как сотрудничество с опытнейшими партнерами на Украине может представляться нелогичным.
Взгляните на список твердых контрактов SSJ - СНГ и т. н. третий мир - это и есть наши целевые рынки, стоило ли уходить с них на пятнадцать лет (а свято место пусто не бывает) ради мечты о глобальном рынке - недостижимой по определению.

Партнерство с Францией.
Его суть сводится к тому "как мы вместе потратим ваши (российские) деньги", других формул нам не предлагается, а выбора, то есть основы для разговора "на равных", РФ лишила себя сама. Это не партнерство, а, как уже сформулировал выше - зависимость, причем добровольная.

- интеллектуальная собственность, технологии
=====================================
каким образом? активы Украина не продаёт...это символ национальной гордости...

- дело непростое конечно, но здесь поле для компромиссов гораздо шире, чем с Европой, в первую очередь говорил  о нематериальных активах.
А по поводу продажи символов национальной гордости тем же Ющенко - почитайте про Криворожсталь, может и вопрос отпадет :)

...и пусть Сухой делает только истребители и не "рыпается"?

- думаю, - да, поле там непаханное, возможности и средства есть, коньюнктура благоприятная. Но решили погнаться за вторым зайцем.

Политические риски на Украине.
- большинство этих "рисков" связаны с газом, нефтью и внутриполитической обстановкой в РФ и Украине - важные вопросы, но к высокотехнологичному сотрудничеству (о котором говорим) относятся очень опосредовано. Многое, к сожалению, решают личные симпатии и антипатии батюшки - [нынешнего] премьер-министра, которого кроме личных рейтингов уже давно ничего не волнует... а скоро, возможно, - и они перестанут.
Из приведенных Вами примеров - можно ли поподробнее о Луганских локомотивах и харьковском Турбоатоме? Сотовую связь оставим в покое, а остальные примеры напрямую к делу не относятся, это скорее - местечковая геополитика и борьба за ресурсы.

",не лишнее было бы добавить "ИМХО"

- добавляю ко всему вышесказанному.

67  А.С.Б.

РФ дотирует украинских производителей дешёвыми энергоносителями,оплачивает разработки и предоставляет рынки сбыта для готовой продукции,да ещё и делает преференции для украинского... защищаясь от импорта выборочно(типо украинское это не импорт)...

- почитайте более свежие газеты :)

Когда Вам выгодно - вы говорите о государственном интересе, когда не выгодно - настаиваете что Сатурн - частная лавочка. Вам лично что важннее - госинтерес, или сегодняшние прибыли частной лавочки?

======================================
опять странная какая то логика...Гос.интересы понятие очень широкое...и не ограничивается экономическим благополучием гос.компании...РФ нужны рентабельные высокотехнологичные производства в обрабатывающих секторах экономики...и лично мне не принципиально частники они или гос.компании...Главное что бы были...если занудствовать,то конечно,можно начать говорить,что частники это более "спортивно",с точки зрения рыночной экономики,да и того же вступления в ВТО...но мне пофиг,например...единственно,предприятия должны быть резидентами РФ..

главный гос.интерес у РФ,ИМХО,это создание источников доходов отличных от реализации природной ренты(и её производных)...ну,и естественно,обороноспособность никто не отменял...

оттакивая укр производителя от себя росполитики разве не понимают, что украинцам - прямой путь в китай. а китай вооружать НЕВЫГОДНО прежде всего России.

==================================
от "росполитики" возможности Украины сотрудничать с Китаем никак не зависят...если Украина примет решение сотрудничать с Китаем,она будет это делать...В том,то и беда...что ГШ МО РФ видит в Китае потенциальную угрозу,а Украина видит в Китае потенциальную возможность заработать...

Это как в игре шахматы - иногда необходимо пожертвовать фигурой, чтоб при развитии ситуации этого хода не хватило сопернику.

=============================
а у меня другая аналогия...договариваться с профессиональным шантажистом бессмысленно...

