Мы станем музеем-заповедником для китайцев, корейцев, японцев, потому что утратим конкурентоспособность
На Украине идет борьба за будущее, в том числе и Европы, заявил в интервью Rádio Universum политический аналитик Ян Баранек. Европа останется на карте мира. Но в каком виде? Она обречена на вымирание, и в этом виноваты сами европейцы.
Мартина Коцианова
Интервью со словацким политическим аналитиком Яном Баранеком (Ján Baránek).
Страх перед коронавирусом сменился страхом перед забытым климатическим апокалипсисом, которому предшествовала неконтролируемая нелегальная миграция и борьба с терроризмом. Так можно обобщить события последних 20 лет. Сколь сомнительными ни казались бы эти угрозы, каждый раз они приводили не только к большим тратам, но и к ограничению свобод, новым законам и правилам. С февраля эстафету страха приняла российская спецоперация на Украине и эскалация этого конфликта с помощью санкций, поставок оружия и описания ужасов боев. Однако по прошествии полугода интерес общественности постепенно снижается, и встает вопрос, что будет наполнять повестку в ближайшие месяцы.
Rádio universum: Вы несколько раз заговаривали о России. Можно констатировать, что ко всем угрозам и трудностям добавился российско-украинский конфликт. Скажите, по-вашему, он может серьезно повлиять на дальнейшую судьбу Европы?
Ян Баранек: Конечно. Это уже происходит. Реакция на так называемую специальную операцию Путина была гипертрофированной и мне непонятной. Да. с геополитической точки зрения она объяснима. Одна из причин того, почему Байдену пришлось стать президентом, заключается в российско-украинском конфликте. Но для меня как европейца эта реакция совершенно непонятна, и я скажу почему. Они сравнивают все это с Гитлером и нападением на Польшу. Совершенно ошибочно. Ни у нас, ни у какой-то другой европейской страны нет с Украиной договора о совместной обороне и сотрудничестве в случае нападения. А у Польши был такой договор с Англией и Францией. Та война эскалировала потому, что Гитлер, а через десять дней русские, точнее Советский Союз, извините, напали на Польшу. Они разделили ее на основании пакта Молотова — Риббентропа. В приложении к договору было соглашение о сотрудничестве, и на основании этого договора французы и Великобритания должны были объявить войну Германии. Мы же ведем себя сегодня так, как будто с Украиной нас связывает какой-то договор, оборонное соглашение, и теперь мы обязаны на это реагировать.
Давайте вернемся в 1989 год. Очень мало говорилось (сейчас чуть больше) о том, что в декабре 1989 года на Мальте состоялся саммит Горбачева и Буша старшего. Разумеется, там присутствовал и Генри Киссинджер. Я намеренно упоминаю его. Также там был Джеймс Бейкер. На этом саммите его участники достигли устной договоренности, которая на международном уровне не имеет такой же силы, как письменная. Они договорились, что Советский Союз согласится на объединение Германии в обмен на то, что — это пообещал Буш — НАТО не будет расширяться дальше Восточной Германии. К обещанию Советского Союза Горбачев еще добавил — напомню, шел 1989 год, — что не будет вмешиваться в развитие восточноевропейских стран, поскольку тогда советские войска размещались и у нас. Теперь вспомните прошлый год и то, что Путин тоже предъявил некоторые требования к НАТО. Все твердили, что его требования невыполнимы и прочее, ведь Путин говорил о 1997 году и возвращении состояния до него. Но он исходил из тех самых договоренностей, достигнутых на Мальте. То, что они существовали, сегодня признают многие, и речь не о наших глупых журналистах, которые даже не знают, где Мальта, а об аналитиках, в том числе таких изданий, как "Нью-Йорк таймс" и "Вашингтон пост". Доказательства — переписка, в которой Бейкер обсуждает это со своими западноевропейскими партнерами. Из корреспонденции следует, что американцы пообещали это. Конечно, во времена Ельцина, когда в Кремле было засилье американских консультантов и Россию делили на части, НАТО расширялась без проблем. Но потом пришел Путин, и вдруг в декабре прошлого года он заявил, что хочет вернуть все назад — вплоть до договора на Мальте. Конечно, сегодня это нереально.
