На веб-сайте Центра прикладных исследований и программ (Центр "ПРИСП") под заголовком "Украина: гладиаторские бои" опубликована беседа журналиста и эксперта Центра ПРИСП Петра Скоробогатого с директором Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Русланом Пуховым о некоторых аспектах хода российской специальной военной операции на Украине. Интервью изначально делалось еще в конце июня для публикации (несостоявшейся) в другом массовом издании (отсюда и популярный стиль изложения), тем не менее основные высказанные в нем тезисы сохраняют смысл и сейчас.
Танки Т-72Б3 УБХ Вооруженных Сил России с импровизированной дополнительной защитой в виде нештатно приделанных элементов динамической защиты и мешков с песком. Запорожская область, июль 2022 года (с) Телеграм-канал "Военный Осведомитель"
Журналист, эксперт Центра ПРИСП Пётр Скоробогатый побеседовал с директором Центра анализа стратегий и технологий Русланом Пуховым о том, какие сейчас трудности испытывают российские вооруженные силы на украинском фронте, к каким последствиям приведут поставки западной техники ВСУ, и смогут ли западные военные корпорации нарастить производство арсеналов.
- В распоряжение ВСУ начали поступить западные вооружения. На ваш взгляд, насколько успешно российская армия, вооруженная преимущественно советской техникой, может им противостоять? Какие сейчас проблемы технического характера испытывают наши вооруженные силы?
- Если говорить об оружии нового семейства, то в Вооруженных силах России, к сожалению, практически нет боевых самолетов пятого поколения. Самая последняя версия наших бомбардировщиков Су-34 относится к авиации четвертого поколения "плюс". Кроме того, у нас недостаточно высокоточного оружия и современных прицельных средств. Это еще более снижает эффективность данного типа бомбардировщиков, которые либо вынуждены применять неуправляемые бомбы на досягаемой для вражеского ПЗРК высоте, либо вынуждены вообще отказываться от действий по поддержке войск.
На земле российская армия сейчас применяет в основном модернизированные танки третьего поколения. Боевые машины следующего семейства "Армата" все никак не могут поступить на вооружение. Даже наш самый современный имеющийся танк Т-90 - это модификация устаревших Т-72. Проще говоря, Т-90 - тюниниг советского танка. Поэтому требовать от них успешную сопротивляемость новейшим противотанковым системам "Джавелин", NLAW или "Матадор" - не вполне справедливо. К тому же, сложилась парадоксальная ситуация: Советский Союз был первой страной, которая изобрела комплекс активной защиты (КАЗ). Но ни на одном нашем строевом танке КАЗ нет. Это, конечно, позор, потому что опыт боевых действий на Украине показал, что танк без КАЗ сейчас вообще не способен выживать на поле боя.
В то же время израильтяне свои танки оснастили комплексами активной защиты, американцы начали устанавливать на свои танки, а мы нет. Поэтому у меня большой вопрос к нашим военным и к Уралвагонзаводу.
- Вы имеете в виду комплексы активной защиты?
- Да. Это как в гладиаторских боях. Один сражается с коротким мечом и щитом, а второй с трезубцем и сетью. То есть они были по-разному вооружены. Так и сейчас. В ВСУ в значительной степени пехотно-артиллерийская армия, а наши Вооруженные силы выступают на бронированных машинах. А они к тому же не оснащены современной реально эффективной защитой.
- А как обстоит дело с пехотой?
- У нас очень сильно не хватает пехоты. Фронт большой, а людей задействованных в специальной операции недостаточно. Условно говоря, украинцы держат оборону, у них много артиллерии и бойцов. Нам же приходится взламывать фронт при недостаточном количестве солдат и на уязвимых танках и БМП. Сейчас на Донбассе российская сторона это пытается решить задействованием большого количества артиллерии, но, как вы можете видеть, дело идет очень медленно.
Еще один момент - СВО показала, что на текущий момент воздушно-десантные войска, грубо говоря, - плохая эрзац-пехота. Потому что их алюминиевые БМД вообще легко поражаются, а прочего вооружения у них меньше, чем у мотострелков.
Еще нужно помнить, что украинцы в течение восьми лет свою армию активно тренировали. Они практически всю свою пехоту "прогнали" через Донбасс и активно использовали свою артиллерию. То есть мы свою артиллерию применяли крайне ограничено, в основном в Сирии или на учениях, а они в условиях боевой обстановки. Поэтому их артиллеристы более опытные. Кроме того, они научились свои старые советские орудия задействовать в привязке с коммерческими квадрокоптерами. В результате у них лучше, как сейчас принято говорить, "ситуационная осведомленность", и у них лучше с целеуказанием. Проще говоря, в случае артиллерийской дуэли они чаще выигрывают нас. Вообще применение малых беспилотников произвело свое рода революцию в применении артиллерии. Мы же эту революцию фактически упустили и сейчас нам приходится наверстывать "на ходу".
