Войти

Феномен китайской военной мощи пока еще недооценен

12738
75
+2

Самыми привлекательными направлениями для внешней экспансии Пекина являются Россия и Казахстан

За последние четыре года НВО многократно обращалось к китайской теме. Достаточно упомянуть статьи «Оккупация России Китаем неизбежна» (22.02.08), «Ближайший сосед – будущая военная сверхдержава» (27.03.09), «Пекинский тигр изготовился к прыжку» (26.06.09), «Миллионы солдат плюс современное вооружение» (09.10.09), «Китайское бюджетное предупреждение» (12.03.10), «Москве предлагается очень невеселый выбор» (10.09.10). В них говорилось о том, что при нынешних темпах роста экономики и потребления Китай никоим образом не сможет прожить без внешней экспансии, причем самыми привлекательными ее направлениями являются Россия и Казахстан.


Тема не исчерпывается, а даже, наоборот, все более актуализируется. В России продолжают очень сильно волноваться по поводу того, как США собираются создать в Европе ПРО, которая вообще-то является системой оборонительной.


И удивительным образом по-прежнему не замечают, как на другом конце Евразии другая страна кует все более мощный, чисто наступательный ударный потенциал, развертываемый, что интересно, в основном у наших границ.


От мифов к реальности


По поводу военных возможностей Народно-освободительной армии Китая (НОАК) отмечается совершенно удивительный феномен их целенаправленного занижения как по количественным, так и по качественным параметрам. Для западных источников он не менее, а может быть, даже более характерен, чем для российских. Например, исключительной устойчивостью обладает миф о том, что Китай производит новую технику совсем небольшими партиями, просто, видимо, чтобы поразмяться. А потом это дело почему-то забрасывает.


Ничуть не менее устойчив миф о том, что новая китайская техника очень низкого качества, поэтому не способна противостоять ни западной, ни российской. Мифы эти (как вообще любые мифы) не имеют никаких доказательств, но очень активно внедряются в массовое сознание. И еще в одном плане российские и западные источники демонстрируют полное единомыслие. Они неизменно утверждают, что если против кого и направлены китайские военные приготовления, то исключительно против Тайваня (и США, если те рискнут помешать «восстановлению территориальной целостности Китая», т.е. агрессии против Тайваня). Ну в крайнем случае – против стран АСЕАН. Но категорически не против России. Например, создание не имеющего аналогов в мире семейства амфибийных машин Туре 05 (БМП, САУ, легкий танк) все истолковали как исключительно антитайваньское мероприятие, хотя эти машины прекрасно подходят для того, чтобы переплыть Амур и Уссури.


Между тем прекрасно известно, что производство техники малыми сериями просто невыгодно экономически (ведь чем больше единиц продукции произведено, тем дешевле каждая единица) и совершенно бессмысленно в военном отношении. Если техники мало, каждый образец становится «золотым» и в экономическом, и в военном смысле. Но поскольку именно такую практику сейчас демонстрируют и Россия, и Европа, то они считают, что и Китай ведет себя так же.


На самом деле, в Китае принято достаточно долго экспериментировать с различными типами техники одного класса, выбирая оптимальный образец и устраняя различные недостатки. В данном случае китайцы следуют своему принципу «переходить реку, нащупывая камни», по которому проводятся их реформы. Достигнув оптимального, с их точки зрения, результата, они переходят к массовому производству наиболее удачного образца. Такому массовому, что ни Европе, ни России и не снилось. Но этого почему-то на Западе и в России видеть упорно не хотят.


Совершенно скандальным образом занижается на Западе ракетно-ядерный арсенал Китая. Практически во всех западных источниках (которые в России просто некритически переписываются) фигурируют значения числа ядерных зарядов у Китая в 200–300 единиц, что просто невозможно комментировать, оставаясь в рамках нормативной лексики. Точно так же чаще всего приводимые значения количества межконтинентальных баллистических ракет – МБР (30 DF-31, 24 DF-5), баллистических ракет средней дальности – БРСД (20 DF-4, 30 DF-3A, 80 DF-21) и оперативно-тактических ракет – ОТР/ТР (600 DF-11, 300 DF-15) на самом деле вряд ли являются даже нижним пределом величин.


Оценки производственных возможностей китайского ВПК и наличие в центральном Китае огромной системы подземных тоннелей для укрытия МБР и БРСД говорят о том, что КНР может иметь до тысячи только МБР и как минимум не меньшее количество БРСД. Что касается общего количества ядерных зарядов различной мощности и назначения, то вряд ли речь может идти о величине меньшей, чем 10 тысяч единиц, учитывая, что их производство в КНР ведется уже 47 лет.


Пекин вообще отказывается обсуждать размеры и дислокацию своего ракетно-ядерного арсенала, заявляя лишь о его крайне незначительных размерах. Но он уже не стесняется демонстрировать все новые образцы баллистических ракет всех классов (от ТР до МБР), а теперь и крылатых ракет. Даже из этой демонстрации более или менее ясно, что только количество носителей класса МБР/БРСД у Китая сегодня гораздо больше, чем 200–300. Следует напомнить, что применительно к России китайские БРСД являются полноценным стратегическим оружием, потому что достают до любой точки нашей страны. Мы же БРСД не имеем. А поскольку своими МБР и баллистическими ракетами подводных лодок (БРПЛ) мы сдерживаем США, то с Китаем по ракетно-ядерным вооружениям уже сейчас сложился очень значительный дисбаланс в его пользу, хотя мы почему-то верим в свое огромное превосходство.


Впрочем, в сфере обычных вооружений все гораздо хуже. Доказательством «мирных намерений» Китая считается сокращение численности личного состава, произошедшее еще в начале 80-х годов. При этом как-то игнорируется тот факт, что НОАК все равно остается крупнейшей по данному показателю количественно, резко улучшившись качественно. Благодаря огромному избытку призывных ресурсов, армия мирного времени сочетает в себе достоинства наемной и призывной. С одной стороны, люди идут служить за родину, а не за деньги (по призыву), с другой стороны, избыток людей позволяет выбирать для службы лучших (то есть в первую очередь городских юношей), многие из которых затем остаются служить по контракту.


Более того, из прошедших службу по контракту китайцы начинают формировать частные военные компании (ЧВК), которые являются частными лишь формально. Именно эти ЧВК, фактически являющиеся филиалом НОАК, могут в мирное время охранять экономические интересы Китая за рубежом (в первую очередь – в Африке). Те юноши, которые не были призваны в НОАК (как правило – сельские, с низким уровнем образования), проходят первичную военную подготовку и должны, очевидно, составить массовую армию на случай большой войны. Ради нее в Китае полностью сохраняется мобилизационная система (применительно как к населению, так и к промышленности).


На каком ТВД могут сойтись танки Китая и США?


Очевидно, исключительно в «мирных целях» Китай создает крупнейший в мире танковый парк. Здесь хочется в очередной раз напомнить, что вести нормальную войну без танков невозможно. Эту прописную истину приходится повторять потому, что танк регулярно «хоронят», заявляя, что он «устарел». В заявлениях этих содержится глубокое внутреннее противоречие, которое почему-то никто не замечает. С точки зрения «могильщиков» танка, «устарел» он потому, что стал слишком уязвим, никаких других «обвинений» танку не предъявляется. Действительно, в развитие противотанковых средств вкладываются миллиарды долларов во всем мире, создано их множество. Дело, однако, в том, что любой другой класс наземной техники на 1–2 порядка более уязвим, чем танк. Если танк «устарел» по причине уязвимости, значит, наземную войну вести вообще больше нельзя. Что вряд ли можно обсуждать всерьез. Ничего, сравнимого с танком, с точки зрения сочетания огневой мощи, подвижности и защищенности нет и не будет.


Разговоры о «похоронах» танка стали распространяться после Октябрьской войны 1973 года, когда множество израильских танков арабы подбили с помощью противотанковых ракетных комплексов (ПТРК) и противотанковых гранатометов (РПГ). Интересно, что сами израильтяне от танков после этого почему-то отнюдь не отказались. Наоборот, выпустив 1,5 тысячи самых защищенных в мире танков «Меркава», они до сих пор сохраняют на вооружении 2 тысячи старых танков, включая «Центурионы», М48 и трофейные Т-55 производства 50-х годов! На танках американцы в 2003 году за две недели доехали до Багдада. На танках в 2008 году Грузия вторглась в Южную Осетию и танками же Россия ее оттуда выбила. Даже в противопартизанских войнах, как показал опыт Чечни, Ирака и Афганистана, танк незаменим, а в войне классической он был, есть и будет основой ударной мощи не только Сухопутных войск, но и ВС в целом.


