Может ли Франция занимать разом голлистскую и проевропейскую позицию в отношении России?
"Россия угрожает выживанию планеты" - даже до такой абсурдной фразы унижается эксперт издания Atlantico Доминик Моизи. Его аргументы более чем сомнительны, но за ними проглядывает цель: убедить Францию не артачиться и отдать свой "голлистский" суверенитет глобалистам.
В этой статье мы предлагаем нашим читателям разговор не о словесной казуистике. Мы предлагаем глубокую политическую оценку того, что представляет из себя ЕС в его нынешнем институциональном виде.
Atlantico: Можем ли мы занимать сегодня голлистскую и ультрапроевропейскую позицию в отношении России одновременно?
Доминик Моизи: Нет никакого противоречия в том, чтобы быть сегодня голлистом и европейцем в отношении России. У генерала де Голля было свое видение Европы. Нужно вести себя так, как иногда вел себя Де Голль в отношении СССР. В разгар кубинского кризиса он принял у себя посла СССР, который напомнил ему, что Париж находится в пределах досягаемости советских ракет. Де Голль ответил: "Ну что же, господин посол, мы умрем все вместе". Так сказал генерал де Голль, но он действовал в рамках Североатлантического альянса (Франция вышла из военной структуры НАТО, но сохраняла верность ее Уставу) и Европы, которую он вовсе не отвергал. Нужно быть сильными. Самостоятельными, но способными действовать сообща перед лицом шантажа противника. Мы должны позаимствовать у де Голля его ясность ума, его волю не сдаваться. Именно де Голль предложил США: "Давайте укреплять наш союз в трудные дни" Когда все было хорошо, он мог пытаться быть посредником между Востоком и Западом, но когда дела шли плохо, он выступал однозначно на стороне Запада. И поведение Макрона тут не сильно отличается от поведения де Голля: Макрон пытается договориться, а когда это становится невозможным, он проявляет твердость. О чем свидетельствует и его выступление в ООН.
— Ввиду того, что представляет собой сегодня Франция, каков наш реальный вес, наше реальное влияние? Можно ли еще быть сильным в одиночку?
— Все зависит от того, что вы подразумеваете под выражением "быть сильным". Существует явное несоответствие между заявлениями Франции, выражающей стремление к стратегической автономии Европы, и действиями Франции в украинском конфликте. Франция поставила меньше оружия, чем Германия или Италия. Впрочем, это может быть извинительно потому, что Франция гораздо больше вовлечена в другие конфликты, чем эти две страны.
Наш реальный вес не так велик, как хотелось бы Франции, но он больше, чем думают наши самые суровые критики. Франция является средней державой с населением почти 70 миллионов человек, с которой считаются больше, чем с другими. И президента Республики по-прежнему серьезно воспринимают на международной арене. Тандем Франция-Макрон вполне эффективен.
— Каковы внутренние противоречия голлистского видения мира, почему неоголлизм (то есть политика, предполагающая неприсоединение Франции) сегодня вряд ли возможен?
— Политика неприсоединения сегодня не имеет смысла. Даже для такой страны, как Индия. После саммита ШОС в Самарканде Индию нельзя считать внеблоковой страной. Придется вычеркнуть ее из списка хороших стран, хотя Индия недавно открыто осудила Россию в ООН. Во времена "холодной войны" политика неприсоединения заключалась в отказе от выбора между Востоком и Западом. Но сегодня есть страна, а именно Россия, которая угрожает международной системе безопасности и самому выживанию планеты. Это создает совершенно новую ситуацию. Нельзя придерживаться политики неприсоединения перед лицом державы, угрожающей всему миру.
— Перед лицом ядерной угрозы, которую создал Владимир Путин, для Франции как ядерной державы эти вопросы приобретают особую остроту. Как это все меняет?
— Нам удалось загнать Владимира Путина в угол, и он действует в направлении эскалации. Меняет ли дело тот факт, что мы сами являемся ядерной державой? Не знаю. Если Путин угрожает применить ядерное оружие, даже тактическое, наличие такого оружия ничего не меняет на самом деле. Мы вступили в мир, где разрушено ядерное табу.
— Учитывая нынешнее плачевное положение ЕС, где разрушены важнейшие учреждения, чисто проевропейская позиция Франции может в какой-то момент стать опасной для нас. Не смущает ли вас хотя бы то, что Европа не совсем единодушна по этим вопросам?
— Внутри Евросоюза самые большие разногласия существуют между нелиберальными демократиями и нормальными членами ЕС. Нелиберальная демократия — это Венгрия, с ее антилиберализмом заигрывает Польша. В ближайшем будущем в этот маленький клуб, возможно, войдет Италия. Но что касается международной политики, больших противоречий между членами ЕС нет, за исключением Венгрии, которая поддерживает особые отношения с Россией. Путину удалось объединить Европу против себя.
— В какой степени Европейский Союз является вектором силы для Франции?
— Долгое время Франция жила с идеей, что Европа — это способ сохранить свой имидж великой державы другими средствами. Когда говорили "больше Европы", это означало "больше Франции". Сегодня все иначе. У Франции больше нет той уверенности в себе, которая была когда-то. Это сложный вопрос. Расширение на Восток означало, де-факто, немного больше Германии и немного меньше Франции.
— Когда Эммануэль Макрон говорит о необходимости задуматься о реорганизации Совета Безопасности ООН, что он имеет в виду?
— Он думает о переосмысления многосторонности. Совет Безопасности ООН больше не легитимен, потому что он больше не является отражением современного мира. Это то, что Эммануэль Макрон стремится сделать в ЕС с помощью большинства голосов. Эта вторая цель может быть достижима, но реорганизация Совета Безопасности гораздо сложнее. Потому что постоянные члены должны согласиться открыть двери клуба, который стал неэффективным, в частности, из-за политики вето России и Китая. Это произойдет только в том случае, если не будет другой альтернативы самоубийству международной системы. Я часто прибегаю к сравнению с Вестфальским договором по религиозному вопросу. Сегодня существуют две жизненно важные проблемы: глобальное потепление и ядерное оружие. Чтобы справиться с этим, нам нужен более легитимный институт, но можем ли мы изобрести что-то новое подобное ООН?
— Сможет ли деление Францией своего места в Совете Безопасности ООН, о котором иногда упоминается, стать решением? Или это будет просто неоправданное ослабление влияния Франции?
— Это вопрос поднимается уже давно. Идея о том, что Франция должна уступить свое место франко-немецкому тандему, как это предложил Жан Франсуа-Понсе, или Европейскому Союзу в целом. Франция так легко говорит о реорганизации Совета Безопасности, поскольку прекрасно понимает, что сегодня это нереально.
— Какая политика будет возможна в будущем? Как ее построить?
— На данный момент альтернативы политике тесного союза с США, Великобританией, англосаксами и остальными европейскими странами нет. Существует реальная и непосредственная опасность — Россия Путина. Завтра мы посмотрим, как будут развиваться события, но пока речь идет не о демонстрации оригинальности, а о единстве.
— Единство, несмотря на разные устремления?
— Да, потому что мы находимся в исключительной ситуации. История ускорила свой ход. Должна быть четкая оценка угроз, с которыми мы сталкиваемся. Часть политического класса считает, что главная угроза исходит от исламизации страны, от фундаментализма, другая часть считает, что угроза исходит от от капитализма, то есть от системы, в которой живет еще множество стран. Однако на сегодняшний день реальными угрозами являются применение ядерного оружия и глобальное потепление. Нужно правильно оценивать приоритетность.