СВО в очередной раз подтвердила тезис, что ты можешь запустить сотни, тысячи неуправляемых снарядов, которые, вроде бы, дешевые, но всю эту мощь снивелируют две управляемые ракеты, точно поражающие цель. Две ракеты при всей его дороговизне решат больше задач, чем тысячи неуправляемых. Старые обычные снаряды не наносят существенного урона противнику, особенно если он глубоко закопался в землю или укрылся в бетонных бункерах. Это очередное подтверждение триумфа высокоточного оружия.
- Штурм Авдеевки, Марьинки - это как раз примеры того, что можно поливать снарядами месяц хорошо укрепленные районы и не добиться прорыва?
- Да-да. Собственно, методы Первой мировой войны (скажем прямо) не работают, особенно если у вас при этом нет превосходства над противником в пехоте. Комбинация современных средств разведки (в том числе беспилотных) в сочетании с большим количеством высокоточных средств поражения могла бы решить проблему позиционного фронта противника - но именно в этом у нас нехватка. Ну и плюс к этому у нас просто недостаточно войск, чтобы эффективно наступать на еще одном направлении.
- Западные государства сейчас поставляют Украине оружие, в частности артиллерию и РСЗО. Эти поставки соответственно актуализировали вопросы дальнобойности этих орудий. Почему так важна дистанция?
- Дело в том, что советское оружие, которое сейчас используют и Россия, и Украина, будь то гаубицы или системы залпового огня, они, за небольшими исключениями, бьют не дальше 20-25 км. Более того, у нас полно 122-мм гаубиц, которые вообще ведут огонь всего на 13 км. Современная западная артиллерия дальнобойнее - в первую очередь речь идет о 155-мм гаубицах с длиной ствола 39 калибров, а особенно 52 калибра - последние имеют дальность до 40-41 км. Проблема отставания СССР и России в дальности огня артиллерии была очевидна с восьмидесятых годов, увы. Правда, сейчас западная техника поступает в распоряжение ВСУ пока в гомеопатических дозах, но поставки нарастают. Соответственно, во время артиллерийской дуэли украинские системы смогу уничтожать наши батареи, а ответный огонь просто не достигнет цели.
Наконец, особую остроту этот вопрос приобретает в связи с начатыми поставками ВСУ ракетных систем HIMARS и MLRS, которые ведут огонь высокоточными ракетами GMLRS с наведением по GPS и с дальностью до 85 км.
- А как же авиация?
- Тут есть две проблемы - во-первых, как уже было сказано, у нас в авиации недостаточно высокоточных боеприпасов и точных средств обнаружения и целеуказания, во-вторых сохраняется неподавленная украинская ПВО, действующая на советских системах (С-300, "Бук" и т.д.). Кроме того, украинцы получили большое количество ПЗРК. В результате авиация не может свободно эффективно действовать ни с больших и средних высот, ни с малых высот, что значительно ограничивает ее результативность, в том числе по подавлению той же украинской артиллерии и по воздействию на войска противника. Говоря прямо, господства в воздухе у нас нет. Начало поставок Украине современных западных ЗРК средней дальности может усугубить эту проблему.
О поставках западного оружия
- Почему так медленно идут поставки западного оружия? Это связано со сложностями обучения или их отправка намеренно дозируется?
- На общеполитическом уровне на Западе до сих пор нет политической решимости для поставок Украине действительно массовых количеств тяжелого вооружения, поскольку это потребует как частичного "оголения" своих вооруженных сил, так и необходимости отправки на Украину больших количеств как минимум инструкторов для обучения, а в реальности - и своих военнослужащих-операторов для по крайней мере частичного применения этого оружия. Идти на такой уровень вовлеченности и эскалации Запад пока не готов, кроме отдельных заядлых русофобов, вроде поляков.
Поэтому поставки Украине сейчас в значительной мере ограничиваются техническими и организационными моментами, доустимыми без такой степени вовлеченности. То есть нужно расконсервировать технику, провести регламентные работы. Потом нужно обучить людей с украинской стороны. Даже если военнослужащие обучены, они не станут стрелять так же, как опытные бойцы из западных армий. То есть нужен опыт.
Но украинцы очень быстро учатся, они оказались достаточно талантливыми воинами. Обучение занимает несколько недель, поэтому фактически поставки вооружения идут по нарастающей, в том числе в качественном отношении (те же HIMARS). К концу лета, думаю, ситуация на фронтах может стать драматической. К тому же у нас нет мобилизации, фактически мы воюем армией мирного времени. А у них уже четвертая волна мобилизации пошла, поэтому нет недостатка в людях. Да, в ВСУ в значительной степени выбита кадровая армия, но есть первый резерв, который прогнали через АТО. Есть второй и третий эшелон. То есть в какой-то момент может наступить позиционный тупик как в Корейской войне с 1951 года, а наша армия просто встанет и не сможет дальше продвигаться. Не будем же мы по ним бить ядерным оружием.
