МИД Швеции: Бояться модернизации войск в Калининградской области не стоит

Министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт заявил...Там было много дивизий, танков. Это была фантастически эффективная и современная армия Советского Союза. Все это исчезло...

Помню, что от наших стратегов я слышал об огромной, неэффективной и неповоротливой армии, постоянно слышал о необходимости сокращения и "модернизации" армии, вот и до сих пор модернизируют. Ну конечно куда шведам с их некомпетентным мнением до нашего высококвалифицированного(во какое длинное слово) министра табуреткина, ой простите АБАРОНЫ, сердюкова.
А если кроме шуток, то всё таки за державу обидно! Несчастные шведы и те боятся перестали, а о других я и молчу. Вон в Катаре нашего посла тамошние менты отпинали так, что мало не показалось и что? А ничего. У нас же "модернизированная" армия и своего шестого флота нет, который бы приплыл в катар и спросил как у них там с правами человека и демократией. А зачем он нам? Мы сейчас как вооружимся аж 4 мистралями, как приплывём к катарцам так те сразу и извинятся...

>Ну конечно куда шведам с их некомпетентным мнением

Забавно, по вашему - шведский МИД по умолчанию компетентнее Российского Генерального Штаба.  

А еще более забавно, как из заявления для шведского хомячья делаются глубокие стратегические выводы о неправильности реформы и вспыхивает обида за державу.

Если вас так легко обидеть - может у вас комплекс какой? Хорошо, если комплекс у вас навроде С-400, а вдруг просто неполноценности?

Мне за державу тоже обидно, ведь Карл Бильд все верно подметил: "Это была фантастически эффективная и современная армия Советского Союза. Все это исчезло"
От себя лишь добавлю, что неизвестно когда мы восстановим и восстановим ли вообще былую мощь.

mangust

Мы сейчас как вооружимся аж 4 мистралями, как приплывём к катарцам так те сразу и извинятся...

Например, если бы были такие УДК, как Мистраль, то можно было один направить весной прошедшего года к берегам Алжира и объявить о проведении учений с алжирской армией, на границе с Ливией. А на самом деле готовить солдат для Каддафи. УДК - это очень эффективный инструмент.

Dipso

Мне за державу тоже обидно, ведь Карл Бильд все верно подметил: "Это была фантастически эффективная и современная армия Советского Союза. Все это исчезло"

От себя лишь добавлю, что неизвестно когда мы восстановим и восстановим ли вообще былую мощь.

И это говорит человек, который голосовал (ну или по крайней мере на форумах vpk.name говорил что будет голосовать) за "Яблоко"!
Либералам обидно за державу? XD
Развалили Союз, захотели "либеральных ценностей и свобод, рыночной экономики хотели?  
Поздно теперь "обижаться за державу". Слушайте шведского посла и плачьте!
Шведы за последние почти тысячу лет получали в свои носы от нашей страны не раз и не два. Поэтому его мнение по поводу обороноспособности России - это дырка от бублика, НОЛЬ. Может засунуть себе свои "Висбю" и "Грипены" куда подальше!

Русско-шведские войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Караваджо
16.01.2012 13:53--Развалили Союз, захотели "либеральных ценностей ... Чего так мрачно-то?.Всего-то надо поправить дела за счет украины и Белоруссии. Проблема России всего-лишь в недостатке,достаточного для Великой державы количества населения, соответственно низкого для такой страны уровня ВВП и уровня производительных сил! Есть возможность все поправить, за счет наших бывших провинций, причем очень быстро. Мне вот было-бы, очень интересно, что запели бы разные бриги с херактерниками вдруг оказавшиеся в составе Исторической России!

RE Караваджо
Уважаемый Караваджо, вы меня спутали с собирательным образом либерала из своего сознания. Если я умеренный либерал и голосую за Явлинского, это не значит что я хлопаю в ладоши когда вспоминаю развал Союза, приватизацию, коррупцию, преступность, Гайдара, Чубайса, Ельцина, Шеварнадзе и т.п и т.д. Да, с одной стороны я за гражданское общество, разделение властей, неприкосновенность личности и собственности, свободу слова и печати. Но с другой стороны, нельзя было допускать развал Союза. Мы обладали мощной, пусть и плановой экономикой, образованием, медициной, отсутствовала социальная напряженность, авторитет в мире и армия была не то что сейчас. Во-первых, нужно было сохранить территориальную целостность. Во-вторых, нужен был плавный переход на рыночные рельсы экономики. В-третьих, нужно было поменять политическую систему с авторитарно-тоталитарной на авторитарную для начала, по типу Китая, и отказаться от коммунистической идеологии. Вот как должна была развиваться страна.
Что бы провести такой плавный переход, власть должна была довести Афганскую войну до победы, подавить или если хотите утопить в крови оппозицию и продолжить начатые преобразования до конца, но не допустить то что произошло после и я не вижу другого выхода из той ситуации. Правительству нужно было найти в себе мужество взять на себя всю ответственность и поступить именно так.
Но на лицо 2 очевидных фактора. Во-первых, и это главное, у власти не было готового плана как, что и зачем менять, как и сейчас собственно. А во-вторых, у Горбачева кишка была тонка. Ельцин - тоже ни рыба ни мясо, все его 2 срока можно назвать беззаконием и разрухой. Путин - собирает развалины, пытается что-то сделать, но как-то слишком медленно по моему. Нет драйва что-ли, динамики, хотя бы умеренной.
RE Weimar
Снова вы о своем панрусизме. Очевидно же, что сделано то сделано, не будет в ближайшее время Украина с Белоруссией входить в состав России и не будут ими из Кремля управлять. А ваши панроссийские мысли никакого конструктива не принесут. Упущен шанс в 91 году. Нам нужно стремиться к единому экономическому пространству и конфедерации для начала, а дальше видно будет.

Dipso
16.01.2012 14:58RE Weimar-- Очевидно же, что сделано то сделано..Лично Я так не думаю, возможно потому-что я не сторонник либеральных ценностей.Для этого упомянутые народы надо просто заставить. Для осуществления этого, имеются все исторические, юридические и экономические предпосылки. Хватит играть в либералистическую демократию!  Это не наши исторические и моральные ценности. Тем-паче, что на кону выживание Русского народа, как Великой цивилизации!Заставили -же чечню играть по нашим правилам и ничего! Принудили джорджию к миру и тоже ничего. Хотя над Тибилиси мог-бы уже давно развеваться Российский флаг, а в Тифлисе сидеть Российский Генерал- Губернатор!