Если в европейских странах НАТО в последние 20 лет на один новый танк приходится не менее 15 списанных, то в Китае замена старых машин на новые идет практически в режиме «один к одному». Количество танков на вооружении НОАК стабильно остается на уровне 8–10 тысяч. Всего 15 лет назад это были исключительно машины, созданные на базе Т-55. Сегодня им на смену приходят танки Туре 96 и Туре 99, имеющие в своей основе Т-72, но с очень значительным заимствованием западных технологий (например, для Туре 99 было поставлено из Германии более 300 дизельных двигателей, которые затем Китай благополучно скопировал).


Сейчас в составе Сухопутных войск НОАК имеется 2,5–3 тысячи Туре 96 и 600–800 Туре 99 (встречающиеся в некоторых источниках цифры 1,5 тысячи Туре 96 и 200 Туре 99 относятся к 2005–2006 годам). Причем производство обеих машин продолжается общим темпом не менее 200 в год (возможно 400–500), что больше, чем у всех остальных стран мира вместе взятых (собственно, ни на Западе, ни в России танки сейчас вообще не производятся). Для сравнения можно сказать, что европейские страны НАТО имеют сегодня на вооружении суммарно около 2,8 тысячи «Леклерков», «Челленджеров» и «Леопардов-2» всех модификаций, а у России в боевых частях и на базах хранения и ремонта вооружения и техники (БХИРВТ) по всей стране имеется немногим более 2 тысяч танков.


У Вьетнама всего 1,3 тысячи танков, из которых самые «современные» 70 Т-62. С Индией воевать танками затруднительно, потому что они вряд ли пройдут через Гималаи (хотя Китай уже имеет в Тибете до сотни Туре 96А). Про Тайвань с его менее чем тысячей старых американских танков просто смешно говорить. Лишь США, имеющие сегодня примерно 6,2 тысячи «Абрамсов», по количеству современных танков превосходят Китай, только непонятно, на каком ТВД и при каких обстоятельствах могут сойтись в бою американские и китайские танки. При этом нельзя не отметить, что если Туре 96 поступили на вооружение уже во все военные округа НОАК, то гораздо более мощные Туре 99, которые сами китайцы объявили лучшим танком в мире, поступают на вооружение в Пекинский, Шэньянский и Ланьчжоуский ВО (ориентированы на Забайкалье, Дальний Восток РФ и Казахстан соответственно). Учения с отработкой глубоких наступательных операций на суше НОАК в последние годы проводит уж точно не против Тайваня.


Многочисленные рассуждения специалистов о том, что китайские танки хуже западных и российских (с бесконечным обсуждением деталей типа углов наклона брони или дальности действия лазерного дальномера) гроша ломаного не стоят. Туре 96 и Туре 99 находятся в одной «весовой категории» с «Абрамсом», «Челленджером», «Леклерком», «Леопардом-2», С-1, «Меркавой», Туре 90, К-1 и К-2, Т-72, Т-80, Т-90, Т-84 и ПТ-91, включая все многочисленные модификации всех этих танков. ТТХ этих машин очень близки. Ни один из них не имеет такого преимущества ни над одним другим, чтобы отстреливать его, как на полигоне. В реальном бою исход будет определяться конкретной тактической ситуацией, обученностью экипажей, управляемостью и, что очень немаловажно, количеством. Некоторое отставание по качеству, даже если оно на самом деле есть, китайцы легко компенсируют количественным превосходством. Кроме того, их танки просто физически новее российских и западных, поскольку произведены позже.


Ястребиное гнездо не затмит Солнце


Аналогичная ситуация и с боевыми самолетами. Количество тяжелых истребителей семейства Су-27/J-11 (Су-27, купленные в России, J-11А, произведенные по лицензии, J-11В, выпускаемые сейчас без лицензии) в ВВС и морской авиации НОАК уже превысило 300 и будет доведено как минимум до 500. При этом J-11В заменят не только все J-8, но и часть или даже все Су-27. По количеству тяжелых истребителей Китай уже практически догнал и США, и Россию, значительно обошел Индию и Японию, а больше просто не с кем сравнивать.


Легкие истребители J-10, которых сейчас имеется более 220, скорее всего полностью заменят J-7, в этом случае только в ВВС НОАК их будет до тысячи (хотя в российских и западных источниках постоянно говорится о том, что этих машин будет произведено всего 300 – совершенно неясно, с какого потолка взята эта цифра, когда и перед кем китайский Генштаб отчитался о своих планах). При этом, как и в случае с танками, цена рассуждениям о недостатках J-10 (с бесконечным обсуждением уже других деталей типа скороподъемности, дальности действия РЛС или количества точек подвески вооружения) нулевая. Этот самолет находится в одном классе с F-16, F-18, «Миражом-2000», «Тайфуном», «Гриппеном» и МиГ-29.


Исход боя между ними будет определяться все тем же – конкретной тактической ситуацией, обученностью пилотов, управляемостью и, что немаловажно, количеством. Следует отметить, что если численный состав ВВС США и России сокращается, то у Китая он, наоборот, растет. При этом китайские самолеты чисто физически новее американских и российских. Аналогичная ситуация складывается у Китая и в отношении Тайваня, превосходство в воздухе над которым вскоре станет подавляющим. Из потенциальных противников КНР лишь Индия также наращивает свой авиапарк, но она существенно отстает от Китая в его численности и производственных мощностях.


Наибольшие проблемы у Китая сохраняются в области ударной авиации. Модернизация Н-6 в носитель крылатых ракет воздушного базирования (КРВБ) мало изменила ситуацию из-за общей архаичности этого самолета. Также сильно устарел штурмовик Q-5, даже его модификации с западной авионикой могут устраивать лишь развивающиеся страны. Впрочем, отчасти нехватка ударных машин компенсируется наличием большого количества ТР и ОТР, а также появлением ударных беспилотных летательных аппаратов, БПЛА (WJ-600, СН-3, «Илонг» и др.). Кроме того, на вооружение ВВС и морской авиации поступает бомбардировщик JH-7. Сейчас имеется около 200 единиц, примерно поровну в ВВС и морской авиации. Производство продолжается и может достичь предположительно 300–400 самолетов. По-видимому, на решение в первую очередь ударных задач будут ориентированы 100 единиц Су-30 (76 в ВВС, 24 в морской авиации) и их безлицензионные копии J-16, производство которых, очевидно, начнется в ближайшее время. Впрочем, китайцы создали еще один заменитель ударной авиации.


Огнедышащий дракон дальнобойной артиллерии


Традиционно наиболее сильной стороной Сухопутных войск НОАК является реактивная артиллерия. Еще в 70-е и 80-е годы в этой сфере Китай был в наибольшей степени независим от СССР. В стране создано множество образцов реактивных систем залпового огня (РСЗО) как на базе советских, так и полностью собственных. Логично, что именно в Китае создана самая мощная и дальнобойная РСЗО в мире WS-2 (6х400 мм), первые модификации которой имеют дальность стрельбы 200 км, а последние (WS-2D) – 350–400 км. Ни американские MRLS и HIMARS, ни наш «Смерч» даже близко не стоят по ТТХ к WS-2.


Вообще использование РСЗО по наземным площадным целям гораздо выгоднее, чем применение авиации. Ведь при этом нет риска потери чрезвычайно дорогостоящего самолета и еще более дорогостоящего в обучении экипажа, не тратится также весьма дорогое топливо. Расходуются лишь боеприпасы, причем и они у РСЗО дешевле авиационных боеприпасов. Недостаточная точность стрельбы РСЗО компенсируется большим количеством снарядов, выпускаемых в одном залпе.


Сейчас и снаряды РСЗО становятся корректируемыми. В частности, это относится к снарядам WS-2. Более того, каждая ПУ этой РСЗО будет иметь «личный» разведывательный беспилотник, что еще более повысит точность стрельбы. РСЗО значительно превосходят также и тактические ракеты по боевой мощи при гораздо более низкой цене снарядов по сравнению с ракетами. Главным недостатком РСЗО по сравнению с авиацией и ТР считалась недостаточная дальность стрельбы. Но вот теперь китайцы этот недостаток преодолели.