Я уверен, что и в Кремле это понимали, а остальные считали, что поставлена планка, но ее можно изменить. Потом Зеленский начал делать странные заявления о возможном ядерном арсенале на территории Украины и возможном членстве Украины в НАТО. Вероятно, это стало последней каплей. Дело тут не в российском терпении. Нужно понимать, что русские на самом деле живут с мыслью, что Запад им угрожает. К сожалению, им не раз давали повод утвердиться в этой мысли. Например, почившая Олбрайт еще в 90-х при Ельцине заявила, что природные богатства мира несправедливо распределены, и в пример привела Россию. Так что у русских были причины испугаться. И договоренности Мальты давали им дополнительные поводы беспокоиться. Американцы напрасно заявляли, что все это уже вчерашний день. Это как в семье, где один супруг по-настоящему любит второго, а второй его — нет. Но любовь царит тогда, когда любят оба. Так и договор действует тогда, когда оба согласны с ним. В общем, если русские будут утверждать, что договор Мальты действует, американцам бесполезно будет опровергать это. Ведь русские уверены в обратном. Они и ведут себя в соответствии с этим. Что касается Крыма и последних событий, все это геополитические вещи. Путин вел свою геополитическую игру вокруг Крыма. У русских там был черноморский флот, и было просто очевидно, что Крым они заберут.
— Им грозило полностью потерять выход в Черное море.
— Да. Я и говорю, что это была геополитическая игра. Какими бы ни были оглашаемые причины, в реальности все было иначе. Вспомните, что последовало: сожжение людей в Одессе. Правда, я не думаю, что намеренно. Так получилось. Этот "Правый сектор"*… пришел туда, выгнал полицию и начал насаждать свои порядки. Люди бежали и спрятались в театре. А те его подожгли. Люди горели там, потом была и стрельба. По ним стреляли в окна — по тем, кто хотел бежать. Это факт. Также факт в том, что с тех пор погибли более 700 детей. Об этом тоже не говорят. Также ставятся под сомнения действия "Азова"**. А это просто неонацисты. Знаете, политика работает и с символами. Почему легионы рейха проливали кровь из-за какого-то орла? Ерунда какая-то. Но это был их символ, и они были готовы умереть за него. "Азов" же выбрал символику нацистского черного солнца… Нацисты взяли его себе, и поэтому я говорю, что он нацистский. Еще они выбрали волчий коготь, только зеркально отраженный, а он красовался на эмблеме второй танковой дивизии СС. В Одессе еще недавно по стечению обстоятельств шествия устраивали члены дивизии СС "Галичина". Бандере и бог знает кому еще ставили памятники. Так что сказать, что неонацизма там не было, я не могу. И вот после всего этого русские начали спецоперацию на Украине, а мы делаем вид, что на Украине идет борьба за европейскую демократию? Что это за чепуха?
— Я спрошу сейчас об одной вещи, так как вы упомянули множество фактов. Что касается договора между Бушем и Горбачевым, я обсуждала его с Ефимом Фиштейном. Он сказал, что говорил с Горбачевым, и тот ему заявил: "Вы думаете, я так глуп, чтобы в случае договоренности не зафиксировать ее?" Мы также знаем, что информация о существовании договоренности появилась в нескольких источниках. Вы также сказали, что Зеленский всерьез заговорил о вступлении в НАТО. С другой стороны, после переговоров в Бухаресте он получил надежду на это. Двигаемся дальше. Кто-то скажет, что невозможно проверить, погибли ли там 700 детей. Некоторые сомневаются в том, что произошло в Одессе. Например, моя знакомая украинка считает членов "Азова" самыми смелыми людьми, еще оставшимися на Украине. Скажите, где правда, и как людям сориентироваться?