Напоминаю, что Франция - это страна НАТО. И сотрудничество с ней возможно, если есть согласие от дядюшки Сема.

================================
ну не знаю..пример 08.08.08 говорит скорее об обратном...Франция,имхо,куда как более суверенная страна чем Украина...и не демонстрировала желания постоянно продавать "антироссийскость" тем же американцам...

В подходящий момент дядюшка Сэм даст о себе знать(в этом даже не сомневаюсь). Как в ситуации с Ираном (поставки Ту).

=========================================
о откуда такая уверенность что Франция при таких раскладах нас "кинет",а Украина нет?пример Набукко говорит,что Украина, может ради одобрения США,может очень странные вещи вытворять...Украина и Франция-два независимых государства,со своими интересами...абсолютно одинаковые риски...Украина не чем не лучше Франции,в данном случае...да и "европейский выбор" Украины не секрет...не исключенно,что скоро и Украина вступит в НАТО...Ющенко,например,этого очень хотел...

70  А.С.Б.

от "росполитики" возможности Украины сотрудничать с Китаем никак не зависят

- очень спорно.

...Гос.интересы понятие очень широкое

- единственный гос.инерес (если это не диктатура) - благополучие и безопастность своих граждан. Все остальное - инструменты.

но мне пофиг,например...единственно,предприятия должны быть резидентами РФ..

- для PowerJet Вы делаете исключение?

договариваться с профессиональным шантажистом бессмысленно...

Тогда МИДу РФ необходимо немедленно прекратить все внешнеполитические связи... и сразу же застрелиться самому :)

Ту-334 в нынешнем виде(?) конечно не конкурент SSJ, но он был сертифицирован и готов к производству в 2003 году

================================
в сертификате типа написано,что Ту-334 и сейчас не сертифицирован для использования в качестве коммерческого лайнера в авиакомпаниях,и соответственно,не готов к производству...щас 2012 год...

выпуск, кстати, планировался и в Киеве, почему и не было бы никакого Ан-148.

==================
ага..так планировался,что Антонов запустил семейство ан1_8...это их приоритет...по тем временам Антонов,вообще никакого отношения к Авианту не имел..это были 2 отдельных юр.лица...

А, простите, нахрена сейчас в России производят Ан-148, который по своему уровню сравним больше с Ту-334 (и-то сомнительно), чем с SSJ?

=====================================
очень хороший вопрос...его надо задавать Чемезову,Фёдорову и Путину...со стороны выглядит как реальный дурдом...всё это "производство"...

Конкурс проводится для создания перспективных проектов следующего поколения, зачем в нем участвовать готовому к производству самолету?

================================
а 334 и тогда был не готов к производству..и щас не готов...ну и конкурс предполагал создание семейства аэропланов на 50-75 мест...с 90 местами это инициатива Сухих была емнип...

- простите, а что привезла на тот конкурс ГСС?! Что эта компания сама из себя представляла на тот момент, как не стопку учредительных документов?!!!

============================================
за ней(ГСС) стояло инициатива Сухих...самых "живых" российских самолетостроителей на тот период..

Итак, на сегодня, 2012 год (поставлено заказчикам меньше десятка бортов SSJ), на традиционных для России и Украины рынках доминировал бы Ту-334, а новейший отечественный Ту-414 шел бы в графике SSJ, а то и быстрее.

=============================
добавляёте ИМХО...я вот лично,не разделяю вашей уверенности а перспективах Ту...и что это за традиционные рынки РФ и Украины?страны СНГ + изгои?

...

Не понимаю, как сотрудничество с опытнейшими партнерами на Украине может представляться нелогичным.

====================================================
"опытнейшие" в чём?Антонов фактически всю жизнь делал хорошие рамповые грузовики...никого опыта поставки коммерческих АНов,например,Люфтганзе,Дельте,АирФранс у него нет...как и у РФ...а есть у французов...

- дело непростое конечно, но здесь поле для компромиссов гораздо шире, чем с Европой

==============================
ага..очень-очень непростое...что прям никто даже пробивать не пытается...Хаззард всё это описал в п.62...