Как только мировая военная общественность узнала о существовании WS-2D, она тут же заявила, что теперь Тайваню будет совсем плохо. Ведь эта РСЗО с китайского берега достанет до любой точки острова. И впрямь, тайваньцам не позавидуешь. Но вот почему-то никто не обратил внимание на то, что из глубины Маньчжурии WS-2D способна мгновенно уничтожить все части ВС РФ в районах Владивостока–Уссурийска, Хабаровска и Благовещенска–Белогорска. А из приграничных районов Маньчжурии (но все равно с китайской территории) эта РСЗО уничтожит российские войска и авиабазы в районе Читы и стратегические предприятия Комсомольска-на-Амуре.


При этом малоразмерные снаряды WS-2D имеют гиперзвуковую скорость, их подлетное время даже на максимальную дальность не превысит 5 минут. Российская ПВО не то что поразить, даже обнаружить их не сумеет. Тем более, абсолютно невозможно будет обнаружить развертывание РСЗО на китайской территории, поскольку их ПУ напоминают обычные грузовики (даже направляющие имеют очень подходящую для маскировки под кузов грузовика коробчатую форму). И это не оборонительная, это чисто ударная, наступательная система. Американские «Томагавки», конечно, имеют большую дальность полета, но скорость у них дозвуковая, поэтому подлетное время на максимальную дальность составляет не 5 минут, а 2 часа. К тому же их ПУ (крейсера и эсминцы) уж точно ни под что не замаскируешь. Больше же ничего, даже отдаленно сравнимого по ТТХ с WS-2, у стран НАТО нет.


То есть Китай получил возможность мгновенным внезапным неядерным ударом полностью уничтожить силы Восточного военного округа (ВВО) в материковой части России (кроме дислоцированных в Бурятии). После чего можно просто занимать территорию. Конечно, мы продолжаем истово верить в ядерное сдерживание. Только, как было сказано в начале статьи, мы ведь не знаем, каковы реальные размеры китайского ракетно-ядерного арсенала. Руководство КНР может каким-то образом показать российскому руководству его реальные, а не выдуманные в Стокгольме или Лондоне размеры. И предположить, что Россия просто не рискнет нанести массированный удар по Китаю из-за боязни ответа. Особенно если Пекин поможет Москве сохранить лицо.


В связи с этим надо обратить внимание на слова из книги «Китай недоволен!» (НВО писало о ней в статье «Пекинский тигр изготовился к прыжку»): «Нам следует сначала или прежде всего обеспечивать интересы Китая. Надо добиваться того, чтобы Китай сел на место самого старшего и смог руководить всем нашим миром... В чем состоят цели Китая в будущем? Китай, конечно же, должен распоряжаться большими ресурсами и площадями в мире; я тут не требую присоединения их к территории нашего государства; я имею в виду руководство и управление ими». Таким образом, захватив территорию, Пекин, возможно, не будет требовать ее юридического присоединения к Китаю. Ему будет достаточно фактического контроля над ней. Соответственно противоположная сторона в этом случае как бы не проиграла, ведь на карте граница останется на прежнем месте.


По-видимому, попытка наших официальных лиц и большинства экспертов замолчать факт наличия угрозы вопреки очевидным фактам и идти на максимальные уступки КНР в политической и экономической сферах объясняется боязнью «разозлить» Китай. В таком случае здесь можно усмотреть ничем не обоснованное приписывание руководству Китая мотивов иррациональной агрессивности, способности совершить агрессию по мотивам обиды.


На самом деле, до сих пор руководство КНР во всех случаях демонстрировало исключительно высокую степень прагматизма. Именно поэтому гораздо больше оснований предполагать, что если вопрос о китайской угрозе и мерах ее парирования начнет обсуждаться в России не только на уровне отдельных авторов, а и на официальном уровне и если хотя бы некоторые меры к тому же начнут воплощаться в жизнь, то это не повысит, а снизит угрозу агрессии, поскольку в руководстве КНР поймут, что «игра не стоит свеч» и надо искать другие направления экспансии. Это возможно лишь в том случае, если цена агрессии против России для КНР станет настолько высокой, что не будет оправданна ни при каких обстоятельствах (даже в случае угрозы внутренней катастрофы в Китае).


Для того чтобы добиться такого результата необходимо, совершенно очевидно, укрепление обороноспособности. Во-первых, связки СЯС+ПВО. Возможно, нужен выход из Договора по РСМД, который в нынешних условиях просто связывает нам руки. Во-вторых, необходимо серьезно укрепить обычные силы в ВВО. В частности, лучшим (точнее, единственным) средством борьбы с РСЗО являются «Искандеры», только размещать их нужно не у самой границы, а в глубине территории.


Ядерное оружие действительно должно стать последним аргументом, а не первым и единственным. Кроме того, необходимо создание международных союзов с взаимными обязательствами по защите друг друга. Наиболее важными союзниками для нас должны были бы стать Казахстан (в данном случае ОДКБ ни при чем), Монголия (в военном плане она имеет нулевой потенциал, но вот стратегическое значение территории исключительно велико), Индия и Вьетнам.


Дальнейшее умолчание данной проблемы способствует ее усугублению и все более затрудняет возможность ее парирования. Подобная ситуация по отношению к столь серьезному для безопасности страны вопросу представляется недопустимой. Хотя, конечно, можно верить, что китайское руководство тратит сотни миллиардов долларов на новую технику исключительно ради захвата Тайваня. А после того, как тот сдастся без боя (пока все идет именно к этому), Китай все танки, самолеты, РСЗО и ракеты утопит в море. И станет жить-поживать и добра наживать.




Александр Анатольевич Храмчихин - заместитель директора Института политического и военного анализа

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
75 комментариев
№0
31.12.2011 16:46
Цитата
у России в боевых частях и на базах хранения и ремонта вооружения и техники (БХИРВТ) по всей стране имеется немногим более 2 тысяч танков.
- враньё! Единственно можно сказать, что новых танков мало!
Статья поверхностная и претендовать на исключительность не может! Лично я сам считаю, что угроза со стороны китая есть, но требуется более серьёзный анализ не только впк китая, но и экономики(её динамики и развития), геополитики!
Мечта атлантистов - это столкнуть Россию и Китай лбами, для этого сейчас и затеялись африканские войны и революции. Не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять то что запад просто выбивает Китай с богатой минеральными ресурсами Африки, с целью обратить взор китайцев на Россию. Так было в 1941 с Германией и сейчас хотят сделать тоже самое только с участием Китая. Следует отметить правильные шаги Путина в направлении Китая: газовая труба.
Во-первых идёт диверсификация рынков сбыта, во вторых не даём китайцев повода к войне(воевать всё равно дороже будет чем покупать). Поэтому истерики некоторых либерастов по-поводу того, что Путин сдаёт Россию продавая ресурсы Китаю чистой воды провокация. Продавать европе хорошо, а Китаю значит плохо. И напоследок - не просто так Россия продаёт Индии так много оружия, Индия потенциальный противник Китая!
+9
Сообщить
№0
31.12.2011 16:56
Цитата
Статья поверхностная и претендовать на исключительность не может!


Храмчихин давно известен как антикитайский алармист, так что ничего удивительного в предвзятости статьи нет.
+9
Сообщить
№0
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
01.01.2012 04:13
Войны с Китаем НЕ БУДЕТ. Что бы некоторые не говорили. Россия и Китай - ядерные державы. Воевать - самоубийство. Ведь Россия не дрогнет перед нажатием кнопки "пуск". Благо Тополей и Воевод хватит. Китайцы это пректасно понимают. Им слишком много чего терять. К тому же напасть на слабые страны на юге им легче и безопаснее. Бойна - дорогая штука. НАТО это понимает только сейчас. Китай это знал давно.
+9
Сообщить
№0
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
01.01.2012 14:03
отдадим им все территории с ценными запасами и останемся на клочке бесполезной земли.
Мда, вот они последствия злоупотребления алкоголя. На утро всё кругом мрачное, серое и неприглядное, жена растрёпанная, дети засранцы, соседи сволочи, правительство в топку!
Кстати, грузины тоже думали, что у наших очко заиграет на них лезть, за ними же штаты, они же непобедимые!
+10
Сообщить
№0
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
02.01.2012 13:58
Цитата
И предположить, что Россия просто не рискнет нанести массированный удар по Китаю из-за боязни ответа. Особенно если Пекин поможет Москве сохранить лицо.


