Постпред США при НАТО — о диалоге с Россией по ПРО
Завтра состоится заседание совета Россия—НАТО, на котором будет обсуждена ситуация вокруг проекта ЕвроПРО. Накануне заседания постпред США при НАТО Иво Даалдэр рассказал корреспонденту “Ъ” Александру Габуеву, как в Вашингтоне восприняли недавние угрозы Дмитрия Медведева разместить комплексы «Искандер» на границах РФ и почему США отказываются давать России юридические гарантии ненаправленности ПРО против нее.
— Как вы оцениваете диалог с РФ по проблеме ПРО?
— Консультации между Россией и НАТО по проблеме ПРО шли и идут очень тяжело. У нас совершенно разное восприятие ракетной угрозы, исходящей от Ирана, и разное понимание того, что с этим надо делать. В то же время мы очень честны друг с другом относительно наших разногласий. И понимаем, что их не удастся разрешить в скором времени.
— Почему НАТО отвергло выдвинутую Дмитрием Медведевым в Лиссабоне концепцию секторальной ПРО?
— НАТО не может принять эту идею. Просто потому, что мы уверены: только альянс, а не какая-то иностранная держава должен гарантировать безопасность своих членов и их территорий. Москва ведь тоже не хочет, чтобы за безопасность России отвечало НАТО. Так что мы убеждены, что НАТО должно быть ответственно за защиту стран альянса, а Россия должна отвечать за свою защиту. Но мы можем принять адоптированный вариант предложенного Россией секторального подхода. При таком варианте НАТО будет отвечать за защиту своей территории, а Россия — своей. Вместе мы можем определить, как наши отдельные системы ПРО могут сотрудничать, чтобы укрепить безопасность Европы и защитить ее от иранской угрозы.
— А что вы думаете о последнем заявлении президента Дмитрия Медведева по проблеме ПРО?
— Я слышал это заявление и обратил внимание, что президент Медведев оставил дверь для продолжения диалога открытой. Этот диалог должен быть сфокусирован на том, как двигаться вперед и сотрудничать дальше. Дмитрий Медведев сказал довольно ясно, что в этом случае изложенные им меры не надо будет реализовывать. Время у нас еще есть — шесть-восемь лет. Мы бы хотели потратить это время на поиск путей для сотрудничества по ПРО как по линии Россия—США, так и по линии Россия—НАТО. И если мы вместе сядем и хорошо все обсудим, я уверен, что мы сможем найти выход из сложившегося тупика.
— Вы услышали в заявлении какие-то новые меры, которые заставили бы США и НАТО дрожать от страха?
— Среди мер, которые изложил президент Медведев, не было ничего, что не упоминалось бы ранее. Так что мы не услышали ничего нового. Главное, что мы услышали,— дверь для диалога остается открытой. Мы намерены сотрудничать с Россией, и в то же время мы намерены развернуть нашу ПРО. Остается путем переговоров найти решение, которое удовлетворит США, Россию и наших европейских партнеров и укрепит общую безопасность.
— А каким вам видится этот выход? Ведь даже такой оптимист, как Майкл Макфол, в Сенате недавно признал, что пока никаких перспектив компромисса не просматривается.
— Обе стороны настроены продолжать переговоры. У нас действительно тупик, но не безвыходный. Мы все готовы к переговорам. Мы четко видим, где наши разногласия, и будем готовы работать над их преодолением. Никто не опускает руки и не капитулирует, включая представителей России. У нас есть свои предложения, у России — свои, так что давайте сделаем так, чтобы эти идеи работали для нашей общей пользы.
— Одна из российских идей — предоставление юридически обязывающих гарантий ненаправленности ПРО против России. Это всего лишь бумажка с небольшим текстом. Почему бы Вашингтону ее не подписать?
— Дело вовсе не в том, что надо написать какую-то маленькую бумажку. У отказа США давать такие гарантии есть две причины. Во-первых, Соединенные Штаты просто из принципа не могут принять каких-либо ограничений на нашу оборонительную систему. Точно так же Россия не согласилась бы с тем, если бы США начали диктовать ей параметры ее оборонительных вооружений. Мы по отдельности ответственны за создание таких систем, которые удовлетворяют нашу потребность в безопасности. На Ближнем Востоке существует реальная угроза распространения ракетных технологий, так что мы уверены в необходимости развернуть систему ПРО, которая будет в состоянии защитить США, наши войска и наших союзников. Поэтому мы не можем принять каких-либо ограничений на способность этой системы гарантировать такую защиту. Что мы готовы, так это предоставить письменно политические гарантии того, что наша система не направлена против России. Мы считаем, что лучшей гарантией ненаправленности будет сотрудничество России с США по ПРО. Это сотрудничество даст гораздо больший уровень защищенности и знаний о нашей системе, чем любая бумажка.