А по поводу продажи символов национальной гордости тем же Ющенко - почитайте про Криворожсталь, может и вопрос отпадет :)

==========================================
ага..только продали индусам...хотя там были и российские предложения...и не хуже индийского

Взгляните на список твердых контрактов SSJ - СНГ и т. н. третий мир

==========================================
есть Интерджет(Мексика) есть Блю Панормама(Италия) такими достижениями гордился бы и СССР...и чем не может похвастать Украина,кстати..о выборе партнёров...

Партнерство с Францией.
Его суть сводится к тому "как мы вместе потратим ваши (российские) деньги", других формул нам не предлагается,

====================================================
поставьте вместо "франция" слово "Украина"-это и будет рецепт российско-украинского "сотрудничества"...а вот итальянцы и французы предлагают ещё и разделить риски по программе...

- думаю, - да, поле там непаханное, возможности и средства есть, коньюнктура благоприятная. Но решили погнаться за вторым зайцем.

==========================================
да я уже давно понял...Сухой хочет выжить как самолетостроитель,рыпается,пытается пробиться и этим раздражает всех окружающих..."благоприятная конъюнктура" это максимум 2004,05-2008 и 2010-11 года..судя по ценникам на нефть...а до этого наше МО вообще помалкивало...с 1992 года...

внутриполитической обстановкой в РФ и Украине - важные вопросы, но к высокотехнологичному сотрудничеству (о котором говорим) относятся очень опосредовано.

============================
высокотехнологичное сотрудничество он настолько "интимное и доверительное" и настолько долгосрочное,что первое на что смотрят,это именно на политику...на единство взглядов и целей...а у нас с Украиной абсолютно всё "перпендикулярно"....

Из приведенных Вами примеров - можно ли поподробнее о

====================================
все эти примеры объединяет,то что РФ не смогла защитить свои интересы и "попала на бабки и гемор"...российским инвесторам не рады на Украине...хотя в прочем,там никто не имеет гарантий...в этом мы(РФ и Украина) похожи...

- почитайте более свежие газеты :)

=========================================
а с времён СССР мало что изменилось в отношениях РФ с Украиной и Белоруссией...этим двум странам надо от РФ не просто низкие цены на энергоносители,а цены ниже мировых,что бы у них был "ошеломительный" экономический рост...нужны дотации и рынки сбыта...во времена РСФСР так было,и щас мало что изменилось...это "классический" сюжет уже...

71  БорЩ

- очень спорно.

=====================
это,естественно,моё личное мнение...

- единственный гос.инерес (если это не диктатура) - благополучие и безопастность своих граждан. Все остальное - инструменты.

=====================================
ну да...лирика именно так и звучит...но как то так уж повелось,что в относительном благополучии и безопасности живут граждане только очень сильных стран...с богатым инструментарием...развитый хай-тек очень популярен,как инструмент...видимо это не спроста...

- для PowerJet Вы делаете исключение?

===================================
собственно,сама ПаэурДжет ничего не производит...только занимается маркетингом,сервисом,ППО,и является механизмом дележа выручки между Сатурном и Снекмой...реальное производство в РФ и Франции...Сатурн возможность развития получил...я рад...Сатурн-резидент РФ,СП инструмент...не понимаю,что у вас вызвало удивление...

Тогда МИДу РФ необходимо немедленно прекратить все внешнеполитические связи... и сразу же застрелиться самому :)

======================================
ну это пожалуй слишком радикально,конечно...но никаких подвижек к лучшему,я за 20 летнюю историю отношений с Украиной не увидел...и "потоки" надо было начинать строить ещё в 93 году...глядишь и отношения щас были бы более конструктивными....

о откуда такая уверенность что Франция при таких раскладах нас "кинет",а Украина нет?