найти в себе мужество взять на себя всю ответственность

Что Вы понимаете под ответственностью? Пойти на "большую кровь". Горбачёв пытался удержать Союз "малой кровью". Алма-АТА, Баку, Тбилиси, Вильнюс тому пример. Но слава Богу ему хватило ума не пойти на "большую кровь". В стране начинённой горами оружия, в том числе ЯО это могло привести к непредсказуемым последствиям. И Югославия в этом случае показалась бы лёгкой заворушкой. Я не знаю сколько Вам лет, а я был в то время более чем в зрелом возрасте, и прекрасно помню ту ситуацию. Недовольство центральной властью в республиках было очень большое и в случае применения силы Власть получила бы 14 Чечней. И мало бы не показалось.

Поэтому поосторожнее со словами "утопить в крови".

"Афганскую войну до победы" -  тоже мягко говоря наивное суждение.

Dipso
Спасибо за развернутый ответ и извините за резкость.
Но - "Афганскую войну до победы"
Это еще никому не удавалось. Была бы бесконечная партизанская война в горах с поддержкой "душманов" со стороны США.
И кроме того по поводу, во-первых, во-вторых, в третьих. Задним умом и вы, и я можем быть очень здорово крепкими и рассуждать как надо было сделать.
По факту, я бы привел слова недавного ушедшего Б.Е. Чертока: "Мы [наше поколение] виноваты в том, что СССР развалился" (цитата не буквальная, но приблизительно такая).

Все случилось так, как случилось. Грубо говоря - одно поколение прошло войну и построило Великую страну. Следующее подобной войны/проблем/трудностей уже не видело. Они пришли уже на "готовое" (ну или по крайней мере - был уже фундамент). Да, у них были другие "великие стройки" и тп., ну а дальше что? Поняли, что "коммунизм" им не светит. разочаровались. С 70-х Союз уже существовал как бы по "инерции".
И самое главное - люди во власти - которые все это проглядели/проспали.
Плана не было, потому что был кризис - во власти, в мировоззрении людей. Ну и понеслось - "парад суверенитетов", "рыночная экономика", "Запад - это наши друзья" и так далее. Плана действий в рамках такой геополитической катастрофы - о которой в Кремле и помыслить не могли - никакого быть не могло - в народе витал "ветер перемен", а во власти - самоуспокоение, "нам сверху видно все", застой, дальше - паника.  
А "поправить дела" сейчас за счет Белоруссии и Украины - или еще кого-то - не получится. Насильно мил никто не будет. "Прагматичная политика" - это тоже палка о двух концах - захотев независимости, а потом вкусив ее плоды, республики просто обиделись на Россию - мол, что-то не так. "Россия нам должна помогать! А так она нас просто в угол загоняет!" Но скорее всего, альтернативе "прагматичного подхода" в ближайшее время для России просто нет. Если кто-то готов пойти на более тесное сотрудничество - здорово, работаем в этом направлении! Но никаких субсидий в обмен на обещания. Помощь, поддержка - только за дело.

Опять же, если пример Афганистана и слова главы МИД'а Швеции
"Там было много дивизий, танков. Это была фантастически эффективная и современная армия Советского Союза. Все это исчезло"
Ну и как эта эффективная армия сработала в Афганистане? Да, уехали оттуда "на броне", не как США из Вьетнама, сталкивая "чопперы" с кораблей. Но по факту, какой смысл сейчас говорить об эффективности стратегии СССР "танковыми клиньями по Европе" и подобной гигантской армии, применительно к России?
Нам нужна армия, которая будет адекватно отвечать современным угрозам. Акцент не на восстановлении численности танков/самолетов/пушек в масштабах СССР - а на лучшей координации соединений, эффективной системы управления, связи, унификации систем вооружения.
+ Информационный компонент. Ситуация, когда есть всего несколько сайтов, вроде vpk.name, arms-expo, sdelanounas, разрозненные блоги энтузиастов - с одной стороны и lenta.ru, rambler, rbc и так далее с которых льется г**** на армию собственной страны, вообще на страну в целом - это наглядный пример, что власти страны и ЕР в частности, поворовав, пограбив страну какое-то время, как будто "очнулись" - но по факту - сами дали почву для такого недовольства и бурления г***. Делать надо, а не обещать. В последнее время вроде бы есть какие-то позитивные подвижки. Но для многих они выглядят мизером, по сравнению с тем, что было "при СССР". Здесь нет и не может быть объективной оценки ситуации, все будут пристрастны и приводить свои доводы.

Слушать критику со стороны других стран - полезно, но делать на ее основании выводы о том, что в СССР было одно, ав России все пропало - вредно для здоровья и умственного развития. Не надо так посыпать голову пеплом. Надо думать, что делать дальше, а не гадить там, где мы живем.
Те, кто думают, что Россия с ее геополитическим положением на карте мира и запасом ресурсов для Запада не представляет никакого интереса - это "полезные идиоты".

Караваджо, к моему удивлению Ваши мысли по поводу развала СССР и возможности его восстановления, а также по поводу Афгана практически один в один совпали с моими. Просто не хотелось так развёрнуто писать. Всё это сто раз обсуждалось и ничего нового никто ничего не скажет.

"Афганскую войну до победы" - тоже мягко говоря наивное суждение.

Вообще-то уже довели к 88-му году. Контролировали почти всю территорию, кроме пары горных районов, где в пещерах сидел Усама, постоянно снабжавшийся из США новейшим оружием, да пару группок бородачей на горных дорогах с бУрами и карамультуками.
Как писал Громов: 40-я армия делала то, что хотела, а моджахеты то, что могли. В отличие от армии США, которые там только свои гарнизоны контролируют и это без международной поддержки талибов.

Путин - собирает развалины, пытается что-то сделать, но как-то слишком медленно по моему

Постоянно повторяющаяся в истории проблема России – это стремление части её элит к рывку, к революции вместо последовательного развития. Между тем, не только российский опыт, а весь мировой опыт показывает пагубность исторических рывков: забегания вперёд и ниспровержения без созидания.