— Как сейчас идут переговоры по американским предложениям вроде создания центров обмена информации о ракетных угрозах?
— Есть понимание, что у этих предложений большой потенциал. Некоторые из этих идей ранее выдвигала сама Россия. Но Москва ясно дала понять, что ей нужны гарантии перед тем, как она всерьез сможет приступить к дискуссии о создании таких центров. Мы хотим предоставить такие гарантии и будем работать над этим. Но в то же время США считают, что идея работы в таких центрах является самой четкой демонстрацией того, что система ПРО направлена не против России, а против совсем другой угрозы, и что никакой опасности для сил стратегического ядерного сдерживания РФ она не представляет.
— В силе ли приглашение США представителям России принять участие в испытаниях системы ПРО в 2012 году?
— Конечно, оно в силе, и мы продолжаем его обсуждать.
— Недавно “Ъ” сообщал об идее постпреда РФ при НАТО Дмитрия Рогозина превратить ПРО в совместную систему для борьбы с угрозами из космоса. Вы слышали об этой задумке?
— Мы, разумеется, открыты любым идеям, которые укрепят нашу общую безопасность. Но, если честно, я не уверен, что этот проект направлен на борьбу с угрозой, которую мы считаем самой срочной, а это разработка Ираном ракет, способных угрожать Европе. Источник угроз находится не в космосе, а гораздо ближе.
— Как вам вообще работается с послом Рогозиным? Он же не профессиональный дипломат, за словом в карман не лезет, да вдобавок еще и националист.
— Мне лично очень нравится с ним работать. Мы ходим в гости друг к другу. Да и я не профессиональный дипломат, так что у нас много общего. У Рогозина прекрасное чувство юмора. Он говорит, что думает, и одновременно излагает мнение простых россиян. Мне очень нравится эта открытость.
— РФ часто обвиняет НАТО в том, что в совете Россия—НАТО члены альянса сначала формируют свою позицию, а потом выходят с ней к РФ, в то время как Москва настаивает на равноправном диалоге. Что вы могли бы ответить на этот упрек?
— Здесь есть недопонимание относительно того, как работает совет Россия—НАТО (СРН). Совет состоит из 29 суверенных стран, а не из 28 стран НАТО и России. Не секрет, что среди 28 стран НАТО есть совершенно разные взгляды на проблемы как внутри альянса, так и в СРН. Но поскольку мы союзники, естественно, что мы совпадаем гораздо чаще, чем расходимся. Тем не менее внутри СРН мы слышим разные голоса, а не только голоса России и НАТО. У нас очень открытые дискуссии. Мой друг посол Дмитрий Рогозин славится тем, что он не очень стесняется в выражениях. Но, если честно, и мы не стесняемся в выражениях, объясняя нашу позицию. Так что внутри СРН у нас полностью равноправные отношения, и, на мой взгляд, совет работает успешно.
— Как продвигается диалог с Москвой об ограничении на существенные боевые силы альянса вблизи границ РФ? Готово ли НАТО их сокращать?
— Прежде всего важно понимать, насколько НАТО уже сократило свои силы в Европе. Времена, когда советские и натовские дивизии смотрели друг на друга сквозь железный занавес давно прошли. Количество солдат США в Европе за последние 20 лет резко сократилось. В ближайшие месяцы мы будем выводить войска из Афганистана и Ирака, поскольку военные операции там завершаются. И количество американских военнослужащих вблизи границ РФ будет самым низким с момента окончания холодной войны. Так что у России нет никаких оснований беспокоиться. Тем более, в нашей стратегической концепции четко записано, что Россия — это наш партнер, а не враг.
— Но переговоры-то идут?
— Переговоров нет, в том числе из-за разногласий с Россией по ряду вопросов.
— Например?
— У нас серьезные разногласия относительно ДОВСЕ, членство в котором Россия приостановила четыре года назад. Для начала переговоров нам надо подтвердить ряд фундаментальных принципов, но мы не смогли это сделать.