У Снекмы ГОРАЗДО более денежные отношения с Боингом(дядюшкой Сэмом) чем с Россией - этот Газогенератор - скорее как УСЛУГА дл политиков РФ(копеечный пшик на фоне других продаж). При грамотной политике - украинские производители на 80% зависимы от российских поставщиков - НЕТ ФИНАНСОВОГО смысла кидать РФ.Да и НЕКОМУ продавать свои изделия. Да и акции укр предприятий  можно было подкупить на фондовом рынке. все упирается в маниакальное "исключение" украинского производителя, и заменить его чем угодно, лишь бы не "братскими" продуктами. По сути это только послужило ХОРОШЕЙ школой выживания - теперь в Моторсичевской торговле рф - всего 30%, Китайские аналоги российского Як-130 - L-15 - с украинскими вигателями и тп и тд. У нас уже давно ДОРОГОЙ газ- опять же - хорошо - мы  стали конкурентнее.  Вот только зачем Яку нужен китайский конкурент???

72  А.С.Б.

а 334 и тогда был не готов к производству..и щас не готов

- сейчас проект закрыт.

и что это за традиционные рынки РФ и Украины?страны СНГ + изгои?

СНГ + "изгои" + Африка, Океания - разве мало?

"опытнейшие" в чём?Антонов фактически всю жизнь делал хорошие рамповые грузовики...никого опыта поставки коммерческих АНов ...у него нет...как и у РФ...

- опытнейшие в разработке и производстве. Отсутствие опыта интегратора было бы только на руку РФ, которая смогла бы легко получить бесспорное лидерство в проекте.
По отсутствию у РФ опыта в поставках - опыт большой, хотя и не с з.-европейскими перевозчиками.

есть Интерджет(Мексика) есть Блю Панормама(Италия)

- Blue Panorama (не твердый контракт, а соглашение) 4 +  опцион 8 - во многом плод политических договоренностей и финансовых уступок, гордиться нечем, Мексика - нормально. А вот немецкие, британские, французские заказчики что-то пока не толпятся у прилавка. Рынок США практически закрыт, его защищает правительство для партнеров американских компаний - Эмбрайер, Бомбардье и Мицубиси.
Ясно это было с самого начала.

а вот итальянцы и французы предлагают ещё и разделить риски по программе...

Вы имеете личное (не книжное) представление, что такое "разделить риски"? - это когда мы с Вами скинулись по 500 руб. и сделали одну общую ставку на ипподроме. Я бы вот с Вами сходил - похоже смог бы убедить, что играя только на Ваши деньги мы разделяем риски :)
Уверенности, что с Вами легко иметь дело [облапошить], добавляет и следующая Ваша фраза:

собственно,сама ПаэурДжет ничего не производит...только занимается маркетингом,сервисом,ППО,и является механизмом дележа выручки между Сатурном и Снекмой...реальное производство в РФ и Франции...Сатурн возможность развития получил...я рад...Сатурн-резидент РФ,СП инструмент...не понимаю,что у вас вызвало удивление...

- Вас самого-то убеждает такое рассуждение? Главное не в том, чем занимается Пауэрджет, а в том, что бабки поступают на ее счет и распоряжаются ими французские "партнеры" как держатели контрольного пакета. Налоги платятся также не в России.

..."благоприятная конъюнктура" [с военными самолетами для "Сухого"] это максимум 2004,05-2008 и 2010-11 года..судя по ценникам на нефть...

- не только по ценникам на нефть. Их военная продукция всегда была востебованна (даже без МО), есть гос. заказ на ПАК ФА, индийский заказ FGFA - только успевай. Кроме того, как мы знаем, на мировом рынке намечается дефицит современных боевых самолетов - отличная профильная ниша.

у нас с Украиной абсолютно всё "перпендикулярно"

коротко - думаю, что "труба" - это далеко не "абсолютно все".

к п. 75.
распоряжаются ими французские "партнеры" как держатели контрольного пакета... захотят - полностью перенесут производство SaM-146 во Францию, никого не спрашивая и ничего не теряя. И все.