- Правда есть такой тезис, что поставки западного оружия не настолько велики, чтобы можно было формировать резервы. Их бросают в бой и сразу выбивают. Соответственно, украинцам сложно создать ударную группу для контратаки.
- Я не готов с этим спорить. Этот тезис, кажется, произносят в телевизионных ток-шоу для самоуспокоения. Да, мы видим картину, что украинский "фольксштурм" где-нибудь в Львове вооружен пулеметами "Максим" или "Дегтярева". Но те части, которые сражаются на передовой, достаточно хорошо снабжаются. У них есть Резервный корпус и в случае чего ВСУ могут контратаковать. Думаю, они лучше вооружены, чем фольксштурм. На самом деле недооценка противника с нами сыграла злую шутку.
Пока что ВСУ не демонстрировали способность к эффективным наступлениям выше тактического уровня - отбить село-другое. В сущности, в наступлении у них видны те же самые тактические проблемы, что и у российской стороны - наступающие силы обычно немногочисленны, они попадают под огонь артиллерии (которую обычно не удается подавить) и быстро откатываются либо оказываются неспособными удерживать только что занятые позиции, бронетехника массово поражается. Посмотрим, окажутся ли украинцы к чему-то большему в этом отношении.
- Есть другой тезис - не так важно количество стволов, сколько формирование снарядного запаса. По вашим оценкам, насколько регулярный сейчас подвоз боеприпасов, хватает ли его для ведения боевых действий? Нет ли снарядного голода?
- Затрудняюсь ответить на этот вопрос. То, что они до сих пор обстреливают Донецк и у них нет дефицита с ГСМ, не создает впечатлений, что у ВСУ есть с этим серьезные проблемы. Они тоже живые люди, они также умирают, но я не уверен, что украинцы испытывают серьезный снарядный голод, особенно в свете того, что они начали переходить на западные системы с западными же поставками снарядов. Хотя я могу заблуждаться.
Я знаю одно: в отличие от украинцев, мы начинали СВО в белых перчатках. То есть мы хотели, чтобы ни один местный житель не пострадал. Мы открывали боевые действия как какую-то рыцарскую дуэль. А это, извините за выражение, грязная драка в подворотне, где нет никаких правил.
Испытательный полигон Украина
- В каком состоянии сейчас находятся западные ВПК? По большему счету у американцев и европейцев появился шанс сбросить старое вооружение, расчистить склады. И вроде как, идет перезагрузка. Ходят слухи, что западным военными корпорациям нужно много времени для того, чтобы перезапустить свое производство. А другие говорят, что Украина - полигон для западного оружия, таким образом они лучше подготовятся к следующим столкновениям.
- Да, западные армии избавляются от старой техники, а сейчас заказывают новые. Безусловно, это выгодно государствам: идет загрузка, появляются новые рабочие места, новые налоги и так далее. Любая война - это испытательный полигон. Для нас это была Сирия, для Запада - Украина. Здесь нет ничего позорного, было бы глупо этим не воспользоваться.
По поводу того, что у них какие-то проблемы, думаю, это стандартный плач Ярославны большинства военных промышленников. Они во всем мире ужасно любят жаловаться, что у них чего-то не хватает. Вспомним, как им было вкусно в годы Холодной войны. Все эти производства можно быстро нарастить. Если немцам, скажем, будет не хватать чипов, они запросят их у американцев. Если же американцам - запросят у Германии. Например, знаете ли вы, что у танка "Абрамс" пушка немецкая? Они купили у них лицензию и очень хорошо делают. Часто то, что мы считаем американским, в реальности панзападное и делается совместными усилиями. Одно времени США покупали у Израиля лицензии на беспилотные летательные аппараты.
Если говорить о количествах, то тут не стоит переоценивать жалобы западных военных. Общее количество вооружения и техники на вооружении армий всего блока НАТО очень велико, и оно в разы больше нашего, и к тому же по большей части свежее.
- По большему счету происходит координация между различными подрядчиками?
- Очень часто это происходит не на государственном уровне, а на уровне частных компаний. Например, когда мы хотели купить универсальные десантные корабли типа "Мистраль" у Франции, им пришлось производство офранцузить. Потому что в изготовлении этих кораблей для своих нужд участвует целый ряд американских компонентов или французских деталей, сделанных по американской лицензии. Американцы отказались поставлять комплектующие ради российского заказа, тогда им пришлось корабль дорабатывать.
Западным военным компаниям нравятся корейские комплектующие, потому что они дешевые. Наличие множества цепочек производства потенциально может создать неприятности. Но не нужно думать, что эти проблемы создадут заслон для удовлетворения своих и украинских потребностей в технике. Могут возникнуть перебои в поставках отдельных узлов, но это лишь частности.