Этому противостоит другая тенденция, противоположный вызов – склонность к застою, к иждивенчеству, неконкурентность элит и высокий уровень коррупции. Причём, при каждом удобном случае «ниспровергатели» буквально на глазах превращаются в «самодовольных господ», которые противятся любым переменам и ревностно охраняют свой статус и привилегии. Либо, происходит ровно обратный процесс – «господа» превращаются в «ниспровергателей».



Отсюда – очень «короткое дыхание» политики, её ограниченность вопросами текущего сохранения или передела власти и собственности.

    Афганскую войну до победы" - тоже мягко говоря наивное суждение.

Вообще-то уже довели к 88-му году. Контролировали почти всю территорию, кроме пары горных районов, где в пещерах сидел Усама, постоянно снабжавшийся из США новейшим оружием, да пару группок бородачей на горных дорогах с бУрами и карамультуками.

Как писал Громов: 40-я армия делала то, что хотела, а моджахеты то, что могли. В отличие от армии США, которые там только свои гарнизоны контролируют и это без международной поддержки талибов.

Не хочу писать то, что уже написано, и поэтому позволю себе процитировать коллегу Караваджо - "Это еще никому не удавалось. Была бы бесконечная партизанская война в горах с поддержкой "душманов" со стороны США."

...причём, при каждом удобном случае «ниспровергатели» буквально на глазах превращаются в «самодовольных господ», которые противятся любым переменам и ревностно охраняют свой статус и привилегии.


Недавно говорил здесь о том же: круговорот рыцарей и драконов. За примером далеко ходить не надо: пламенный Навальный борьбу с коррупцией быстренько (сценарно?) превратил из цели в средство.

Re Караваджо
Я согласен с вами Караваджо. Мои рассуждения о СССР это чистой воды ностальгия по ощущению, которое у меня некогда было. Однако я далек от идеализации прошлого, советской системы в частности и не зациклен на существующих в России проблемах. Просто я обращаю внимание на современные проблемы и подчеркиваю плюсы Советской системы. Относительно армии в целом наши взгляды так же совпадают - она должна быть профессиональной, квалифицированной и иметь высокую боеспособность и оснащение. Главная это ее серьезная организация и никакого разгильдяйства.
RE brig
Мне 26 лет.

"Это еще никому не удавалось. Была бы бесконечная партизанская война в горах с поддержкой "душманов" со стороны США."

Не принимайте за истину то, что говорится в фильмах, типа "9 рота".
В Дагестане, Ингушетии и Чечне тоже бегают по горам. Мы там тоже не победили?
Мы, в конце 80-х, в афгане ходили и ездили там, где хотели, очень много гражданских специалистов спокойно работало. Что ещё назвать победой? Прекратилась бы поддержка со стороны США - через 2 года там был бы совсем порядок.
Скажу так: полной ВОЕННОЙ победы мы там не одержали, по известным причинам, но и поражения не было. Хотя есть разница - захватить и победить. Мы афган НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ мы его ПОБЕДИЛИ.

Мне 26 лет.

Тогда совершенно понятны Ваши наивные рассуждения по поводу событий 1991г. Нужно было прочувствовать ту ситуацию будучи зрелым человеком с твёрдыми убеждениями, чтобы хоть как то оценить те события.
Хотя мне больше по душе тезис - "Всей правды не узнает никто и никогда"

Не принимайте за истину то, что говорится в фильмах, типа "9 рота".

Честно признаюсь "9 роту" даже не смотрел. Просто хорошо помню то время. 15 тыс. погибших наших ребят. Сотни тысяч погибших афганцев, в том числе и мирных жителей (хотя трудно было отличить мирных от не мирных). И этот постоянный поток груза "200". И ради чего всё это. Долго это продолжаться не могло, и Слава Богу закончилось.

RE brig
Насчет утопить в крови. В своих рассуждениях я отталкиваюсь от "происхождения" СССР. Здесь необходим краткий исторический экскурс. Фактически СССР это в каком-то смысле идеологизированная и переформированная Российская Империя. Есть мнение, что во время участия страны в I МВ, нужно было жестко поддерживать порядок внутри страны, не допускать никаких антивоенных и антиправительственных выступлений. В крайнем случае устроить еще одно Кровавое воскресенье. Но власть не способна была к такому террору. А вспомните как Петр лично стрельцам головы рубил, вспомните Сталинские методы. Сейчас кстати многие люди, как правило не профессионалы оправдывают Сталина, дескать только такой железной рукой можно было выиграть войну. Так то так, но сам коммунизм был по моему мнению ошибкой. Фактически в стране в 17 г. настала анархия, банальное отсутствие порядка, падение авторитета власти, деморализация населения. РСДРП в этих условиях, не имевшая притом поддержки большинства населения, проявила прыть и просто совершила военный переворот, разогнала Учредительное собрание (законный орган, призванный решить дальнейшую судьбу России, созданный на демократических принципах), взяла Зимний, арестовала министров и начался в отечестве большой эксперимент. Нечто подобное произошло и в 91.
Как видно из вышесказанного, я не сторонник советской системы, но раз уж она сформировалась, раз уж самые трудные годы прошли (гражданская война, коллективизация, индустриализация, ВОВ) не нужно было ее так уничтожать. По иронии, система закончила свое существование так, как сама начинала.
А что касается Афгана - конечно не нужно было туда вообще соваться, максимум нужно было чужими руками воевать. Но мы были заложниками идеологизации и залезли в какой-то бесцельный конфликт, потеряли 15000 человек и значительную часть международного авторитета.
А то что тогда мне было всего 6 лет ни о чем не говорит. Мне в последствии ничего не мешало осознать все происходящее. Я родился в Тирасполе, дальше была гражданская война 92, меня куда-то эвакуировали помню. Там я прожил до 20 лет и имею непосредственное представление о происходящем не из центра а с периферии.

А что касается Афгана - конечно не нужно было туда вообще соваться, максимум нужно было чужими руками воевать.

Вот интересно какими-такими чужими? Пакистанскими или иранскими? Самих афганцев не в счёт.

zergud верно сказал, что мы были близки к тому, чтобы установить там нормальный человеческий порядок. Строили школы, больницы, заводы. Доведи мы тогда дело до конца, раз уж сунулись, то проблема афганского наркотрафика сейчас была бы несравнимо ниже. Американцы сунулись туда со своими порядками и теперь усиленно делают хорошу мину при отвратительно плохой игре и вынуждены вести унизительные переговоры с теми, с кем обычно переговоры не ведут, т.е. с террористами. Кстати, видели в новостях кадры, как американские морпехи испражняются на тела убитых талибов?

