Самуэль Чарап: с поставками оружия на Украину США успешно "варят лягушку"
США, хотя и вовлечены в конфликт на Украине, но проявляют осторожность в поставках оружия Киеву, пишет "Страна". В интервью изданию один из авторов доклада аналитического центра Rand Corporation заявил, что вероятность прямого столкновения России и НАТО мала.
Александра Харченко
Известный американский аналитический центр Rand Corporation недавно выпустил доклад о вероятности прямой войны НАТО и России на фоне конфликта на Украине. "Страна" уже разбирала основные тезисы и рекомендации аналитиков из организации, одним из главных заказчиков которой является Пентагон, а теперь поговорила на эту тему детальнее с одним из авторов доклада, старшим экспертом Rand Corporation Самуэлем Чарапом.
"Страна": Появление доклада некоторые связывают с желанием Запада не наращивать поставки оружия Украине, чтобы избежать глобального конфликта. Почему исследование вышло именно сейчас?
Самуэль Чарап: Не было никакого стратегического решения о том, когда выпускать доклад. Написали его не в июле, а намного раньше. А выдали, когда закончились бюрократические процедуры – рецензирование и издательский процесс. Никто нам как организации не указывает, когда выпускать наши доклады, даже спонсоры исследования. Мы очень ценим свою независимость.
– Какова вероятность того, что Запад будет наращивать поставки оружия Украине, и какая будет реакции России?
– Пока нет оснований думать, что те темпы и системы, которые передаются, являются настолько критическими для России, что она готова повышать ставки и идти на эскалацию с НАТО. И как раз США с союзниками довольно осторожно и в конечном счете успешно дозируют поставки, чтобы не провоцировать Россию.
Многие считают, что США успешно "варят лягушку". Это такая метафора – если потихоньку повышать градус кипения, брошенная в воду лягушка этого не замечает. Наверное, полгода назад не поверили бы, что если Америка передаст Украине "Хаймарсы", то не будет российского ответа. Но так как все идет постепенно, можно сказать, что это в какой-то степени успех.
Когда сейчас говорится о наращивании поставок, нужно быть очень конкретным. Потому что после "Хаймарсов" и вообще дальнобойных средств РСЗО (реактивные системы залпового огня), возникает вопрос – а что дальше.
– Кстати, о "Хаймарсах". Россия недавно заявила, что США напрямую вовлечены в конфликт на Украине. Поводом стало интервью украинского генерала разведки британскому изданию, в котором тот упомянул о том, что информация по целям для ударов из американских РСЗО "Хаймарсах" поступает от американцев. Насколько тревожным сигналом является такое заявление Москвы? Может ли это стать поводом для столкновения с НАТО?
– По-моему, тот факт, что Запад передает разведданные украинским партнерам, не новость. Об этом писали СМИ практически с начала конфликта. Но тут возникает интересная тема – как можно вообще разделить попытки принуждения без конкретных намерений его реализовать от реальных угроз? То есть когда нужно воспринимать всерьез то, что говорится Москвой, и когда нет.
Что касается поставок, нужно разделить системы от боеприпасов. Пока не вижу признаков того, что будут переданы новые системы совсем иного характера. Боеприпасы и новые экземпляры уже поставленных систем вполне возможны. Но на счет темпов я не берусь судить. Для европейцев это уже проблема.
– Что может спровоцировать войну между Россией и НАТО?
– В докладе мы не оценивали вероятность войны России с НАТО, а просто описывали возможные пути событий, как такая война может произойти. Чтобы этого избежать, нужно понимать, как может развиваться ситуация. Мы описывали четыре разных пути к возможной эскалации особого типа. Нужно подчеркнуть, что это так называемая горизонтальная эскалация, когда одна из сторон конфликта идет на расширение географии и вовлеченности в конфликт (вертикальная эскалация – это повышение уровня насилия или интенсивности, но без расширения участия). Причем мы только рассматривали намеренную горизонтальную эскалацию, то есть умышленное решение России идти на конфронтацию с НАТО.
Это не пророческий доклад, и мы не взялись оценивать возможности такого развития событий. Есть четыре пути.
Первый – зуб за зуб между Россией и НАТО за то, что уже произошло, который приводит к спирали эскалации. Это, например, ответ за санкции в форме кибератаки. НАТО отвечает тем же, и Россия повышает ставки и идет на военные действия.
Второй путь – если Россия воспримет передвижение войск или усиление присутствия НАТО на востоке Европы как подготовку к прямому вовлечению в конфликт на Украине. И что Россия, скорее всего, может превентивно идти на эскалацию, чтобы предотвратить эту интервенцию, если будет такое восприятие.