— Где правда, я не знаю. Мы ее ищем. То, что я сказал насчет Мальты… Горбачев сегодня не подтвердит, что совершил ошибку и не подписал договор. Поэтому я и говорил о Бейкере. Бейкер, не Горбачев, в 1990 — 1991 годах подтвердил в переписке со своими западноевропейскими коллегами существование договоренности. Он, Джеймс Бейкер, упоминал договор. Так что не Горбачев и даже не Джордж Буш, а Джеймс Бейкер — свидетель того, что этот договор существовал. Горбачев сегодня этого не подтверждает. Да, он должен был подписать его, потому что уже ясно, что это была ошибка, и, наверное, он не хочет в ней признаваться. Не знаю. Мне трудно читать его мысли. Но есть документальные подтверждения. Это исторический факт. Это касается российско-украинского конфликта.
Я видел итальянский документальный фильм об Одессе. Конечно, он необъективный. Я черпаю информацию преимущественно на американских консервативных серверах, которые кажутся мне объективными, ведь американские консерваторы точно не русофилы и не поклонники Путина. Об этом говорили и на "Фокс ньюс". Ведущий спросил Зеленского об "Азове", неонацисты ли в нем, а Зеленский ответил: "Да, они такие, какие есть. Мы включили их в регулярные войска". Так что не я это придумал, и ваша украинская знакомая не может сказать, что это не так. Сам Зеленский признал это на телевидении. Другое дело, что "Фокс ньюс" потом вырезали это из интервью, но первоначальная запись сохранилась и кочует по интернету. У меня она хранится на компьютере. (…)
Киссинджер сказал, что русским нужно в чем-то уступить? А знаете почему? Потому что план с Мальты назывался планом Киссинджера. Он его составлял. Он — автор идеи о том, как нужно действовать.
Почему папа Франциск уже два раза подряд ставил под сомнение официальную позицию мэйнстрима насчет Украины и вторжения? Он не защищал Путина от обвинений. Он только спросил "почему"? Вот и я говорю, что очень важно понимать "почему". Он говорил о собаке, лающей у ворот России. Не будем подозревать папу в недостатке информации. Кроме того, папа, буквально левый папа, вышел из теологии освобождения.
— Так ведется ли на Украине борьба за будущее Европы? За ее свободу? Мы сейчас слышим именно об этом.
— За будущее точно. Вопрос только в том, каким будет это будущее. За свободу? Уже сегодня ее у нас толком нет. А вот вопрос получше: ведется ли там борьба за то, чтобы мы не попали под российское влияние?
— А может, идет борьба за то, чтобы Европа вообще осталась на карте мира?
— Нет. Европа останется на карте мира. Но вопрос в том, в каком виде. С Украиной это тоже связано. Если из-за происходящего там мы будем продвигать "Зеленый курс", то превратимся в музей-заповедник под открытым небом. Мы будем вымирать, и в этом нет сомнений. Мы превратимся в музей для восточных культур. Для Китая, Кореи, Японии, потому что утратим конкурентоспособность. Наши товары будут настолько дорогими, что станут неконкурентоспособными. Сегодня Китай — уже не только промышленный, но и технологический гигант. Так что уже и Россия сегодня в подчиненной позиции по отношению к Китаю. Все не рушится только потому, что у китайцев столько государственных облигаций, что они просто не могут позволить доллару упасть. Поэтому они так осторожны. Но конец все равно придет… Как только в Восточной Азии начнутся решающие события, Китаю, который хочет занять позицию гегемона, придется захватить Тайвань.