Разумеется, что история не терпит сослагательного наклонения, а потому что было - то было, чего не было - того не было.

Но и brig прав: жалко наших погибших ребят. Светлая им память!

не нужно было ее так уничтожать.

Ключевая фраза. Заблуждение многих(с моей точки зрения), что развал произошёл в результате злой воли Горбачёва, Ельцина, ЦРУ, МОССАДА и т. д. СИСТЕМА рухнула прежде всего в силу своей изначальной ущербности и несостоятельности. Впрочем  не всегда. Система, надо отдать ей должное, была довольно эффективна в условиях чрезвычайных обстоятельств (подготовка к войне, война, восстановление после войны). Но в условиях обычного, мирного времени она показала полную свою несостоятельность. Отсутствие рыночных механизмов, конкуренции, и как результат низкая производительность труда и т. д. всё это привело к стагнации и всё большему отставанию от Запада. И тут как никогда оказался прав Ленин, который писал, что в конечном итоге победит тот общественный строй, у которого будет выше производительность труда. Так оно и оказалось. При этом наложились два фактора - несостоятельность СИСТЕМЫ как таковой + проблемы межнациональных отношений, которые в принципе были всегда, но обострились во время кризиса СИСТЕМЫ. Всё остальное было вторично, падения цен на нефть, действия или бездействия отдельных личностей, происки ЦРУ и т. п. А то что она просуществовала довольно длительное время, в значительной степени обусловлено теми природными богатствами, которыми природа одарила 1/6 часть суши. Трудно даже себе представить, что было бы, если бы мы не продавали нефть, газ, лес, золото и многое многое, а покупали всё это. И ещё не факт продавали бы нам всё это буржуи, особенно стратегическое сырьё, в силу известных обстоятельств. Ну какое то время была бы "большая С. Корея", но не долго.

Доведи мы тогда дело до конца, раз уж сунулись, то проблема афганского наркотрафика сейчас была бы несравнимо ниже.

vitaly, неужели Вы всерьёз думаете, что это дело можно было довести до конца. История учит, что это не удавалось пока никому. Не уверен, что это удастся и американцам.

Мы обладали мощной, пусть и плановой экономикой, образованием, медициной, отсутствовала социальная напряженность, авторитет в мире и армия была не то что сейчас.

в 1990 это была уже не плановая экономика, а какое-то порно между планом и рынком. хозрасчет это порно называли. чинить СССР нужно было в конце 70х, начала 80х, когда было уже очевидно, что колхозная система не работает никак и страна не может себя прокормить.
в последнее время наметился устойчивый тренд обожествлять советские достижения, которые бесспорно были, но не все так уж безоблачно было. и в области образования были огромные косяки. ведь именно средняя школа вырастила то серое стадо, что маршировала с пионерскими речевками, а потом тем же стадом в 1991 пошло на запах колбасы. я сам видел как русские ЛССР голосовали за независимость. гигантская детская смертность намекает на проблемы и в медицине СССР.
я не говорю, что сегодня все отлично. проблемы есть и большие проблемы, но и в СССР очень многое было далеко от мирового уровня.

vitaly, неужели Вы всерьёз думаете, что это дело можно было довести до конца.

Разумеется, я думаю, что это было бы возможно. Только ключевой вопрос здесь нужно ставить иначе: какой ценой и стоит ли игра свеч. Я думаю, что нужный результат достался бы ценой, мягко говоря, немалой при неочевидных целях.

Не уверен, что это удастся и американцам.

СССР был ближе всех к нужному результату, поскольку отношение к Афганистану и афганцам не было цинично высокомерным. Спецы из СССР давали афганцам образование, работу, помогали строить больницы, школы, дороги и, кстати, многие афганцы помнят и ценят то, что делали шурави. Американцы, как и британцы, обречены на провал как раз в силу своего известного высокомерия и цинизма.

Спецы из СССР давали афганцам образование, работу, помогали строить больницы, школы, дороги и, кстати, многие афганцы помнят и ценят то, что делали шурави

Да, но это было задолго до вторжения, ещё при шахе. Во время же войны особой любви к шурави уже не наблюдалось. Да и как можно относится к тем, в результате военных действий с которыми погибло 1 млн афганцев и несколько миллионов стали беженцами.

Да и как можно относится к тем, в результате военных действий с которыми погибло 1 млн афганцев и несколько миллионов стали беженцами.

Всё так, тем не менее всё познаётся в сравнении. Известный военный репортёр Александр Сладков был недавно в Афганистане и многие афганцы, сравнивая американцев и русских, с теплотой вспоминают русских.

Шведский министр сделал комплимент России. Если в современном мире начинают бояться какой- либо страны это не нормально. Политика России не должна быть агрессивной, и такие заявления которые сделал Медведев, кроме как НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ по другому назвать не возможно. Лучше бы ничего не говорил вообще. Политики Польши и так настроены против России, в силу исторических разногласий. Лучше бы Россия проводила миролюбивые демарши и публичные выступления политиков, а втихаря делала бы все наоборот, как америкоса.

Просто хорошо помню то время. 15 тыс. погибших наших ребят. ... И этот постоянный поток груза "200"

Ничего не хочу плохого сказать, но так говорили жертвы либерастической пропаганды. Последние 3-4 года боевых потерь в афгане было не более 10-15% от всех погибших, остальные - не боевые (болезни, "самострелы", нарушение ТБ и раздолбайство). А это не многим более, чем сейчас погибают на Кавказе, в наше "мирное" время.
Как таковой войны уже не было, а проводились, в основном, спецоперации.

По поводу современных реформ ВС РФ, я так думаю:
- раньше СССР готовился к "большой" войне, соответственно задачи, состав и организация ВС были на это заточены, да и вся структура призыва и подготовки (стоит только одни мобпланы посмотреть).
- сейчас другие задачи, к "большой" войне уже никто не готовится и естественно, необходимо менять состав и структуру ВС. Не знаю, как сейчас обстоят дела с мобпланами и мобрезервами, но мне, почему то кажется, что всё совсем не так, как это было прежде.
  Поэтому, разговор об эффективности ВС СССР и развале ВС РФ не имеет смысла. ЦЕЛИ РАЗНЫЕ у ВС.