У Снекмы ГОРАЗДО более денежные отношения с Боингом(дядюшкой Сэмом)

================================
а Боингу интересен рынок Франции и ЕС...и что?почему вы думаете,что правительство Франции не будет защищать инвестиции Снекмы?и главное если Сэм введёт санкции,где гарантии что Украина станет на сторону РФ?а ведь Сэм может пообещать "горстку ништяков" для Украины...какой нибудь контракт с Ираком, например...или создание СП с Боингом,Праттом,GE...

этот Газогенератор - скорее как УСЛУГА дл политиков РФ(копеечный пшик на фоне других продаж).

======================================
как его не называйте,самолёт с ним востребован рынком...на него очередь...насчёт "других продаж" не понял... о чём речь?

При грамотной политике - украинские производители на 80% зависимы от российских поставщиков - НЕТ ФИНАНСОВОГО смысла кидать РФ.Да и НЕКОМУ продавать свои изделия.

=========================================
остатки советского прошлого...новых проектов нет...и врят ли уже будут..имхо..

Да и акции укр предприятий можно было подкупить на фондовом рынке.

===================================
ну например,Антонов,Ивченко вообще гос.конторы...ничего нельзя купитьв принципе...по МС можно попробывать,но на это всё равно нужна добрая воля украинских регуляторов...законодательство,как правило,защищает стратегические предприятия от недружественного поглощения...

все упирается в маниакальное "исключение" украинского производителя, и заменить его чем угодно, лишь бы не "братскими" продуктами

=====================
есть и такое...лозунг "импортозамещения" достаточно популярен в РФ...и конечно,направлен на давление на Украину и Белоруссию..

У нас уже давно ДОРОГОЙ газ- опять же - хорошо - мы стали конкурентнее.

==================================
это мне вообще не понятно..."дорогой" газ?покупайте дешевле на стороне...в европе есть спотовый рынок газа...покупайте там..ищите другие альтернативы...Газпром-не тюрьма...

Китайские аналоги российского Як-130 - L-15 - с украинскими вигателями и тп и тд.

================================
я вот не пойму...если Украина станет перед выбором какой рынок выбирать(например,обостряться отношения между Китаем и РФ)..где гарантии,что Украина выберет РФ,и полностью откажется от сотрудничества с КИтаем? чем это РФ намного привлекательнее,как партнёр,чем Китай?

75  БорЩ

- сейчас проект закрыт.

===========================
сейчас проект не финансируется...будет финансирование,проект "откроют"...

СНГ + "изгои" + Африка, Океания - разве мало?

================================
явно меньше чем весь мировой рынок...да и в указанных странах гарантий нет...

- опытнейшие в разработке и производстве.

===============================
странно,что этот опыт не находит применения в реальной жизни...сколько Анов произведено в прошлом году?а сколько продано?

Я бы вот с Вами сходил - похоже смог бы убедить, что играя только на Ваши деньги мы разделяем риски :)

======================================
))) у меня встречное предположение...Ваше самомнение,судя по этой фразе, огромных размеров...я вот беспокоюсь...Вам носить его не тяжело? :)

Уверенности, что с Вами легко иметь дело [облапошить], добавляет и следующая Ваша фраза:

============================
а вот Ваша убежденность,что сотрудничестве с Украиной выгодно,говорит о том,что Вы так и не понимаете...где и как РФ теряет реальные деньги продолжая "сотрудничать" на ВАСО,под разговоры украинцев о "российско-украинском дримлайнере" и байках как это проект неимоверными усилиями украинской стороны спасает российских производителей ПКИ...Вас,Борщ,к сожалению "облапошили" не в виртуале,а реале...а Вы этого,пока,даже и не поняли...

Главное не в том, чем занимается Пауэрджет, а в том, что бабки поступают на ее счет и распоряжаются ими французские "партнеры" как держатели контрольного пакета.

===================================
какие права даёт 51% процентный пакет акций,читайте законодательство ..для начало советовал бы ФЗ об АО...начните с него...

не только по ценникам на нефть. Их военная продукция всегда была востебованна (даже без МО), есть гос. заказ на ПАК ФА, индийский заказ FGFA - только успевай.