Интересный вопрос вообще то. Когда государство имеющее ЯО, участвующее в военном конфликте(с применением обычных вооружений)с другим государством имеющим ЯО сочтёт необходимым (и сочтёт ли вообще) применить это самое ЯО. То есть, какова должна быть  степень урона,  (потеря территории, материальный ущерб, гибель населения), чтобы государство решилось на применение ЯО, не считаясь с последствиями такого шага. Наверно в Генеральных штабах такие вопросы рассматривались.
0
Сообщить
№0
02.01.2012 14:19
Цитата
То есть, какова должна быть степень урона


Напомнило старую хохму Задорнова:

"В парламент передан законопроект "Десять заповедей". Депутаты принялись обсуждать: "Кого не убий?", "Сколько не укради?"..."

ЯО - оружие сдерживания. А вы пытаетесь рассуждать о том, сколь велики шансы самоубийцы на жизнь после того, как он нажмёт на спусковой крючок: вопрос интересный, вот только по отношению к мотиву самоубийства глубоко вторичный.
+2
Сообщить
№0
02.01.2012 15:27
Цитата
ЯО - оружие сдерживания.

То есть Вы хотите сказать, что военный конфликт (в любом виде) между двумя государствами обладающими ЯО не возможен в принципе, поскольку будет самоубийственен для обеих сторон.

Цитата
А вы пытаетесь рассуждать о том, сколь велики шансы самоубийцы на жизнь после того, как он нажмёт на спусковой крючок:

Совершенно не имел в виду оценивать шансы сторон на выживание в результате применения ЯО. Мой тезис имел совсем другой смысл - возможно ли вообще применение ЯО при военном конфликте с использованием обычных вооружений. И если возможно, то где та грань (если она есть)когда применение ЯО становится неизбежным.
0
Сообщить
№0
02.01.2012 16:18
Цитата
То есть Вы хотите сказать, что военный конфликт (в любом виде) между двумя государствами обладающими ЯО не возможен в принципе, поскольку будет самоубийственен для обеих сторон.


Именно. Обоюдное держание пистолетов у виска. А вы поднимаете вопросы вроде "А что, если кто-то нажмёт спуск наполовину?".

Ничего нового в вашем вопросе нет. Собственно, я ещё в 90-е слышал (возможно, это байка), что в годы "холодной войны" НАТО серьёзно опасалось "лоскутной войны", под которой они понимали примерно то, о чём вы говорите: ползучее аннексирование Советским Союзом одного кусочка Европы за другим. Мол, будет ли стоить такой кусочек заведомо самоубийственного нажатия на спуск? В итоге стало ясно: агрессор тоже не псих и не может со стопроцентной уверенностью гарантировать себе, что последняя соломинка не сломает спину верблюда.
0
Сообщить
№0
02.01.2012 16:28
Цитата
    То есть Вы хотите сказать, что военный конфликт (в любом виде) между двумя государствами обладающими ЯО не возможен в принципе, поскольку будет самоубийственен для обеих сторон.


Именно.

Ну что же, звучит оптимистично. Впрочем это и моё мнение.
0
Сообщить
№0
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
03.01.2012 02:40
Цитата
Может уже идет колонизация России.

http://englishrussia.com/2011/12/27/assimilation-the-way-it-is-going-in-the-russian-far-east/
-3
Сообщить
№0
03.01.2012 03:02
Может, в качестве противовеса китайцам завезти индусов?
0
Сообщить
№0
03.01.2012 18:52
У нихбыли сотни лет чтобы заселить Сибирь. Но вот именно сейчас им надо не жить не быть колонизировать... Бред.
+3
Сообщить
№0
03.01.2012 19:27
Бред то что делают с Россией???Пока гром не грянет,мужик не перекрестится.Ну-ну.Ни чего умного для страны сделать,как только тормозить.
-1
Сообщить
№0
03.01.2012 20:52
http://topwar.ru/9833-mihail-leontev-bolshaya-amerikanskaya-dyrka-4.html
Если прогноз верен, то Китай плавно вернется в 1950 год... Ну а мы где-то в 1970 ...
0
Сообщить
№0
03.01.2012 21:48
Самое смешное что причин для китая воевать нас никтон не нашел, но война на порге инфа 100%
+5
Сообщить
№0
03.01.2012 22:01
Имран [15], - Вы цыган видели? Вам мало? Ещё завести?
-1
Сообщить
№0
03.01.2012 22:38
Цитата
У нихбыли сотни лет чтобы заселить Сибирь.
Но вот именно сейчас им надо не жить не быть
колонизировать... Бред.
Сотни лет назад у Китая не было такой численности населения.
-1
Сообщить
№0
03.01.2012 22:46
Сотни лет назад у Китая не было такой численности населения.-Имран.В свое время Искандер Двурогий Македонец был шокирован. Он думал, что покорил весь МИР, а оказывается за Горным массивом Гималаев находится страна в которой народа больше чем во все известной грекам Ойкумене в несколько раз. Тогда их численность оценивалась в 60-100 млн чел. Так-что была у них возможность колонизировать и Сибирь и Дальний восток!
+3
Сообщить
№0
03.01.2012 22:52
Цитата
Вы цыган видели? Вам мало?
Ещё завести?
Цыгане отличаются от индийцев. Я бы не стал их приравнивать.
0
Сообщить
№0
03.01.2012 22:57
Имран [23], мне не приходится сомневаться в Вашей общей эрудиции, но (простите) вы знаете историю Цыган? Знаете, откуда они взялись? И у Вас были дела с Индусами? (Например, - общие проекты делали?)
0
Сообщить
№0
03.01.2012 23:21
Цитата
Так-что была у
них возможность колонизировать и Сибирь и
Дальний восток!
Не было, да и незачем. На Дальнем Востоке тогда жили кочевники, которые впоследствии устроили Великое Переселение. Из-за тех ребят китайцы и построили свою Великую Стену. Так что тогда китайцам было не до территориальной экспансии. Не было самолетов и поездов, а значит и представления о расстояниях были другие. Территории современого Китая им хватило бы за глаза.
0
Сообщить
№0
03.01.2012 23:30
Цитата
Знаете, откуда они
взялись?
В основном из Индии. Но их предки еще до исхода выделялись среди прочих народов Индии.

Цитата
И у Вас были дела с Индусами?
Не были и вряд ли будут. А что, у Вас индусы угнали лошадь? :)
0
Сообщить
№0
03.01.2012 23:31
Из-за тех ребят китайцы и построили свою Великую Стену.
Вот тока по "ошибке" строителей бойницы этой "Китайской" стены почему-то смотрят в сторону Китая.
0
Сообщить
№0
03.01.2012 23:41
Цитата
Вот тока по "ошибке" строителей бойницы
этой "Китайской" стены почему-то смотрят в
сторону Китая.
Серьезно? Надо посмотреть на гуглоземле. Только ума не приложу, зачем кочевникам стена?! Это не шатер, который можно с собой таскать :-D
0
Сообщить
№0
04.01.2012 08:20
я этим вопросом специально не интересовался, сейчас полез проверять, вот первая ссылка http://www.organizmica.org/archive/609/vks.shtml
... в котором были представлены фрагменты неолитической керамики с территории восточной части Северного Китая. Оказалось, что изображённые на керамике знаки не имеют ничего общего с китайскими «иероглифами», но обнаруживают практически полное совпадение с древнерусской руницей – до 80% [Тюняев, 2008].

В другой статье – «В неолите Северный Китай населяли русские» – на основании новейших археологических данных показано, что в неолите и бронзе население западной части Северного Китая было не монголоидным, а европеоидным. Данные генетики внесли уточнение: это население было древнерусского происхождения и имело древнерусскую гаплогруппу R1a1

Только ума не приложу, зачем кочевникам стена?!
ну значит кочевники только в учебниках были. Информационная война не вчера началась. Вспомните, кто уже при Петре 1 нашу историю писал.
0
Сообщить
№0
04.01.2012 09:00
2имран
Вы верно заметили, что тогда не было автомобилей и самолетов, но упустили момент, что не было морских коммуникаций. А вот морские коммуникации гораздо выгоднее наземных, и более того воздушных, и именно поэтому основные пути миграции идут по воде, и именно поэтому в Индонезии, мягко говоря, не страдающей недонаселенностью или на побережье США которые на другом конце света и тоже заселены дай боже, китайцев гораздо больше чем на всем нашем "пустынном" Дальнем Востоке.
+2
Сообщить
№0
04.01.2012 09:51
Таджикистан передал часть земли Китаю

Цитата
"В середине января парламент Таджикистана ратифицировал протокол о демаркации своей границы, согласно которому Китаю отходит 1,1 тысячи квадратных километров спорных территорий, что составляет 0,77 процента от общей территории Таджикистана."