    Просто хорошо помню то время. 15 тыс. погибших наших ребят. ... И этот постоянный поток груза "200"

Ничего не хочу плохого сказать, но так говорили жертвы либерастической пропаганды. Последние 3-4 года боевых потерь в афгане было не более 10-15% от всех погибших, остальные - не боевые (болезни, "самострелы", нарушение ТБ и раздолбайство). А это не многим более, чем сейчас погибают на Кавказе, в наше "мирное" время.

15 тыс. погибших это 15 тыс погибших наших парней независимо не от какой пропаганды, либерастической или коммунпатриотической. И совершенно не важно в какой период они погибли в этой никому не нужной войне. А 1 млн погибших афганцев это естественно не в счёт, они же враги.

brig
16.01.2012 18:05
Ключевая фраза. Заблуждение многих(с моей точки зрения), что развал произошёл в результате злой воли Горбачёва, Так считает только идиот! Во первых развалился не Сов.Союз- распалась Россия.Никто никогда в мире название СССР не признавал. Поэтому-то такой большой исторический и политический урон от ее развала! Во вторых, в развале России виноват народ, а именно, только один народ-украинский. Это не мои слова, а спикера Рады г-на Литвина. Именно так он написал в одной укрогазетенке. "Как по воле украинского народа в 1922 г. был создан Сов.Союз, так по воле-же украинского народа в 1991 он был разрушен". 1 декабря 1991 г. я бы на украине и все видел воочию.В третьих, если по воле укронарода была разрушена страна, то путем устранения этой причины (в лице укронарода) это государство и будет восстановлено! А вот Горбачев и Ельцин виноваты в бесхребетности и отсутствии воли, чтобы поставить оборзевшие туземные народы в провинциях - НА МЕСТО. Если-бы у власти был вменяемый политик, то страна была-бы цела. Правда часть туземных народов и их столиц попросту-бы испарилась!

Во многом либерализм , который бушевал в 90х года и бушует и сейчас отучил армию воевать.Либералы типа Ковалева ( кстати член партии "Яблоко") Политковские и прочие "боннеры" из кожи вон лезли чтобы солдаты и офицеры чувствовали что за малейший косяк они получат от своего государства по полной...как это было с полковником Будановым. Солдаты идут на смерть, и за это имею право на определенные вольности, если посмотреть что армия США вытворяла с мирным населением в Ираке, и как государство закрывало на это глаза, можно только позавидовать такой позиции. Бог всегда на стороне "Больших батальонов"


СССР убила Пятая Колонна, которым хотелось "Немножечко больше", даже если послушать исповедь главреда "Огонька"
Виталия Коротича, который на старости лет признал что паразитирующая интеллигенция, которая абсолютно ничего не делала для государства в экономическом плане, но при этом процветая намного выше среднего класса, убивала "совок" как могла, примерно так же как сейчас это делают "Альбацы Гайдары Венедиктовы и прочая срань"

15 тыс. погибших это 15 тыс погибших наших парней независимо не от какой пропаганды, либерастической или коммунпатриотической. И совершенно не важно в какой период они погибли в этой никому не нужной войне. А 1 млн погибших афганцев это естественно не в счёт, они же враги.

1.250.000 Афганцев и еще бог знает сколько в ходе последующей двух десятилетей гражданской войны.

Поэтому, разговор об эффективности ВС СССР и развале ВС РФ не имеет смысла. ЦЕЛИ РАЗНЫЕ у ВС.

Согласен, если раньше в ели западной группировки входило менее чем за неделю выход к Ла Маншу, сметая все на свое пути, то сейчас исключительно оборонная доктрина с основной ставкой на Гарантированный ответный удар при помощи РВСН, и подводного флота.

brig
16.01.2012 18:16История учит, что это не удавалось пока никому. История как правило ничему не учит, особенно таких неумных людей как ВЫ, вернее с дерьмократическими шорами на глазах.
Не уверен, что это удастся и американцам. Американцам точно не удастся. А вот китайцам вполне! Недавно было озвучено желание китайского руководства сменить американское присутствие в Афганистане, на китайское.Правда я не уверен, что все семь афганских этносов будут после этого существовать на афганской территории. Улавливаете! Результаты наведения порядка на Тяньаньмынь -никто не отменял.

А вот Горбачев и Ельцин виноваты в бесхребетности и отсутствии воли, чтобы поставить оборзевшие туземные народы в провинциях - НА МЕСТО. Если-бы у власти был вменяемый политик, то страна была-бы цела.

И полное бездействие КГБ в лице Крючкова. аппарат безопасности в конце 80х нач 90х хоть и был ослаблен политикой Горбачева, но представлял из себя реальную силу, способную бороться с дестабилизацией обстановки в республиках и борьбой с Пятой колонной.
События на площади Тяньаньмэнь в 1989 году положительный пример подобных мер.

5 тыс. погибших это 15 тыс погибших наших парней независимо не от какой пропаганды, либерастической или коммунпатриотической. И совершенно не важно в какой период они погибли в этой никому не нужной войне.

Лучше воевать на чужой земле чем на своей. Сколько народу погибло от афганской наркоты? А сколько от расползания ваххабизма? И что-то мне подсказывает, что эти счетчики далеко не закончили отсчет.
   А войну в Афганистане было реально выиграть. Но выиграть ДО войны. Сейчас мало кто помнит маршала Советского Союза Николая Васильевича Огаркова, многолетнего начальника Генерального штаба Советской Армии. А ведь именно маршал Огарков опередил американцев на десять лет в проведении в жизнь принципов современной войны. Если коротко излагать доктрину Огаркова, то она будет звучать так: делать упор на неядерном высокоточном оружии, на повышении мобильности, на постоянной связке между разведкой, командованием и средствами поражения, чтобы в превентивных наступательных действиях всегда владеть инициативой. По его доктрине для обеспечения максимальной управляемости войск необходимо применять самые современные системы боевого управления, созданные на основе компьютерных сетей. Готовилось - до того как Устинов и Свет Сааввич Турунов "сожрали" Огаркова - полное реформирование армий, с заменой военных округов на региональные командования, с переход на бригады и корпуса вместо армии, дивизий и полков, с расформированием кадрированных частей и преобразованием ВДВ в части быстрого реагирования (ничего не напоминает?).
    Увы... все это осталось на бумаге, и в Афганистан вошли не мобильные части, а армия старого типа. Кстати, маршал Огарков выступал категорически против советского вторжения в Афганистан...