==================================
когда ПАКФА начал реально финансироваться из бюджета? 2005 год...(тогда же что и ССЖ,кстати)..с индусами реально подписали соглашение,вообще,2010 год емнип(или начало 2011) после того,как им неоднократно было продемонстрировано,что проект не бумажный,и пользуется поддержкой МО РФ и финансируется...

коротко - думаю, что "труба" - это далеко не "абсолютно все".

==============================================
ну наши реалии таковы,что ГП и есть "наше всё"...у нас хвост уже давно виляет собакой...так то..ну и позиция по 8.8.8 тоже показательна...

распоряжаются ими французские "партнеры" как держатели контрольного пакета... захотят - полностью перенесут производство SaM-146 во Францию, никого не спрашивая и ничего не теряя. И все.

================================
читайте законодательство...это не возможно...только через скандалы, штрафные санкции,судебные разбирательства,ликвидацию ПауэрДжет как юр.лица...ну и видимо,после такого фокуса,TOTAL навсегда придется забыть о разработке российских углеводородов,а АИРБАС и Снекма,ничего больше в РФ не продадут...

77. "почему вы думаете,что правительство Франции не будет защищать инвестиции Снекмы" "насчёт "других продаж" не понял"
как для первоклашки попытаюсь обьяснить. Если на одну чашу весов положить инвестиции в Сам(обьемы продаж газогенераторов к САм-146)а на другую все остальные инвестиции (обьемы продаж на БОИНГ) то вес первой чаши в разы будет меньше, соответственно если перед Снекмой Сэм поставит вопрос или РФ, или Боинг - Сам-146 будет похоронен моментально. (кстати, советую прочесть об ограничениях по мощности Сам-146, чтоб он ни в коем случае не был конкурентом имеющейся линейке двигателей для боинга)

"остатки советского прошлого...новых проектов нет...и врят ли уже будут..имхо."
Если вы чего то не знаете , то это не означает того, что оно так и есть - просто вы не владеете информацией.
обычный кацапобред для провоцирования хохлосрача.

"ну например,Антонов,Ивченко вообще гос.конторы...ничего нельзя купитьв принципе"  
НАсмешили - в наших странах можно купить ВСЕ. По трубе газотранспортной - отдельный закон даже есть, но она интересна Путину - и всплывает консорциум с 50% собственности газпрома, )) БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ.

""дорогой" газ?"
Это для Вашей страны, цена, которую платят предприятия украины за ГАЗ - ДОРОГАЯ. мы живем по европейским ценам, а вы - в совке на дотации. Вам еще предстоит перейти к рыночным ценам- тогда и посмотрим на конкурентность продукции ..
Я  электроенергией пользуюсь - газ мне "по барабану" . нефтегаз - КРУПНЕЙШИЙ покупатель продукции газпрома.. И это не смешно, как пользуясь монополией выкручивать руки покупателю - это ж аукнется. и эффективным менеджментом это вряд ли называется, хотя опять же повторю - это хозяйственные отношения двух предприятий. плевать мне лично от этого ни жарко ни холодно.

"сли Украина станет перед выбором какой рынок выбирать(например,обостряться отношения между Китаем и РФ)..где гарантии,"
Если есть хороший советник и партнер в лице РФ - то выбор будет очевидным. Пока Россия не может справиться со своими проблемами - поэтому и Украина также и с Китаем. Гарантии - это добрососедские отношения, которых нет. и винить в этом ющенко - наивно..

Если на одну чашу весов положить инвестиции в Сам(обьемы продаж газогенераторов к САм-146)а на другую все остальные инвестиции (обьемы продаж на БОИНГ)

=============================
тоесть "холодная война-2" с эмбарго на всё и вся...РФ превращается в "осаждённую крепость" и живёт идеями Чучхе...а все амерские и французские компании теряют партнёров и собственность в РФ...
и весь этот вселенский апокалипсис начнется из-за Сам-146...ну хз..наверное такой риск есть...мало ли...вспышка на Солнце и понеслось...