Власти РФ предлагают земли Китаю

В
Цитата
Все это вызывает нарастание социальной напряженности в обществе. Некоторые эксперты видят выход в увеличении китайской армии. Но никакая большая армия долго без дела сидеть не может – ей необходима война.


Цитата
на недавнем заседании министров торговли АСЕАН российская делегация предложила странам Юго-Восточной Азии использовать наши земли для выращивания урожая. Как заявил заместитель министра экономического развития Андрей Слепнев: «Мы сегодня предложили компаниям региона войти на российский рынок; закрепиться там и производить продукты питания для собственного потребления».

Россия передала часть своей территории Китаю

Цитата
По соглашению между руководством России и КНР от 14 октября 2004 г. остров Тарабаров и половина острова Большого Уссурийского под Хабаровском, а также остров Большой на реке Аргунь в Читинской области были переданы Китаю.

Медведев и Путин продали Сибирь и Дальний Восток Китаю

Цитата
Российско-китайское сотрудничество в ближайшие 10 лет будет строиться по принципу «наше сырье – ваши технологии», констатирует директор Центра стратегических исследований Китая профессор Алексей Маслов, и дело не в том, что в России технологий нет, – просто внедрить их в Китае в несколько раз дешевле, чем на Дальнем Востоке, где территория плохо освоена и пока малопригодна для организации высокотехнологичных производств.

Китай берет Россию в аренду
«Поднебесная» взяла очередные 426 тысяч га приграничной российской территории


Цитата
Китайские власти арендовали в России 426,6 тысяч га приграничной земли на сельскохозяйственные нужды. Об этом сообщает агентство «Синьхуа» со ссылкой на областную китайскую сельскохозяйственную комиссию. Земля расположена на приграничном участке: протяженность границ Хэйлунцзян с Еврейским автономным округом и Хабаровским краем достигает 3 тысяч км.

Китай потребовал от России вдвое больше нефти

Цитата
Китай потребовал от России вдвое увеличить объем поставок нефти по нефтепроводу Восточная Сибирь - Тихий Океан (ВСТО) - с 15 до 30 миллионов тонн ежегодно.

Долг китайской CNPC перед «Транснефть» не может прервать поставки нефти в Китай

Цитата
китайские банки предоставили российским компаниям многомиллиардные кредиты: компания «Роснефть» получила кредит в размере $15 млрд, компания «Транснефть» – $10 млрд. Срок погашения данных кредитов- в течении 20 лет равными долями, начиная с 5 года с момента привлечения. Но, в обмен на эти кредиты, российские компании "Роснефть" и "Транснефть" обязаны обеспечить бесперебойные поставки нефти в Китай, в течении данных 20 лет.

Сотрудничество России и Китая в нефтегазовой сфере. Интересы, проблемы, перспективы

Договор с Китаем вреден России

Восточносибирская нефть беспошлинно утечет в Китай
+1
Сообщить
№0
04.01.2012 10:16
Я мог бы привести ещё с десяток ссылок на странные взаимоотношения России и Китая, но лучше скажу о фактах и ощущениях.

Причин у Китая расширяться более чем достаточно. Здесь нет вражды или ненависти непосредственно к России. Есть потребность в ресурсах и не более того. Китай, как страна, которая привыкла думать далеко вперед, ищет ресурсы, которых будет достаточно на очень долгие лета.
Ресурсами для них является не только нефть и газ, но и территории.

Единственным государством, которое является идеальной мишенью при такой постановке вопроса, является Россия:

    запасов много
    населения мало
    генофонд, женский прекрасный
    территория политически разорвана
    инфраструктура препятствует быстрой реакции и взаимодействию по всей территории
    технологический уровень и уровень жизн6и между территориями очень разный
    идея, как повод проливать за неё последнюю каплю крови - у большой части населения отсутствует
    политическая стабильность - удерживается насильно, население не объединиться под политическими лозунгами

Есть всего два сдерживающих фактора:

    ВПК и ВС
    ЯО

Первый фактор...
Четыре года назад, от одного очень-очень-очень высокопоставленного чиновника услышал такую фразу: "строить заводы за Уралом... Хм... Это уже не наша территория".

С тех пор кое, что поменялось, однако не в лучшую сторону:

    за Уралом многое живет и развивается исключительно из-за фанатизма и энтузиазма населения и руководителей старой закалки, которых всё меньше и меньше
    часть мер, проводимой политики правительства в отношении дальневосточных регионов вызвало резкое негодование местного населения, так как фактически лишило большинства бизнеса, как средства выживания, не предложив ничего взамен
    у очень большого числа населения дальнего востока имеются совместные бизнесы с китайцами и этому очень способствуют как местные власти, так и Москва
    дальневосточенцы признаются, что между ними и Урадом существуют огромные территории, на которых вообще неизвестно никому что происходит, и при задержках в перегонке автомобилей, уже слышали множество историй о больших незаконных поселениях китайцев в тех местах
    чем больше нынешняя власть строит за Уралом объектов не добывающей отрасли - тем ближе война с Китаем.

По поводу ядерной кнопки.
Поверьте на слово - из тех, с кем мине лично пришлось пообщаться наверху (их немного, но в целом картина понятна) - кнопку нажимать будет некому.
Я нисколько не удивлюсь, если, в случае начала войны, мы не только в течение пары суток останемся без большинства руководителей генерального штаба, без министра обороны и большинства его замов, но и без руководства большинства руководителей министерств. У меня есть большие сомнения и в патриотизме части людей из правительства и аппарата президента.

Паралич МО мы уже видели в 080808… а ведь это была война к которой Россия была полностью готова, вопреки заверениям всяких там СМИ…

Вопрос дрогнет ли рука не стоит, вопрос стоит - найдется ли рука, имеющая право доступа к тому, чтобы нажать.
+1
Сообщить
№0
04.01.2012 10:21
Ну и зачем им с нами теперь воевать? Единственный нерешенный вопрос - цена нефти что пойдет по ВСТО.
0
Сообщить
№0
04.01.2012 11:34
Цитата
Я… лучше скажу о фактах и ощущениях.


Андрей, обычно плюсую вам, но тут не согласен, ибо выделенное есть проявление субъективизма, что для модератора дискуссий — вещь опасная :)
+2
Сообщить
№0
04.01.2012 11:48
Ув. камрады! Посмотрите распределение населения по территории Китая, особенно вдоль наших границ:
http://china.worlds.ru/maps/pages/density.html
им еще свою территорию колонизировать и колонизировать, а вы параноику и компилятору сведений Храмчихину подыгрываете! Не нужна Китаю война с Россией, китайцы экономическими методами получат (уже получают) всё, что им от нас надо.
Нам бы таких вот хмырей "строить заводы за Уралом... Хм... Это уже не наша территория" передавить как-то... может кто знает как?
+3
Сообщить
№0
04.01.2012 12:06
Цитата
Нам бы таких вот хмырей "строить заводы за Уралом... Хм... Это уже не наша территория" передавить как-то... может кто знает как?


Они знают и как нас передавить и возмождности имеют.

Цитата
Не нужна Китаю война с Россией, китайцы экономическими методами получат (уже получают) всё, что им от нас надо.


Не соглашусь с Вами. По разным оценкам, мы обеспечиваем такими поставками всего около 5% потребностей Китая.
Политика нашего руководства по оздоровлению дальнего востока страны уже видна и ощутима и это не может не беспокоить Китай.
Я не зря написал - "чем больше нынешняя власть строит за Уралом объектов не добывающей отрасли - тем ближе война с Китаем."

Вопрос времени - критичен для Китая и из-за нарастающих проблем во внутренней политике, и из-за набирающей силы России.
Чтобы кто ни говорил - но положительные сдвиги в стране есть, и на дальнем востоке тоже.