В третьих, если по воле укронарода была разрушена страна, то путем устранения этой причины (в лице укронарода) это государство и будет восстановлено!

Можно ещё раз озвучить способ устранения этого народа. А то в последнее время у Вас нет чёткого мнения на этот счёт.

Hazzard, Вы всё хорошо написали про Огаркова, про принципы современной войны и т. п.
Но вот какая закрадывается мысль. Всё или почти всё о чём "мечтал" Огарков - высокоточное оружие, повышенная мобильность,современные системы боевого управления на основе компьютерных сетей и многое другое, что во времена Огаркова трудно было предвидеть, в той или иной степени реализовано в американской армии, ведущей боевые действия в Афганистане. А тем не менее успех пока мягко говоря  не просматривается. Так что реальность выигрыша войны в Афганистане, кто бы там не воевал, весьма и весьма проблематична.

А тем не менее успех пока мягко говоря не просматривается.

А что является критерием успеха именно для армии США? Не политики США в Афганистане в целом, а именно армии? Армия воюет хорошо, что не удивительно, а вот государство своих политических целей добиться не может. Либеральную демократию в государстве, где не то что среднего класса, элементарных прав и свобод нет и не предвидится, и не надо их 99% населения, крайне тяжело построить. А авторитарную социалистическую модель, почему бы и нет, в конце концов, тот же ваххабизм - крайне левое движение созданное в противовес тому самому социализму.

brig 17.01.2012-- Со всем остальным в постах 31 и 33 вы значит уже согласны - Похвально!
Можно ещё раз озвучить способ устранения этого народа.
Да способов масса, силовых, военных, политических и экономических или комплексно -всех вместе!Причина неприменения  указанных способов?. Опять же в отсутствие политической воли у Руководства России и что самое печальное у Русской диаспоры на украине. Про военные и силовые промолчу и так все понятно. А вот грамотное ведение информационной войны со стороны России против против этой территории, уже сейчас бы принесло ощутимые результаты и изолировало-бы укроэлиту от собственного народа, дало-бы новые силы здоровым слоям Русского общества в провинции украина, создало - бы внешнеполитический вакуум вокруг территории украина и ее элиты!

Армия воюет хорошо, что не удивительно

Вот и я том же, армия воюет хорошо, а военного успеха (полного и окончательного уничтожения талибов) нет. Партизанская война, вялотекущий процесс периодически переходящий в острую фазу может длится неопределённо долго. Вот я о чём

Либеральную демократию в государстве, где не то что среднего класса, элементарных прав и свобод нет и не предвидится, и не надо их 99% населения, крайне тяжело построить

Ну по поводу наличия либеральной демократии в Исламской республике Афганистан большие сомнения.

А авторитарную социалистическую модель, почему бы и нет, в конце концов, тот же ваххабизм - крайне левое движение созданное в противовес тому самому социализму.

Это как, ещё одну рукотворную Северную Корею создать?

Про военные и силовые промолчу и так все понятно

Нет, не понятно. Раньше Вы почему то не молчали в этом смысле.

Вот и я том же, армия воюет хорошо, а военного успеха (полного и окончательного уничтожения талибов) нет.

Полное и окончательное уничтожение талибов возможно только одновременно с полным и окончательным уничтожением населения Афганистана. Думаете армия США не справится с задачей буде дана политическая отмашка?

Ну по поводу наличия либеральной демократии в Исламской республике Афганистан большие сомнения.

Именно, как только американцы оттуда уйдут все рухнет, а мы с Китаем останемся с полными штанами ваххабитов, наркоторговцев и тому подобной радости.

Это как, ещё одну рукотворную Северную Корею создать?

Почему? Тот же самый Афганистан образца 1989 - 1992. Вполне себе социалистическое государство, без перекосов. Несмотря на то, что Советские войска были выведены государство вполне успешно воевало и жило, до тех пор когда сука Козырев не заявил: «В Афганистане всё готово к урегулированию — мешает этому только советская поддержка "экстремистов" во главе с Наджибуллой». Ну и прекратили поддерживать "экстремистов" продовольствием, топливом и т.п. фактически введя эмбарго против бывшего союзника. И Афганистан еще год воевал фактически во всемирной блокаде при том что массированную помощь талибам никто и не прекращал поставлять. Вот такое вот не сосотоятельное государство построили, а потом предали. Одна из самых мерзейших страниц истории моей страны.

Почему? Тот же самый Афганистан образца 1989 - 1992. Вполне себе социалистическое государство, без перекосов

Вы думаете, что такой вариант организации общества устроит талибов? У меня большие сомнения на сей счёт. А так как Вы сами высказали такую мысль, что полное и окончательное уничтожение талибов возможно только с полным и окончательным уничтожением населения Афганистана, с чем я согласен ( с посылом, а не уничтожением населения), то появление такого типа государства  ну оччень проблематично.

А так как Вы сами высказали такую мысль, что полное и окончательное уничтожение талибов возможно только с полным и окончательным уничтожением населения Афганистана

Идеологию, а талибан это в первую очередь идеология, нельзя уничтожить исключительно военными методами. С ней можно бороться только другой идеологией, а в случае Афганистана это была социалистическая идеология.
Как можно говорить, что появление такого типа государства "ну оччень проблематично", если оно УЖЕ существовало, при том 2 года держалось без прямой военной помощи, и еще год в одиночку держалось против противника за спиной которого стояли на несколько порядков более сильные государства?

С ней можно бороться только другой идеологией, а в случае Афганистана это была социалистическая идеология.

Бороться то она конечно может, но как показал опыт социалистического строительства в Афганистане очень не долго. Как только только ушли носители сей идеалогии, она довольно быстро "приказала долго жить". А потом Вы что предлагаете США организовать социализм в Афганистане? Довольно оригинальная идея.

15 тыс. погибших это 15 тыс погибших наших парней независимо не от какой пропаганды, либерастической или коммунпатриотической. И совершенно не важно в какой период они погибли в этой никому не нужной войне. А 1 млн погибших афганцев это естественно не в счёт, они же враги.

Вы меня, конечно, извините, но Вы - жертва пропаганды, если в это сами верите.
Поясню.

15 000 погибших за 10 лет войны - это вполне допустимые потери, особенно, если учесть, что боевых из них 60-70% максимум. У нас на дорогах по 40 тыщ в 1 ГОД погибает.

