"В Европе считают, что хуже Трампа никого быть не может. Но Байден намного хуже"
Нил Фергюсон — известный "правый" аналитик. В интервью Welt он предпочитает Трампа Байдену. Для "сонного Джо" у Фергюсона плохие новости. Байден упустил выгодный момент: мир с Россией надо было заключать, когда мы отступали от Киева. Зеленский бы на все согласился. А теперь Киев проиграл, а Россия станет сильнее.
Всемирно известный историк Нил Фергюсон объясняет в интервью, почему он думает, что США допустили огромную тактическую ошибку на Украине. И почему, с его точки зрения, Россия после конфликта станет только сильнее.
Британский историк Нил Фергюсон (Niall Ferguson) — автор многочисленных бестселлеров. 58-летний ученый преподавал во многих элитных университетах, в настоящее время он — профессор Гарвардского университета в США. Фергюсон написал много книг по историческим и политическим темам. Последнее время он изучает вопрос, почему одни великие культуры выживают, а другие гибнут.
WELT: Господин Фергюсон, в какой ситуации мы находимся спустя пять месяцев с начала вооруженного конфликта России и Украины?
Нил Фергюсон: Чем дольше длится война, тем дольше она длится. Это кажется тавтологией, но означает следующее: войну закончить тем труднее, чем дольше она длится. И с каждой неделей сделать это становится всё труднее. К сожалению, время работает на Путина. Это утверждение звучит на первый взгляд странно, ведь вначале российское наступление развивалось катастрофически, Россия несла тяжелые потери, а Украина сражалась великолепно. Но несмотря на российские потери, героизм украинцев и огромную симпатию Запада к Украине, чем дольше длится отступление украинских войск, тем труднее Зеленскому будет победить. Путин выиграл время, изменил стратегию, и вместо того чтобы захватывать Киев и всю Украину, сконцентрировался на Донбассе. Оккупация всего Донбасса и юго-востока Украины Россией становится все более вероятной. Россия делает ставку на изматывание, ставку на истощение. Путину на руку играет борьба без временных перемирий: у его противников нет времени отдохнуть, перегруппироваться.
— Но Запад продолжает поставлять Украине оружие, разве это ей не поможет?
— Решающее значение имеет вопрос постоянства. США уже предоставили Украине помощи на 50 миллиардов. Дадут ли они ей во второй половине года еще 50 миллиардов? А в следующем году? Путин знает, что западное единство в защите Украины не будет длиться вечно. У западной поддержки Украины есть этикетка с надписью "использовать до", есть дата, когда продукт испортится.
— А разве западные санкции не действуют? Не могут ли они ослабить Россию? Ведь она — военный гигант, но социально-экономический карлик? Если санкции применять долго, может, они все-таки приведут к ее поражению?
— Я никогда не верил в эффективность санкций. Пока Россия сможет продавать газ и нефть, рубль будет оставаться сильной валютой и Россия выживет.
— Сможет ли Путин быстро захватить Киев или этого не будет никогда?
— Скорее никогда.
— Удастся ли с помощью западных санкций вынудить Путина признать, что он не может победить, а потом сделать так, чтобы он отступил с бесчестьем?
— Не удастся.
— А может быть, экономическое и политическое давление Запада приведет к дворцовому перевороту и к свержению Путина?
— И этого не будет.
— А что если ответные удары приведут Путина в отчаяние, и он применит ядерное оружие?
— Скорее всего, этого не произойдет.
— Не оставит ли Китай Россию без поддержки, если она не заключит мир?
— Нет, китайцы не оставят Россию в беде. И они не будут принуждать ее к миру.
— Не усилится ли усталость Запада от войны? Не ослабнет ли его поддержка Украины?
— Да, и это уже происходит.
— Разве Россия не может потерпеть поражения? Или ей все нипочем?
— Правительство Джо Байдена не сделало ничего, чтобы прекратить этот конфликт на ранней стадии. Потому что оно думало: чем дольше он длится, тем хуже для России и тем лучше для Запада. Все это происходило на территории Украины, но Байден думал, что и ей так будет лучше. Кроме того, Байден думал, что это отвратит Китай от вторжения на Тайвань. С моей точки зрения, это было ошибкой и глупостью. Войну нужно было прекратить, когда дела у России шли плохо, а у Украины хорошо.