Тайвань как нарыв. Он будет очень опасен. Также сегодня опасна Литва. Об этом мало говорят, и меня просто поражает глупость СМИ, которые не уделяют большого внимания Литве, а радуются тому, что Украина выигрывает, и распространяют подобную чушь. Но в Тайване может возникнуть мировой конфликт. Есть две кризисные области: Литва и Тайвань. Если Литва опомнится, то еще возможен благоприятный исход. Если до конца года ничего не изменится, то события на Тайване начнутся в ближайшие годы, поскольку Китай займет позицию гегемона, который непременно захочет стать лидером… Назовем это объединением Китая, Бразилии, Индии, в котором, несмотря на взаимную неприязнь, заметно сближение. К ним добавим еще Россию и Южную Африку. Китаю придется отстоять эту позицию, и Тайвань поэтому, безусловно, станет китайским. Риски огромны, так как у Тайваня подписаны такие же договоренности, как у стран НАТО, с Соединенными Штатами, Японией, Австралией и, кажется, Новой Зеландией. В случае вооруженного нападения они будут оборонять Тайвань с оружием в руках. Риск начала Третьей мировой войны огромен. То, что Китай сегодня занял сдержанную позицию по Украине, не говорит о том, что он не согласен с русскими, потому что он сам нечто подобное хочет проделать с Тайванем. Это говорит исключительно о том, что у него много американских облигаций. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, потому что я закончил Тайванем.
— Это неважно, ведь мы говорим о том, останется ли Европа на карте мира. Если останется, то как там будут жить люди? Я все чаще слышу о том, что еще никогда, даже во времена холодной войны, люди так не боялись, что ядерный конфликт так близок.
— Он близок. Он близок с Литвой. Мы говорим о словах Макрона. Он заявил, что мы не должны унижать русских. А то, что сделала Литва (правда, не стоит с этим связывать Макрона или Шольца — скорее Байдена), это унижение для России.
— Вы имеете в виду, что в этом домино, в этой партии, главное только то, кто первым положит костяшку?
— Ее положат русские. Они четко сказали, что первыми ядерный конфликт не начнут — за исключением случая, когда окажутся под прямой угрозой.
— По-вашему, мы зря "будим лихо"?
— По глупости. Мы по глупости его будим. Надеюсь, никто не думает, что можно победить в Третьей мировой? Об этом говорил еще Эйнштейн.
— Камня на камне не останется.
— Тогда четвертая мировая будет вестись камнями. Таким образом, перед нами либо полная безответственность, либо чья-то игра ва-банк. Кого-то, кто готов пожертвовать миллионами. Я не знаю.
— Давайте посмотрим на общемировую напряженную ситуацию и на ее участников. Это Америка, Украина, Китай, Россия, Европа. Может ли Европа еще внести свою лепту в урегулирование ситуации?
— Да. Давайте не будем прикидываться, что мы совсем бессильны и вынуждены слушаться любого слова Америки. Смотрите, может, одно с другим не связано, но только вопрос времени, когда немцы скажут, что пришло время им прекратить вести себя как побежденная страна. Послевоенное устройство мира уже не работает. После Косово оно ушло в прошлое. И неважно, что Олбрайт говорила — мол, это исключение, которое не повторится. Там был прецедент политического переустройства мира. Думаю, что Германия скоро опомнится. Посмотрите на "Северный поток — 2". Он готов, и там достаточно только… И потечет газ. Думаете, немцы скажут: "Ладно, из-за американцев и ради гипотетической демократии мы потратим миллиарды евро, часть энергетической промышленности, снизим уровень жизни". Неужели они бесконечно будут слушаться американцев только потому, что проиграли во Второй мировой войне? Это вопрос времени.
— Вы считаете, что конфликт на Украине удобен нашим политикам? Я имею в виду и словацких, и чешских, и вообще европейских политиков, для которых это очередная возможность протащить иначе неприемлемые меры? Ведь с 2020 года, когда начался коронавирус, мы слышим о том, что мы находимся в состоянии войны. Теперь об этом снова заговорили.