Очень важно, в какой период были основные потери, а когда их почти не стало. Ведь разговор, как раз о том, что в Афганистане никто и никогда не побеждал, а это уже просто ложь, т.к. СССР в той войне практически победил, остались только несколько партизанских отрядов, как после 2МВ в лесах Украины и Прибалтики. Для полной победы необходимо было только лишить душманов поддержки и через пару лет все вокруг бы забыли об этой войне... НО

Это, в первую очередь, была ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, в которой и погибло 1 млн афганцев (и не надо всё списывать на СССР) и которую именно Советский Союз, практически остановил, ценой 15 000 своих солдат.

Вот вам и "ненужность" этой войны для СССР.

Конечно, только силами ВС, мы бы там ничего не добились, точно так же, как сейчас США. В этом их ошибка. Им бы сейчас там себя защитить. Одними БПЛА там ничего не решить.

Бороться то она конечно может, но как показал опыт социалистического строительства в Афганистане очень не долго. Как только только ушли носители сей идеалогии, она довольно быстро "приказала долго жить".

Объективные причины. Хоть рай на земле они там построй, в стране где 30 лет идет гражданская война, ты живешь в условиях эмбарго, а твой противник получает почти неограниченную поддержку сверхдержавы, а так же 2х региональных держав, то выстоять невозможно.

А потом Вы что предлагаете США организовать социализм в Афганистане? Довольно оригинальная идея.

Я и говорю. В Афганистане проигрывает не армия, проигрывает политика. Хотя, с другой стороны, может им того и надо, кто знает реальные цели их вторжения в Афганистан?

Вы меня, конечно, извините, но Вы - жертва пропаганды, если в это сами верите.

Вы меня тоже, конечно извините, но если я, допустим, жертва либеральной пропаганды, то Вы жертва коммунопатриотической пропаганды.

Поясню

15 000 погибших за 10 лет войны - это вполне допустимые потери, особенно, если учесть, что боевых из них 60-70% максимум. У нас на дорогах по 40 тыщ в 1 ГОД погибает.

Мой основной посыл был не в том сколько там погибло наших ребят, а в том что они погибли там в угоду совершенно призрачным целям. Основной посыл наших коммунистических вождей  - если туда не войдём мы, то войдут американцы был далеко не очевиден. А если даже и так, то они там долго бы не задержались, судя по всему последующему опыту, да и предыдущему опыту существования этого государства.

Это, в первую очередь, была ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, в которой и погибло 1 млн афганцев (и не надо всё списывать на СССР) и которую именно Советский Союз, практически остановил, ценой 15 000 своих солдат.

Вот вам и "ненужность" этой войны для СССР.

Пока туда не зашёл "ограниченный контингент" никакой гражданской войны там не было. Была серия "дворцовых переворотов", довольно обычное дело в такого рода государствах. И настоящая  война  началась только после ввода войск. Ну конечно поддерживать созданный нами режим было как говорится "делом чести". Но только не учли наши кремлёвские старцы того факта, что ни одна власть в АФГАНИСТАНЕ держащаяся на иностранных штыках долго не продержится. Многовековой опыт этой страны это подтверждает.

А если даже и так, то они там долго бы не задержались, судя по всему последующему опыту,

Тащемта гениально.

Пока туда не зашёл "ограниченный контингент" никакой гражданской войны там не было. И настоящая война началась только после ввода войск.

Ну не надо так подставляться. Гражданская война началась в 1978, а войска введены в 1979. Вот вам и "призрачный посыл".

Вы жертва коммунопатриотической пропаганды.

Нет, я просто там рядом был и немало пообщался с разными людьми на выводе и после, ПЛЮС трезвый, не навязанный никакой пропагандой анализ ситуации. ;)

Пока туда не зашёл "ограниченный контингент" никакой гражданской войны там не было. Была серия "дворцовых переворотов", довольно обычное дело в такого рода государствах

Вы просто не в курсе. Настоящая гражданская война в Афганистане началась сразу после Апрельской революции 1978 года, когда к власти пришла НДПА.

На самом деле, однозначной оценки необходимости ввода Советских войск в Афганистан нет. Но не надо считать тогдашнее руководство глупым и маразматичным. Не забывайте, что  "на носу" была олимпиада и очень серьёзное противостояние с Западом. Всё очень сложно и, ещё раз повторюсь, однозначной оценки быть не может.

А если даже и так, то они там долго бы не задержались, судя по всему последующему опыту,

Тащемта гениально.

Что то не так. Опыт показал, что американцам не долго там осталось. Они сами объявили об уходе. Они учли наш печальный опыт и долго там засиживаться не собираются.

Гражданская война началась в 1978, а войска введены в 1979. Вот вам и "призрачный посыл".

Да, примерно за пол года до ввода войск. Но массовой и ожесточённой она стала только после ввода ограниченного контингента. И главным врагом муджахедов были именно советские войска, а не державшийся на советских штыках режим Тараки, Кармаля или Наджибуллы. И основная масса погибших афганцев приходится именно на  период советского присутствия.

Гораздо лучше во всех отношениях было бы если бы они там сами разбирались между собой.

На самом деле, однозначной оценки необходимости ввода Советских войск в Афганистан нет.

Оценки кем?

Но не надо считать тогдашнее руководство глупым и маразматичным.

На счёт глупым не знаю, а маразматическим, просто физиологически верно. Средний возраст Политбюро`был порядка 80 лет. Маразм крепчал.

Не забывайте, что "на носу" была олимпиада и очень серьёзное противостояние с Западом.

Вот именно, введя войска, мы лишились полноценной Олимпиады.

"ПЛЮС трезвый, не навязанный никакой пропагандой анализ ситуации."

Почему  Вы считаете, что у Вас может быть трезвый взгляд, а у меня не может быть трезвого(я вообще то не пью), и я жертва пропаганды? Только потому, что мой нетрезвый не совпадает с Вашим трезвым?

Почему Вы считаете, что у Вас может быть трезвый взгляд, а у меня не может быть

Потому, что Вы передёргиваете факты.
Гражданская война в Афганистане началась в АПРЕЛЕ 1978 года, а советские войска были введены в конце ДЕКАБРЯ 1979 годе. Война во всю шла уже ПОЛТОРА года.
Про 80 лет - опять врёте. (не разочаровывайте меня, я о Вас был очень хорошего мнения) на момент ввода войск было:
Устинову - 71 год;
Громыко - 70 лет;
Андропову - 65 лет;
даже Косыгину 75 лет только.