Цитата
Андрей, обычно плюсую вам, но тут не согласен, ибо выделенное есть проявление субъективизма, что для модератора дискуссий — вещь опасная :)


Извините, не мог удержаться от поста вот по этому комментарию:


Цитата
Самое смешное что причин для китая воевать нас никтон не нашел, но война на порге инфа 100%


я ведь помимо модератора ещё и человек :)
+2
Сообщить
№0
04.01.2012 12:08
прессовщик, я тоже хотел запостить эту карту, но не стал )) Ибо и помимо неё есть факты, не укладывающиеся в парадигму "За Уралом — уже не наше". Но пытаться конструктивно обсуждать неконструктивную статью — ИМХО себе дороже )
+3
Сообщить
№0
04.01.2012 12:14
Андрей Л! Китайцы уже ведут перманентную войнушку с Вьетнамом (конфликты 1979, 1984, 1988, 2011 г.г.), у них есть проблема с Тайванем, внутренняя проблема с уйгурами, проблемы на стыке границ с Пакистаном и Индией. Думаете им нужны проблемы ещё и с Россией?
Экономический метод "подмазки" кого надо+открытая покупка наших СМИ (посмотрите хоть на активный PR кетайцких драндулетов) куда эффективнее военных авантюр типа Даманского или вьетнамской авантюры обр. 1979 года.
+1
Сообщить
№0
04.01.2012 12:15
Цитата
я ведь помимо модератора ещё и человек :)


И слава богу :)


Кстати, я, как зауралец (из Томска) свидетельствую: настроние — фифти-фифти. Стоим в пробке — материмся. Но проезжаем мимо строящейся развязки — и уже вроде ощущение, что хоть что-то меняется. Однако ещё раз повторю: в то, что Россия никому не отдаст Сибирь и Дальний Восток, я окончательно поверю лишь когда столицу перенесут за Урал
0
Сообщить
№0
04.01.2012 12:19
Андрей, если бы рассматривать Россию и Китай в конносферическом вакууме, тогда да, причины найти можно. Но глядя на нынесуществующие геополитические расклады начинать войну с Россией изза теоретического будущего укрепления оной Китаю абсолютно не с руки.

З. Ы. И под ваше обоснование (кроме женщин) гораздо лучше подходит неядерный Казахстан. Который, имхо, именно изза этого и лезет в альянсы с Россией.
+5
Сообщить
№0
04.01.2012 12:22
2прессовщик
Имхо, наиболее вероятная война Китая будет в Средней Азии за трубопроводы из Ирана.
0
Сообщить
№0
04.01.2012 13:50
Цитата
По поводу ядерной кнопки.
Поверьте на слово - из тех, с кем мине лично пришлось пообщаться наверху (их немного, но в целом картина понятна) - кнопку нажимать будет некому.
Чтобы применить ТЯО не нужна ядерная кнопка. Решение принимает командующий армией, то есть даже не командующий округом.
Цитата
Четыре года назад, от одного очень-очень-очень высокопоставленного чиновника услышал такую фразу: "строить заводы за Уралом... Хм... Это уже не наша территория".
И тем не менее сейчас там делаются весьма амбициозные проекты. Может быть таких чиновников поувольняли?
Цитата
идея, как повод проливать за неё последнюю каплю крови - у большой части населения отсутствует
Однако если посмотреть на тот же август наши солдаты никуда бежать то не спешили, наоборот вели себя очень даже самоотвержено. А ведь это даже не наша территория была.
Цитата
когда столицу перенесут за Урал…
Как вы думаете, сколько миллиардов долларов нужно потратить, чтобы создать на пустом месте такую же инфраструктуру (военную и правительственную) как в Москве?
+4
Сообщить
№0
04.01.2012 14:11
2Hazzard
Не думаю, что на северном (нашем) "направлении" Китай в обозримом будущем вообще с кем-то будет воевать. Экономические методы дали на порядок лучший результат, чем все военные потуги за всё "новое" время.
Только это вовсе не означает, что статус-кво сохранится. Уважают сильного; у слабого отберут всё, что захотят - Ливия тому крайний, но (имхо) увы, не последний пример.
+2
Сообщить
№0
04.01.2012 16:09
Кто бы спорил.
+1
Сообщить
№0
04.01.2012 17:05
Цитата
Единственным государством, которое является идеальной мишенью при такой постановке вопроса, является Россия:
Не только Россия ,Андрей, Казахстан тоже под ударом. Хорошо хотя бы то, что Назарбаев понимает и ему не наплевать. Поэтому с Казахстаном больше сдвигов в вопросах интеграции чем с Украиной. "Украинская элита" не только интеллектом, но морально деловыми качествами не блещет.
+2
Сообщить
№0
04.01.2012 17:15
Цитата
Как вы думаете, сколько миллиардов долларов нужно потратить, чтобы создать на пустом месте такую же инфраструктуру (военную и правительственную) как в Москве?


Я думаю, порядка на три меньше, чем Россия рискует потерять без Сибири. Не самая богатая Бразилия полвека назад за три года управилась. Чем мы хуже? Кстати, финансы под это дело частично можно привлечь и внутренними займами, без права продажи нерезидентам. Я бы предложил Северобайкальск: все виды транспорта, рекордное число солнечных дней, ну, и Байкал, конечно.
0
Сообщить
№0
04.01.2012 17:15
прессовщик пост 35
Цитата
им еще свою территорию колонизировать и колонизировать, а вы параноику и компилятору сведений Храмчихину подыгрываете
Никто этому англофилу,Храмчихину, не подыгрывает, но и голову в песок прятать от проблем не надо, делая вид что их нет. А теперь открой карту рельефа местности Китая и России и посмотри почему Китай так мало заселён в той местности на которую ты намекаешь(юго- и северо-запад) и посмотри внимательно, какая местность между уралом и дальним востоком!
+1
Сообщить
№0
04.01.2012 17:44
2mangust
Там где совсем белые пятна - горы Тибета, вдоль границы с нами местность ровно та же, что и с нашей стороны границы. Чо не так?
+2
Сообщить
№0
04.01.2012 17:51
Цитата
Я думаю, порядка на три меньше, чем Россия рискует потерять без Сибири
А чем конкретно может помочь перенесение туда столицы? И почему без этого Россия может потерять Сибирь? Вот реализовывать там крупные нацпроекты нужно.
Цитата
Не самая богатая Бразилия полвека назад за три года управилась
Вы видимо плохо понимаете о чем идет  речь. Как пример Метро-2, система ЗКП, стратегическая ПРО итд... Это десятки и сотни миллиардов долларов. А без такого рода инфраструктуры мы очень хорошо проиграем в военном отношении, не говоря уж о том, что будет теоретическая возможность удара нестратегическими силами НОАК по столице. Не надо сравнивать Россию и Бразилию. Вы еще с Сомалти нас сравните или с Никорагуа.
+2
Сообщить
№0
04.01.2012 18:09
Можно перенести часть функций столицы. Чем хуже если, например, госдума на Урале, налоговики в Сибири, а ФСИН в Магадане, а не ютятся все в Москве? Одним махом несколько зайцев.
0
Сообщить
№0
04.01.2012 18:51
Чем хуже?Да всем!Начнут Россию делить,возможность стать местными царьками кому-то не чужда и сейчас.Мангуст-в Украине у власти ворье и барыги о чем им думать то,кроме как о бабле не меренном.
+1
Сообщить
№0
04.01.2012 18:56
Немного о могучем подводном флоте Китая и его способности копировать передовые технологии:

Китайские военно-морские силы активно модернизируют свой подводный флот. С недавнего времени около 60 китайских подводных лодок все больше времени проводят в боевом патрулировании. Однако это не только сигнал о росте влияния Китая в западной части Тихого океана, но и "презентация" новейших военных технологий КНР.
Бурная подводная деятельность китайских военных моряков дала американцам возможность изучить характеристики китайских субмарин. Обнаружилось, что грозный китайский подводный флот угрожает ВМС США меньше, чем ожидалось – подлодки КНР оказались очень шумными.
Если исключить "импортные" китайские подлодки, купленные у России, новые китайские субмарины можно обнаружить в первой зоне конвергенции. Это область фокусировки (усиления) звука, которая находится на расстоянии около 50 км от судна и позволяет обнаруживать корабли, в том числе и подводные, на большом расстоянии.
Во времена холодной войны между СССР и США, американцы практиковали построение в "сеть конвергенции", когда подлодки шли цепью на расстоянии фокусировки звука в воде и обнаруживали любую движущуюся подлодку. С появлением в 1990-е годы последнего поколения российских малошумных дизельных подводных лодок, американцы считают, что метод такого использования конвергенции утратил эффективность. Однако новые китайские подлодки еще шумнее, чем российские 20-летней давности, поэтому у ВМС США пока есть серьезное преимущество.