Третий путь – это попытка остановить поток западного оружия.
Четвертый – если будет нестабильность в России очень серьезного характера, которой не видели после 2012 года и которая действительно расшатывает политическую систему. В данном случае это чисто гипотетические рассуждения.
– Какова возможность применения Россией ядерного оружия?
– В докладе мы не рассматривали вертикальную эскалацию, и применение ядерного оружия Россией является именно вертикальной, а не горизонтальной. Конечно, применение ядерного оружия возможно при войне между Россией и НАТО, но нас интересовал путь к принципиальному (возможному) решению идти на конфликт с Альянсом, а не характер этого конфликта. Потому что мы брали конкретную проблему и пытались ее всесторонне оценивать.
Впрочем, я этого не исключаю. Мне кажется, исключать что-либо после 24 февраля было бы безответственно. В докладе ядерный вопрос не рассматривали.
– Каковы сценарии развития ситуации на Украине?
– Есть сценарий патовой ситуации, есть сценарий перемирия без политического урегулирования, есть политическое урегулирование, а есть сценарий с продолжительным конфликтом.
Пока сложно себе представить политическое урегулирование – настолько отличаются позиции сторон. И возвращение даже к тем пунктам, которые были на переговорах в Стамбуле в конце марта, представляется сложным.
Возможны краткосрочное или долгосрочное перемирие, как в случае с Кореей. Склоняюсь к тому (хотя пока нет сроков), что, скорее всего, будет какой-то вариант перемирия. Пока очень сложно предположить, когда оно будет, даже для оперативной паузы как один из вариантов.
Если вспомнить корейский пример, то, когда подписывали соглашение о перемирии между Южной и Северной Кореей, это был чисто военный документ, его подписывали военные и он касался тактических моментов перемирия, демилитаризованной зоны и так далее. Никто бы не мог подумать, что это будет вечно. А оказалось, что уже почти 80 лет.
– Готова ли в военном плане Россия бросить вызов НАТО?
– Во-первых, с самого начала конфликта очевидно, что Россия использует не все военные способности, особенно те, которые применимы в конфликте с НАТО.
Авиация принимает ограниченное участие в конфликте на Украине, российские воздушно-космические силы (ВКС) остаются в основном незадействованными. Если добавить к этому примерно две тысячи боеголовок нестратегического ядерного оружия, способности Военно-морского флота вне акватории Черного моря – то это не шутка для НАТО, а серьезная угроза. Что касается сухопутных войск, ВДВ – это не те виды вооруженных сил, которые, как предполагается, несут самую большую угрозу для НАТО.
– Есть ли вероятность, что Россия после Украины может пойти дальше, например, в Прибалтику и Польшу?
– Понятие рисков в войне с союзниками США для российского руководства совсем другое, чем в случае конфликта с Украиной. То есть маловероятно, что Россия будет рисковать войной с США, нападая на их союзника, после того как армия ослаблена конфликтом на Украине.
Конечно, нельзя этого исключать. Это сложный вопрос, потому что до осени прошлого года я бы сказал, что и то, что произошло с Украиной, нельзя было себе представить. К осени – концу прошлого года я уже понял, что это может быть, и они могут на это пойти.
В этой связи всегда нужно задавать себе вопрос, готово ли российское руководство идти на рискованные действия. Что мы, и я в том числе, недооценивали.
– А НАТО может атаковать Россию первой?
– Если будет конфликт только на территории Украины, не думаю, что НАТО будет напрямую вовлечена. Хотя некоторые считают, что это неизбежно. Я лично так не считаю. Потому что с самого начала президент США с европейскими союзниками подчеркивали, что они не будут напрямую воевать с Россией на территории Украины.
– Как повлияет на западную поддержку Украины ситуация вокруг Тайваня?
– Посмотрим, до чего все дойдет. Если будут лишь учения Китая у берегов Тайваня, то это лишь краткосрочно отвлечет Запад на время кризиса. При этом в стратегическом плане Украина хоть и очень важный вопрос для США, но не единственный. И приоритет на Индо-Тихоокеанском регионе сохраняется, и со временем это будет, конечно, фактором, который усложнит концентрацию внимания США и союзников только на российской спецоперации на Украине.
– Каковы шансы Украины вступить в НАТО на фоне конфликта?
– Внутри Альянса не было консенсуса по поводу вступления Украины и до конфликта. Но и само руководство Украины поменяло риторику после начала конфликта, и его можно понять. Потому что намерение [Украины] стать членом НАТО никак не остановило Россию. Большой вопрос – какие могут быть гарантии безопасности в послевоенном периоде. Конкретно об этом говорить сложно. Мы не знаем, какая будет обстановка, чем закончится конфликт.