Если в 70 лет считать человека уже маразматиком, то я Вам уже сочувствую.

Общепризнанной оценки нет однозначной.

Вот именно, введя войска, мы лишились полноценной Олимпиады.

Правильно. Предполагали это и там не менее пошли. Значит были веские причины.
Вот себя умнее их - точно не надо считать.

Потому, что Вы передёргиваете факты.

Если я на полтора года ошибся с датой (просто не хотел лезть в гугл), то это совсем не означает что я не прав по сути.

Про 80 лет - опять врёте.

Я сказал "порядка 80" (читайте внимательно). Суслов - 77, Кузнецов - 78, Пельше - 80. Так что извините "фильтруйте базар" когда пишите "врёте".

Правильно. Предполагали это и там не менее пошли. Значит были веские причины.

Вот себя умнее их - точно не надо считать.

Мой ум здесь не причём. Многовековая история АФГАНИСТАНА ПОКАЗАЛА, что захватчики там долго не задерживаются, так же как и режимы созданные этими захватчиками. Это как раз и не учли кремлёвские старцы.

Я сказал "порядка 80" (читайте внимательно). Суслов - 77, Кузнецов - 78, Пельше - 80. Так что извините "фильтруйте базар" когда пишите "врёте".

Всё таки Вы испортили мнение о себе для меня... Жаль ((

Вы сказали:

Средний возраст Политбюро`был порядка 80 лет. Маразм крепчал

Средний, как раз был около 70-75 лет.
Такого разума, как у Суслова в его 80 и Кузнецова ещё поискать надо. Я Вам привёл возраст тех (кроме Суслова), кто реально принимал решение о вводе.

Многовековая история АФГАНИСТАНА ПОКАЗАЛА, что захватчики там долго не задерживаются, так же как и режимы созданные этими захватчиками

brig, я уже Вам говорил: СССР НЕ ЗАХВАТЫВАЛ Афганистан и НЕ СОЗДАВАЛ там режим.

Простите, мне больше нечего Вам сказать. Я прекращаю.

brig, я уже Вам говорил: СССР НЕ ЗАХВАТЫВАЛ Афганистан и НЕ СОЗДАВАЛ там режим.

Извините, а чем он там вообще занимался

Такого разума, как у Суслова в его 80 и Кузнецова ещё поискать надо

Если не затруднит, может поведаете в чём выражался разум тов. Суслова, равный которому надо было ещё поискать  . Я ничего не имею против данного товарища, просто интересно.

Что то не так. Опыт показал, что американцам не долго там осталось. Они сами объявили об уходе. Они учли наш печальный опыт и долго там засиживаться не собираются.

В послезнании. Вы в 79м году как последующий опыт 2011х собрались учитывать?

Да, примерно за пол года до ввода войск. Но массовой и ожесточённой она стала только после ввода ограниченного контингента.

Передергивете, получается что массовой и ожесточенной она ТОЛЬКО по причине ввода советских войск была? А как же секретная директива Картера о помощи моджахедам, за 6 мес. до того как советские солдаты пришли? Ну херня действительно, по бырику расстреляли бы всех коммунистов-социалистов к чертям, да шариат насадили. А тут пришлось долго и мучительно за торжество таухида воевать, хоть и при помощи неверных, Иншалла.

И главным врагом муджахедов были именно советские войска, а не державшийся на советских штыках режим Тараки, Кармаля или Наджибуллы. И основная масса погибших афганцев приходится именно на период советского присутствия.

На период советского присутствия за десять лет погибло 1 млн афганцев. За период тот период пока "державшийся на советских штыках" режим Наджибулы воевал самостоятельно потери были 400 тыс за 3 года. Цифры взяты из западных источников, не страдающих любовью к СССР, но даже по ним получается что при наличии войск СССР гибло людей гораздо меньше.

Гораздо лучше во всех отношениях было бы если бы они там сами разбирались между собой.

Кто спорит.

В послезнании. Вы в 79м году как последующий опыт 2011х собрались учитывать?

Согласен, поймали. Правильно было бы - "Последующие события подтвердили... ну и т. д.

Передергивете, получается что массовой и ожесточенной она ТОЛЬКО по причине ввода советских войск была?

Не являясь специалистом по Афганистану, информацию черпаю из различных источников. В частности: "Таким образом, исламистские партии прибегли к вооруженному сопротивлению еще в середине 1970-х годов против режима Дауда. Переворот НДПА вызвал лишь смену врага исламистов, а ввод советских войск привел только к усилению ожесточенности борьбы и укреплению оппозиции."
http://www.mgimo.ru/afghan/133684.phtml

На период советского присутствия за десять лет погибло 1 млн афганцев. За период тот период пока "державшийся на советских штыках" режим Наджибулы воевал самостоятельно потери были 400 тыс за 3 года. Цифры взяты из западных источников, не страдающих любовью к СССР, но даже по ним получается что при наличии войск СССР гибло людей гораздо меньше.

Ну цифры есть разные. Есть цифра даже 2.5млн. Кстати по поводу 400тыс, не затруднит дать ссылку. Так, для общего развития.

В частности: "Таким образом, исламистские партии прибегли к вооруженному сопротивлению еще в середине 1970-х годов против режима Дауда. Переворот НДПА вызвал лишь смену врага исламистов, а ввод советских войск привел только к усилению ожесточенности борьбы и укреплению оппозиции."

Ну логично. В июне 1976 Картер подписывает директиву о помощи Моджахедам, в ответ на их усиление, через 6 мес. приходится присылать на помощь просоветскому режиму войска. Логично, что это усиляет ожесточенность борьбы, но в эти танцы танцуют таки двое. Не начни американцы усиленно снабжать исламистов, то никакого ввода войск и не надо было бы.

Ну цифры есть разные. Есть цифра даже 2.5млн. Кстати по поводу 400тыс, не затруднит дать ссылку. Так, для общего развития.


Кажется, цифру я брал из источника "Потери народонаселения в 20 веке" Вадима Эрлихмана, ссылку к сожалению, привести не могу, на бумаге. Но в принципе, согласен, цифра оспариваемая, так как, если мне не изменяет память, источник данных у Эрлихмана тоже не указан. Надо в отчетах ООН рыться, но мне честно говоря лень...