Вся статья: http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2011/12/30/471276
+1
Сообщить
№0
04.01.2012 20:36
Гы, представляю себе как налоговая или ГУ ФСИН вдруг внезапно объявляют о независимости от России. Пелевинские мотивы?
0
Сообщить
№0
04.01.2012 20:40
Цитата
ну значит кочевники только в учебниках
были.
Тогда кто прогнал мифических китайских славян с их земель? Оседлые китайцы, которые якобы уже тогда посягали на земли предков русских?
0
Сообщить
№0
04.01.2012 20:40
Цитата
2имран
Вы верно заметили, что тогда не было
автомобилей и самолетов, но упустили
момент, что не было морских коммуникаций.
С чего это Вы взял, что во времена Алексадра Македонского не было морских коммуникаций? Мореплавание тогда еще не изобрели? :)
0
Сообщить
№0
04.01.2012 21:07
ИМХО конечно: перенос столицы за Урал смысла не имеет, более того, он вреден!  Где находятся основные производительные и интеллектуальные силы страны? Очевидно, что в европейской её части, с максимальной концентрацией в Москве. Так сложилось исторически.

Перенести столицу за Урал, - значит увеличить длину этих связей, - увеличить время реакции и ухудшить управляемость.  Это значит, - поместить столицу в более разряжённое пространство.

Аналогия конечно кривая, но это как выбирать место для заводского административного здания не с точки зрения досягаемости до основных цехов (если безопасность позволяет эту близость), а допустим из соображений расположения в географическом центре заводской территории, невзирая на то, что там находится.

А аргументировать перенос столицы возможностью утери части территории, это аналогично  расположению административного здания возле той части забора, через которую несут больше  в данный момент. Только нет никакой гарантии, что через некоторое время не наделают новых дыр в противоположенной стороне и начнут нести ещё более.

Другое дело, что нахождение Центров Власти (центров принятия решений) в Москве становится  угрозой для работы самих этих центров. За двадцать лужковских лет резко ухудшили транспортную  доступность в городе (не факт, что "если что" смогут эвакуироваться по земле), резко повысили плотность населения. Концентрация финансовых потоков в столице привела к непропорциональному  росту обслуживающего эти фин потоки персонала (типа средний класс).

И хотя 50 (или 100 тыс) вышедших на Болотную составляют мизерный процент от избирателей РФ,  эта доля процента получила непропорциональную "власть" на властью, т.к. они находятся рядом  с ней, а не на Урале. Им даже ехать, как шахтёрам, никуда не надо...

Вот и получается, что надо строить отечественный "Вашингтон". Где-то невдалеке от Москвы,  скажем в радиусе ~200 км. Это должен быть чисто административный город, с запретом на строительство  рядом любых производств (только сфера обслуживания). С запретом на постоянное проживание, - только  служебное жильё на время.  Город получится компактным, менее чем на сто тысяч (городов такого масштаба в СССР было построено достаточно). Он должен иметь надёжную транспортную связь, с Москвой - дороги, скоростное ЖД сообщение, свой аэропорт. Можно прикрыть ПРО. и т.д.
+1
Сообщить
№0
04.01.2012 21:19
Цитата
Это
должен быть чисто административный город,
с запретом на строительство рядом любых
производств (только сфера обслуживания).
Даже хлебозавод не нужен?
0
Сообщить
№0
04.01.2012 21:19
Ну вот, - даже обидно, что я так неоригинален :))


Президент предложил отправить чиновников за МКАД: они давно мечтают построить «город Солнца»

"На Петербургском международном экономическом форуме Дмитрий Медведев предложил создать столичный федеральный округ. Для этого, по его словам, нужно расширить границы Москвы за счет территории Московской области и вывести за пределы МКАД офисы, занятые органами федеральной власти. По мнению экспертов, таким образом, чиновники хотят построить себе изолированный «город Солнца».
...
"

- посмотрите, там подборка по оглавлениям газет от 20 июня 2011 с Петербургского международного экономического форума.
0
Сообщить
№0
04.01.2012 21:24
Имран [57], - Вы полагаете, что в одном абзаце из семи предложений можно складно всё изложить и "предусмотреть"?! :) Не придирайтесь по мелочам!
0
Сообщить
№0
04.01.2012 21:24
Цитата
С
запретом на постоянное проживание, - только
служебное жильё на время.
Нет ничего более постоянного, чем временное. (с)
Депутаты очень любят временное жилье.
0
Сообщить
№0
05.01.2012 01:37
В смысле они любят жить нахаляву в роскошных государственных апартаментах. И в отдельных поселках для богачей тоже. А тут предлагается и то, и другое сразу в одном флаконе, да еще и на работу далеко ходить не надо. Peter Tsk, да они бы Вас расцеловали  за такое предложение :-D
0
Сообщить
№0
05.01.2012 10:19
на Имран [60, 61] - "Любить то они любят, да кто-ж им даст?", - в неком идеале, которого почему-то никогда не бывает, переносить культурную жизнь столицы в "нью-Вашингтон.ру" никто не будет (не должен/запрещено законом).

В России уже намечаются мёртвые новорусские посёлки, где кроме уродских теремов с высокими заборами ничего нет. Жить в таких условиях оказывается неинтересно. Это я к тому, что жить постоянно в этом "нью-Вашингтон.ру" должно быть неинтересно. Всё утилитарно, - место работы, место для сна, м/у ними кратчайшие расстояния. Плюс: "общепит", цирюльня, срочная медицина с возможностью эвакуации в Москву по воздуху, спец. милиция, коммунальные службы. - Реально мало народу надо, посёлок городского типа. Зато как Москву разгрузят в рабочие дни :))

Работа практически вахтовым методом, на выходные в Москву. Если очень припрёт или не по нраву то в Москву на машине (~2,5-3ч) или на скоростном поезде (1ч) или частном вертолёте. Потому и должно быть расстояние около 300км от Москвы.

P.S. Да, а по вашему что, чиновник должен на работу прибывать обязательно преодолевая трудности?
0
Сообщить
№0
05.01.2012 22:10
Цитата
в неком идеале, которого почему-то никогда не бывает, переносить культурную жизнь столицы в "нью-Вашингтон.ру" никто не будет (не должен/запрещено законом).
Это в иделале. На практике же люди, принимающие законы, не действуют в ущерб своим интересам. Впрочем их это нисколечки не стеснит - за светскими развлечениям всегда можно поехать в большой город.

Цитата
В России уже намечаются мёртвые новорусские посёлки, где кроме уродских теремов с высокими заборами ничего нет. Жить в таких условиях оказывается неинтересно.
Эта публика предпочитает развлекаться так и вовсе за границей. А дома им нужен уют. Впрочем, некоторые из них живут за границей, что есть не очень хороший пример для чинуш.

Вообще с жильём было всё в порядке ещё у советской элиты. Тогда были и элитные дома, и дачные посёлки для номенклатуры, и санатории для неё же любимой.

Цитата
Да, а по вашему что, чиновник должен на работу прибывать обязательно преодолевая трудности?
С чего Вы взяли?
0
Сообщить
№0
06.01.2012 18:38
Цитата
Peter Tsk - 04.01.2012 21:07
Где находятся основные производительные и интеллектуальные силы страны? Очевидно, что в европейской её части, с максимальной концентрацией в Москве. Так сложилось исторически.


Глубочайшее заблуждение настоящего времени. Нисколько нельзя путать божий дар с яичницей.
В Москве из приезжих те, кто искали больших и быстрых денег, и это никак не определяет, что в Москву поехали все лучшие.

Побывайте на заводах за Уралом - Вы будете удивлены столь высоким уровнем понимания своей предметной области у людей разных профессий и разного должностного уровня.

Можно пойти проще. Выберите по 10 крупных предприятия в Москве и Питере по своей профессии. Съездите на каждое и потом поделимся впечатлениями.
Я в январе месяце 2011 года почти такой тур вынужденно совершил.
Москва, по моей профессии, по сравнению с Питером (и со многими другими городами, но уже по слухам) уже давно должна нервно курить в сторонке, глядя на то, как (по всей стране) работают профи. Но у Москвы понтов больше чем у всей России вместе взятой, и они (понты – читай имидж) очень сильно поддерживаются СМИ и ТВ - а за ним (имиджем – читай понтами).. в большинстве случаев пшик...