— Врут. Нет никакой войны. Я повторю, что у нас нет договора с Украиной. И ни у одного европейского государства нет договора с Украиной, в отличие от договора между Польшей, Британией и Францией от 1939 года. Так что их слова — ложь. Мы не ведем войну. Мы хотим ее вести. Это огромная разница.
— А почему мы хотим ее вести?
— Еще при президенте Клинтоне было ясно, что США не заинтересованы в сильном Европейском Союзе. Зачем им сильный конкурент? С сильной экономикой, сильным евро, сильной валютой. Ясно, что интересам Соединенных Штатов сильная единая Европа не соответствует. Им нужна атомизированная Европа, которая не пользовалась бы таким влиянием, как если бы проводила разумную — я подчеркну — разумную совместную политику. Ответ искать нужно здесь. Не знаю. Мы глупы и купились, потому что на следующий день после выборов кто-то из OLaNO (Словацкая партия. — Прим. перев.) оказался в американском посольстве, где наш президент, прогуливаясь с американским послом, решает, кто поедет на Украину. Ладно, это отдельный разговор. Вы посмотрите, как им, американцам, по-прежнему удается ломать немцев. А ведь Шольц — по сути левый политик. Но до каких пор? Я спрашиваю, до каких пор? Молчат даже огромные немецкие конгломераты, наследники и продолжатели, например, IG Farben. Они не говорят, мол, мы будем нести убытки, увольнять из-за демократии в самой коррумпированной стране мира. Никто не спрашивает, почему Украина… Почему мы боремся за Украину? Что тут делают молодые украинцы? На дорогих авто? Почему они не воюют? Потому что они дали взятку таможне, и их пропустили. Почему Нулланд говорит, что не знает, куда девается их оружие? А ведь речь не о пистолетах, а о тяжелом вооружении, которое туда поставляют американцы. Оно пропадает где-то на Украине, и никто не знает, не перепродают ли украинцы его дальше. Куда-нибудь в третий мир, в Африку или… Никто на самом деле не знает, что с этим оружием происходит. Я уже не говорю о том, что у Кличко появилась блестящая идея раздавать автоматы в Киеве. Где эти автоматы? Не думаете же вы, что с ними воюют против россиян? На востоке Словакии их можно купить за 300 евро, даже автоматы Калашникова с боекомплектом.
— Правда?
— Правда. Но мэйнстрим вам об этом не расскажет. А где же бойцы? Где они? Они ездят по Словакии. Я не говорю о женщинах с детьми. Это трагедия, когда семье приходится уезжать, потому что их дом разбомбили. Это трагедия, и им нужно помогать. Но мы говорим о мировой витрине клептократии. И за что там воюют? За демократию? В этой отвратительной нацистской клептократии, которая всегда существовала на Украине? Мы превращаем это в идеологию. Но говорить надо о фактах, или мы вернемся в пещеры. Не пропаганда вытащила нас оттуда. Из пещер нас вывели факты. Но если пойти в этом направлении, мы деградируем. И сами же поплатимся.
— Говоря "мы", кого вы подразумеваете?
— Мы - это западная культура, то есть еврейско-христианская. О ней мы постоянно говорим.
— Давайте теперь обратимся к вашей родине Словакии, а также к нашей стране. Как вы думаете, что будет?
— Будут жертвы, как я и говорил. Но я оптимист. Система всегда что-нибудь сгенерирует. Насколько приемлемо это будет, это уже другой разговор. Приемлемо развитие событий по более или менее спокойному сценарию. Только с демонстрациями и новыми выборами. Менее приемлемо, чего я опасаюсь, но что более вероятно, это грабежи и беспорядки. Людям придется решать, оплатить электричество или купить ребенку обеды в школе. Все зависит, какими будут счета, на сколько подорожает хлеб. Я опасаюсь, что ситуация будет развиваться по второму сценарию, возможно, лишь отчасти.