— Судя по всему, ваша позиция сильно изменилась. В одном из более ранних интервью вы утверждали, что Россия потерпит поражение ...
— Да, но это было через три недели после начала войны. Это был момент максимального ослабления России после провалившегося наступления на Киев, наилучший момент для Киева и для Запада, чтобы настоять на прекращении военных действий. Но США этого не сделали. Вместо этого Байден полетел в Варшаву, назвал Путина военным преступником и призвал к его свержению. Тогда я призывал всех, кто хотел это услышать, подвигнуть русских и украинцев к переговорам. Теперь слишком поздно. Россия становится все сильнее, а Украина все слабее. Я был шокирован наивностью правительства Байдена и многих американских комментаторов, верящих в то, что украинцы могут победить. Ну, как они смогли бы выгнать русских своими военными средствами из Донбасса и Крыма?
— У нас все масс-медиа пишут, что Путин блокирует поставки зерна из Украины. Это может привести к повышению цен и голоду в некоторых регионах мира. Разве это не укрепит решимость Запада?
— Джо Байден исключил военное участие США и НАТО в этой войне, и в этом ничего не изменится. Российская продовольственная блокада приведет к инфляции на Западе и, возможно, к голоду в некоторых регионах Африки. Инфляция и угроза голода только усилят давление на Запад. Осенью его решимость поддерживать пламя военного конфликта ослабеет. К Украине обратятся с предложениями сделать территориальные уступки и начать фактическое разделение страны.
— Как бы протекала эта война, если бы в Вашингтоне командовал Дональд Трамп?
— Общеизвестно, что Джо Байден в последние годы прекратил военную поддержку Украины. Он снял санкции с российского газопровода "Северный поток — 2" и вывел войска из Афганистана. Кроме того, он заявил, что будет защищать Тайвань. Степень некомпетентности его правительства ужасает. Трамп не сделал бы ничего подобного. Вместо этого при его президентстве было бы заключено торговое соглашение с Китаем. Джо Байден значительно больше навредил связям между США, Европой и НАТО, чем Трамп.
— Это почему?
— В Европе этого не понимают, потому что там думают, что хуже Трампа никого быть не может. Однако Байден намного хуже.
— Вероятно, в Европе подобное высказывание многих шокирует.
— Я не отрицаю, что Трамп был и остается лжецом и что он представлял и, возможно, представляет опасность для американской демократии. Но вопрос в другом: какой из этих президентов был лучше для НАТО? В этом пункте европейцы делают большую ошибку.
— Поясните, пожалуйста!
— Один из этих президентов отдал приказ об уходе американцев из Афганистана, не посоветовавшись с союзниками. И это был не Трамп. Один из них уменьшил поставки оружия Украине. И это был не Трамп. В прошлом году были сняты санкции с "Северного потока — 2". И это опять сделал не Трамп. Путину сказали, что в случае вторжения на Украину ему грозят только санкции. И сказавший это опять-таки не был Трампом. Когда Трамп был избран, все боялись, что он упразднит НАТО. Разве он это сделал? Нет. Президентом, который сказал, что у НАТО "смерть мозга", был Эммануэль Макрон, а не Трамп. Трамп критиковал Германию, потому что она недостаточно много денег тратила на оборону и слишком сильно полагалась на поставки российского газа. Разве он был не прав?
— Вы считаете, что действия Трампа во время украино-российского конфликта были бы предсказуемыми?
— 4 марта Трампа поговорил по телефону с гольфистом Джоном Дэли и сказал под запись: "Все говорят: ‘Ой, у этого Путина есть атомное оружие’. И все имеют в виду, что они его боятся. Знаешь, Джон, этот тип был моим приятелем. Я к нему прекрасно относился. Я всегда говорил ему: ‘Владимир, если ты это сделаешь, мы ударим по Москве. Мы забросаем Москву бомбами’. Он верил мне, может, на пять, а может, на десять процентов. И этого было достаточно. В мое время Путин ничего подобного не сделал бы. И все от этого предостерегали. А почему он в мои четыре года этого не сделал? Он не сделал этого потому, что он знал, что не сможет". С моей точки зрения не исключено, что Путин в случае переизбрания Трампа не рискнул бы так вести себя с Украиной.