НАсмешили - в наших странах можно купить ВСЕ

=============================
ну купите мне 100 акций Ивченко и 100 акций ГТС...)))))а где можно котировочки посмотреть???)))) а Вы остроумный....

эффективным менеджментом это вряд ли называется

==================================
Вот уже и до топ-менежмента ГП добрались...неисповедимы пути ССЖ...какой то уже дичайший офф..давайте заканчивать уже...хорошо?

Если есть хороший советник и партнер в лице РФ - то выбор будет очевидным.

==============================
да-да...вечно есть это "если"...

78  А.С.Б.

какие права даёт 51% процентный пакет акций,читайте законодательство ..для начало советовал бы ФЗ об АО

- хм, Вы французам порекомендуйте почитать наш ФЗ :)
Но, хорошо - разделю Ваше спокойствие.
Если проект не будет приносить прибыль - Снекма, полагаю, уже "отбила" свои давние вложения в пылившийся на полке НИОКР DEM21, на что, наверно уже и не рассчитывала.
Если прибыль будет - отлично, отбросим вероятность ухудшения межгосударственных отношений, - французская Снекма продолжит получать гарантированные заказы (малая часть от ее общих объемов производства), поставлять за полную стоимость французской Пауэрджет дорогие газогенераторы, систему FADEC, коробку приводов, мотогондолу, летные испытания (повторюсь - гораздо больше чем 51% в цене двигателя), а французская Пауэрджет будет продавать готовые моторы ГСС, отдавая 49% дивидендов от чистой прибыли (торговая наценка минус издержки и налоги, не путать с ценой двигателя), довольно скромные суммы, российскому партнеру.
Заметьте, пока все налоги платятся во Франции, и Снекмой и Пауэрджетом, за исключением налогов со стоимости комплектующих и услуг, произведенных Сатурном - контур НД, общая сборка, монтаж на планер, наземные испытания.

Новые НИОКР Снекма не проводила, новую оснастку не изготовляла, новые тех. процессы не осваивала, короче - не инвестировала в проект живых денег.

А теперь объясните бестолковому, в чем Вы видите разделение рисков, какие риски взяла на себя Снекма или Французская республика?

говорит о том,что Вы так и не понимаете...где и как РФ теряет реальные деньги продолжая "сотрудничать" на ВАСО

Да не валите с больной головы..., уже обсудили эту тему, как и нынешний статус Ту-334, зачем место занимать переливанием воды.

Вам носить его не тяжело? :)

Анекдот один вспомнил, да ладно, боюсь еще сильнее Вас расстроить, проехали.

80  А.С.Б.

тоесть "холодная война-2" с эмбарго на всё и вся

- нет, просто моментальная и неминуемая жопа для всего проекта SSJ, все остальное останется по прежнему (титан перестанем продавать Боингу и Аэрбасу или газ в Европу? - ага, как же). Умоемся - сами ведь загнали себя в такое уязвимое положение, знали на что шли с самого начала.

80. ".мало ли...вспышка на Солнце и понеслось..."
Достаточно будет подписать контракт на поставку ССЖ в какую нить страну "изгой" Например Иран или Сирию... Ту-204 именно этим способом и накрылся?
https://vpk.name/news/40216_oak_poluchila_uvedomlenie_ssha_prakticheski_zapreshayushee_postavki_v_iran_samoletov_tu204_s_amerikanskimi_komplektuyushimi.html
Только дурак не учится на своих ошибках.

"ну купите мне 100 акций Ивченко и 100 акций ГТС...)))))а где можно котировочки посмотреть???)))) а Вы остроумный...."
Я обычный - это вы туговаты.. (извините - ничего личного - просто весело)  Я ведь не Вова Путен и не Витя Януковеч...