И, честно ск4азать, я тоже считаю, что было бы политически очень верно увести столицу вглубь России. На мой взгляд это дало бы огромный толчок по развитию транспортной инфраструктуры, распространению культуры, более качественному перераспределению влияния регионов на общую политику государства, ещё много-много чего, и что, на мой взгляд, важно – защиту центральной части России от любого агрессора, потому что наносить удар уже надо будет не по Уралу, а по СТОЛИЦЕ ГОСУДАРСТВА.


Кстати – человека, который говорил, что за Уралом уже не наша территория – не уволили, ну правда и не повысили, но там и так должность…. Достаточная, чтобы не печалиться.
+2
Сообщить
№0
06.01.2012 18:45
Цитата
Чтобы применить ТЯО не нужна ядерная кнопка. Решение принимает командующий армией, то есть даже не командующий округом.


Решение принимают политики, а не военные... вот Вам и кнопка.

Цитата
И тем не менее сейчас там делаются весьма амбициозные проекты.


Полностью согласен. Только, на мой взгляд, это подталкивает Китай к более активным действиям в более короткие сроки, чем возможно хотелось бы и им самим.

Цитата
Однако если посмотреть на тот же август наши солдаты никуда бежать то не спешили, наоборот вели себя очень даже самоотвержено. А ведь это даже не наша территория была.


Грузию и Китай сравнивать не стоит. И к Грузии мы были очень готовы, а Сердюкова на экранах до конца войны так и не появилось.
0
Сообщить
№0
06.01.2012 20:57
Андрей, Москва конечно сильно "сдулась" в промышленном плане за прошедшие 20 лет. Многие заводы и "конторы" представляют собой уже только оболочки, но это не меняет сути вопроса, так как те же процессы происходили по всей России:

Сейчас Москва это:
300 тыс работающих в научной сфере! - да у нас городов с таким населением исчислимое число;
машиностроение: 69 промышленных предприятий ("Промышленные предприятия г. Москвы" - см. по ссылке в рекомендованных);
и это не считая предприятий: лёгкой и пищевой промышленности!

P.S. Если у Вас будет время и желание просмотрите ссылки которые я привёл в "Рекомендованных материалах".
0
Сообщить
№0
07.01.2012 14:09
Ну вы тут и расмешили Вы ктонибудь жили на дальнем востоке? В случае войны тут такую партизанщину китайцам устроят что мало не покажеться ))))))) В том же Хабаровском крае например от Хабаровска до Комсомольска только одна дорога 400 км растояния вся китайская групировка охранять её будет ))))
0
Сообщить
№0
07.01.2012 20:09
Цитата
Ну вы тут и расмешили Вы ктонибудь жили на дальнем востоке? В случае войны тут такую партизанщину китайцам устроят что мало не покажеться )))))))


Судя по всему Вы тоже не с дальнего востока, иначе бы знали и почему дорога одна, и почему 400 км человеческого вакуума.. Кем будем партизанить в тех краях? Из Москвы население туда перебросим?
+1
Сообщить
№0
08.01.2012 02:23
Цитата
Совершенно скандальным образом занижается на Западе ракетно-ядерный арсенал Китая.

зачем на Западе будут что-то занижать?) откуда известно, что занижается, и таки на сколько?

странная статья, из разряда китай-кошмар.
0
Сообщить
№0
08.01.2012 02:56
в Хабаровском крае живёт около миллиона человек ,так что кому резать коммуникации и подрывать снабжение в этом направление найдётся,темболее что дорога одна плюс железка , а вокруг тайга.
0
Сообщить
№0
08.01.2012 03:38
Цитата
Хабаровском крае живёт около миллиона человек

из них 70% живут в самом Хабаровске и КнА. Партизанить будет некому.
+1
Сообщить
№0
08.01.2012 03:44
Это вам не Беларусь и не Украина в 1941-1944 где каждые 2 км была маленькая деревушка на 100 душ и где всегда можно было добыть покушать или спрятать в погрибе раненого.

без помощи гражданского населения партизаны долго не проживут, а гражданского населения в хабаровском крае кроме крупных горожов очень мало.
+2
Сообщить
№0
08.01.2012 06:11
ну я так думаю что если будет война то она не станет для нашей страны неожиданость как никак разведка ещё у нас работает ,так что время кней подготовиться будет, если интересно то можете почитать как во время второй мировой войны на дальнем востоке готовили партизанские и деверсионные отряды для борьбы с японцами.
-1
Сообщить
№0
08.01.2012 14:08
Партизаны...это уже подтверждение того что наша Армия будет сломлена, откинута с сотни и тысячи километров в глубь территорий с значительными потерями. С Китаем возможно только дружба и торговля, подкрепленная с нашей стороны РВСН и термином из Холодной войны "Взаимное гарантированное уничтожение" и жесткой оборонительно доктриной его использования, согласно которой мы можем первыми нанести ядерные удары по терретории потенциального врага, при вооруженных столкновениях с его армией и переходе ей гос границы РФ, даже при условии что наш удар будем многократно превосходить вражескую провакацию по масштабам и ущербу.
Одним словом чтобы они знали, что если они полезут к нам с намерениями поживиться ресурсами, мы тут же испарим Пекин, Шанхай, Чунцин и еще с 10ок мирных городов.  Жестоко конечно...но знания этого должно быть четко заложено в мозгу Китайского генерала и политика, как только у него возникает мысль о возможном гипотетическом походе на Запад.
+5
Сообщить
№0
08.01.2012 18:36
Ну братаны Вы и стратеги,не смешите медведей в лесу.С таким бардаком в стране,с такими территориями и пофигизмом в народе много не навоюешь.Когда у власти в 80% случаев воровство на уме.Китай лучше и быстрей  сможет поставлять фронту и на оккупированные территории ресурсы(люди,технику,продовольствие,и так далее)да и идеологически они лучше пропитаны.Сами судите что лучше фраирам у власти,убежать за границу где бабки и прикупленные производства с евро избами.Или жить безвылазно в бункере прячась от радиации и мести народа.Во многие страны братву кремлевскую не пустят,радиация разносится ветрами далеко.И за западло народам мира,их могут и посадить с конфискацией.А  так за бугор или  за дальний кордон,типа нахапались сколько могли пора и честь знать.А народ что,стихийно как-то будит отбиваться от китайской орды,но судите сами и трезво для себя,долго и ради чего и кого.КОГО???Детям своим и сейчас страну просрали(в определенных рамках и процентах)пофиг будущее своих детей и внуков,спрашивайте у людей сами там где живете,а если будет и так,чего ждете то от власти.За 20 лет то много нам обломилось манны небесной.
-2
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 18.12 03:45
  • 6464
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 18.12 03:12
  • 0
Разделение Запада по "традиционной" линии Франция-Германия?
  • 18.12 00:09
  • 8531
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 17.12 22:54
  • 0
Ответ на "«Главное – это попадание в цель»: для усиления ВСУ танки Leopard 1 получили новую башню C3105"
  • 17.12 19:31
  • 0
Ответ на "Госсекретарь Блинкен отправился в Турцию, чтобы обсудить передачу огромных сирийских арсеналов Украине (Military Watch Magazine, США)"
  • 17.12 18:47
  • 1
Госкомвоенпром Республики Беларусь передал инозаказчику подвижные пункты управления
  • 17.12 18:35
  • 1
Госсекретарь Блинкен отправился в Турцию, чтобы обсудить передачу огромных сирийских арсеналов Украине (Military Watch Magazine, США)
  • 17.12 18:26
  • 1
Белоусов: избыточные процедуры в Минобороны можно сократить в 5-10 раз
  • 17.12 16:01
  • 0
«Агрессоры» и «соагрессоры» – тонкости западной диалектики
  • 17.12 15:38
  • 0
НАТО готовит ввод войск на Украину
  • 17.12 05:56
  • 0
Ответ на "Нидерланды не исключают отправку миротворцев на Украину без единогласного решения"
  • 17.12 05:12
  • 6
«Снизит тягу, но улучшит малозаметность»: в прессе США заметили новейший российский истребитель Су-57 с «плоским» соплом
  • 17.12 04:13
  • 3
Продажа Украиной тайн СССР: противоракетные "Дрозды" на Т-84 уплыли в США
  • 17.12 01:33
  • 1
Путин назвал вторжение ВСУ в Курскую область авантюрой
  • 16.12 04:41
  • 0
Ответ на "Ловушка для российской авиации. Битва на море выходит на новый уровень"