— Россия предлагала подтвердить эти договоренности на новой площадке, заключив договор о европейской безопасности, идею которого продвигал президент Дмитрий Медведев. Почему США и НАТО отвергли эту идею?
— Мы думаем, что существующие в Европе институты и механизмы эффективно работают и помогают решать вопросы, с которыми мы сталкиваемся. Например, ПРО — эту проблему можно обсуждать, не подписывая какой-то новый договор. Не новые институты или соглашения помогают решить проблемы, а сотрудничество между Россией и НАТО, Россией и США. Это важнее, чем обсуждение какого-то нового соглашение, которое заменило бы те институты и договоренности, которые работают и будут работать для нашего общего блага.
— РФ постоянно говорит, что НАТО нарушило мандат ООН во время операции в Ливии, во многом именно поэтому противится международному давлению на Сирию. Почему НАТО считает возможным вмешиваться в дела суверенных стран?
— НАТО начало операцию в Ливии только после получения четкого разрешения на подобные действия со стороны ООН — я имею в виду резолюцию Совбеза 1973 (СБ). Мы действовали по просьбе Лиги арабских государств (ЛАГ) для установления над Ливией бесполетной зоны. Все члены СБ понимали, что резолюция 1973, в которой говорилось об обеспечении безопасности мирного населения, подразумевает использование в определенной мере и военной силы. Одно установление бесполетной зоны без каких-либо других механизмов защиты мирных граждан привело бы к началу жесткой войны между Каддафи и его оппонентами. НАТО осознало, что защита гражданского населения была возможна только при условии прямых действий и нейтрализации командных пунктов, танков и другого вооружения, которое было направлено против жителей Ливии.
— Но разве операция НАТО обошлась без жертв среди мирного населения?
— НАТО провело самую высокоточную военно-воздушную операцию в истории. Мы предприняли беспрецедентные усилия, чтобы избежать ударов по мирному населению и гражданской инфраструктуре, которая будет нужна стране после окончания войны. Все цели выбирались аккуратно, мы удостоверялись, что удар не приведет к убийству мирных жителей. Режим Каддафи неоднократно говорил о каких-то колоссальных жертвах, но журналисты на месте обнаруживали, что все это выдумка. С момента окончания боевых действий никто так и не представил доказательств гибели большого количества мирного населения из-за натовских авиаударов. После 40 лет диктатуры народ Ливии может сам решать свою судьбу — вот результат операции, которая осуществлялась в соответствии с мандатом ООН и по призыву ЛАГ.
— Вопреки закрепленному в украинской конституции внеблоковому статусу ваш альянс ведет диалог с Киевом о военном планировании и даже его внешней политике и разведке. Каковы конечные цели НАТО в отношении Украины?
— Мы уважаем решение Украины относительно внеблокового статуса. В то же время мы ценим диалог со всеми странами вне зависимости от того, хотят они стать членами НАТО или нет. Например, мы проводим регулярные консультации с другими странами, не входящими в НАТО, а именно с Австралией, Финляндией и Швецией. Мы обсуждаем вопросы, которые затрагивают нашу общую безопасность. Что касается Украины, то сами украинцы определили, что такая форма отношений подходит им лучше всего — активный диалог без стремления стать членом альянса. НАТО не имеет никаких планов в отношении Украины. Это право Украины как суверенного государства решать, какой уровень отношений с НАТО ей нужен. Если украинский народ однажды захочет вступить в альянс, а Киев будет отвечать всем требованиям, тогда они могут присоединиться. Но если Украина не хочет в НАТО, то мы не видим никаких проблем в этом.
— Могут ли кибератаки в будущем стать достаточным основанием для вступления в силу 5-й статьи устава НАТО?
— Если бы произошла кибератака, то мы бы немедленно начали консультации стран-членов. В зависимости от уровня атаки и ущерба, который она причинила, НАТО может решить применить 5-ю статью устава, как и в случае с любой другой атакой на своих членов. Это необязательно, но мы этого не исключаем. Недавно мы в НАТО проводили учения и изучали такой сценарий, чтобы понять, в каких ситуациях применять 5-ю статью и как отвечать на кибератаки. Нет никакого заранее определенного механизма, когда 5-я статья вступает в силу, а когда нет. Это требует консультаций и дискуссий.
Александр Габуев