Не обязательно воцарится полная анархия, но исключать ее нельзя. Но, думаю, и это мы переживем. Нужно понимать, что в мир до пандемии мы не вернемся. Тот мир уже в прошлом, как и уровень жизни. Как и свобода как таковая. Мы туда не вернемся. Единственное, что еще можно отстоять из того старого мира, — это свобода. Жизненный уровень не сохранить. Но мы должны быть готовы к этому. Мы не должны требовать его возвращения, потому что иначе никуда не продвинемся. Наша обязанность как людей — отстаивать не уровень жизни, а достоинство. Достоинство стариков, чтобы им не приходилось просить милостыню, как было в Веймарской Республике или в США в кризис. Нужно сохранить достоинство людей. Но для этого не нужен тот высокий уровень жизни, какой был. Это была цивилизация, которая буквально транжирила энергию. Что за зверство, например, построить в субтропиках лыжную трассу в ангаре и охлаждать его? Все это проявления гедонизма. Но я в этом смысле социалист.
— Последний вопрос. Каким, по-вашему, будет мир в будущем? Я спрашиваю, потому что вы сказали, что к процветанию до пандемии, до коронавируса общество уже не вернется. Вы также сказали: "У нас украли мир, в котором не было Греты, не было мифов; где мужчины были мужчинами; где ухаживания за женщиной не были поводом для обвинений в сексуальных домогательствах. Это был мир, где на пощечину от мужчины мужчина отвечал пощечиной; где сигарета не была преступлением против человечности; где мы не были везде под наблюдением видеокамер. У нас украли мир, в котором у курицы был вкус курицы, в котором расположения женщины было не добиться смайликами — перед ней нужно было встать и сказать правду. Но, что самое главное, они хотят у нас украсть свободу. Мое право на мнение. Я также хочу оставить за собой право верить в глупости, потому что я так хочу. Я хочу вернуть слова к их первоначальным смыслам". Так вы обобщили, а я теперь спрашиваю вас, каким будет будущий мир, если у нас, судя по тому, что вы сказали, украли все, к чему мы привыкли? В чем мы умели жить, включая основные исходные, такие как свобода, а теперь еще и благосостояние?
— Вы можете предсказать, какой будет погода 21 декабря в Задаре?
— Думаю, это дело квалифицированных метеорологов.
— Не можете. (…) Тот мир, конечно, не вернется. Но я продолжаю говорить о том, что у нас украли. Когда у вас что-то крадут, это уже не вернешь. Я не говорил, что это уничтожено. Я лишь сказал, что у нас украли. Всего уже не вернуть. Я говорил об уровне жизни. Я не утверждал, что мы будем голодать. Но, конечно, энергия будет дороже. Точно. Жизни, как до коронавируса, когда вы случайно оставляли включенной батарею, и ничего не случалось, уже не будет. Дня через два вы ее выключали. Теперь это уже будет ощутимая трата. Однако из того мира мы должны забрать максимум. У нас ипотеки и еще бог знает что. Когда Иоанн Павел Второй впервые прибыл в Словакию, то, сходя с трапа, сказал, кажется, так, цитируя Новый Завет: "Не бойтесь". Кажется, просто фраза, но, если задуматься, это главное — не бояться. В конце концов, чего вы максимум можете лишиться? Чего? Жизни. Но ее вы лишитесь так или иначе. Второе, что мы должны сделать, — это вернуть словам их первоначальный смысл. Иными словами, то зло, о котором я говорил, происходит из политической корректности. Это один из главных обманов ХХ века. Мы должны избавиться от этого, потому что, вернув словам первоначальный смысл, мы вернемся к здравому смыслу, о котором я говорил.
*запрещенная в РФ экстремистская организация. – Прим. ред.
**националистический батальон "Азов" признан террористической организацией, его деятельность запрещена на территории России. – Прим. ред.