надо заканчивать ибо ни лицо несоответствие (ПОП СВОЕ А ЧЕРТ СВОЕ) На городе бузина а в киеве дядька )

- хм, Вы французам порекомендуйте почитать наш ФЗ :)

==================================
французское законодательство более "полное" если хотите...там эти вопросы прописаны ещё более чётко и однозначно...так-то..так,что действительно,читайте лучше французское законодательство...

Если проект не будет приносить прибыль - Снекма, полагаю, уже "отбила" свои давние вложения в пылившийся на полке НИОКР DEM21, на что, наверно уже и не рассчитывала.

=====================
да уж наверняка...риск сотрудничать с РФ должен компенсироваться "вкусным" соотношением "риск/потенциальная прибыль"...

поставлять за полную стоимость французской Пауэрджет

------------------------
ох...Снекма производит ГГ(ну и прочую свою часть и передает в Сатурн на сборку)...себестоимости производства у французов вы знать не можете...и не можете утверждать про "полную стоимость"...и ещё раз ПауэрДжет СП...

Сатурн собирает воедино...и передаёт в СП...ТАМ его фактически "наценяют" и продают...49% выручки принадлежит Сатурну...

отдавая 49% дивидендов от чистой прибыли

=======================
ох...2ой раз...причём здесь дивиденды...49% выручки принадлежит Сатурну...прибыли там,вообще,может никогда и не быть...

А теперь объясните бестолковому, в чем Вы видите разделение рисков, какие риски взяла на себя Снекма или Французская республика?

=========================================
риски по своей части двигателя например...если надо доинвестировать в ГГ это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО проблема СНЕКМЫ...а даже не ПаэурДжет...Сатурн и рубля на это не потратит...французские проблемы решают французы...

финансовые риски также разделены...обычная банальность...надо платить штрафы ГСС за срыв поставки...49% доля Сатурна,51% доля Снекмы...ну могут быть варианты,при котором доказано,что облажалась СНЕКМА...тогда это её проблемы(она платит 100%)..хотя, конечно,это должно быть оговорено в контракте,и в уставных домументах по СП...но правда, естественно,я свечку не держал...как там конкретно договорено не читал...

Да не валите с больной головы...,

=============================
угу...чтоб голова не болела надо-то всего-ничего...фин.результат правильно разделить...правильно "вершки и корешки" поделить...украинцам удалось...они "за"...

Я обычный - это вы туговаты..

============================
Ага...то у Вас понты типо,а идите купите на фондовой бирже,а то вдруг Уже без Вовы и сделать ничо нельзя...

надо заканчивать ибо ни лицо несоответствие (ПОП СВОЕ А ЧЕРТ СВОЕ)

=========================
согласен..давно пора...раскланиваюсь...

Умоемся

=================
а если Украина перестанет поставлять двигатели? то чо окупируем её что ле? о чём Вы вообще...такого риска нет если только всё на 100% российское...ПС-90,форева...

84 .  "я свечку не держал...как там конкретно договорено не читал..."
С этого и надо начинать. - вы ВЕРИТЕ что все будет прекрасно. и эта вера НЕПОКОЛЕБИМА! %)и никакие доводы Вас в этой вере не разубедят. поэтому бессмыслено продолжать.
Насчет фондовых бирж (пост 74)- это я о моторсичи (и прочая) говорил, а продается все (пост 79)- я четко указал для кого исключения делаются(без оглядки на какие то законы)и на каком уровне.

Да будет ваша вера подтверждена знаниями и практикой. ведь я плохого России не желаю- ибо мои РОДНЫЕ брат и две сестры и 7 племянников - ГРАЖДАНЕ РФ.

84  А.С.Б.

49% выручки принадлежит Сатурну
...и не можете утверждать про "полную стоимость"

- как же Вы далеки от основ экономики... как декабристы от народа. Кто же это Ваши статьи-то покупает - офигеть.

83  Характерник

ибо на лицо несоответствие

+.

я свечку не держал...как там конкретно договорено не читал..."

==================================
относиться исключительно к 100% ответственности одного из участников СП в конкретных случаях...всё остальное базовые принципы...что у нас,что во Франции,что во всём мире...