Почему Россия уверена, что не может потерпеть поражение в конфликте на Украине?
New York Times публикует интервью с Сергеем Карагановым. Известный российский политолог поделился своим мнением о предпосылках, целях и вероятных результатах российской военной операции на Украине.
Серж Шмеман (Serge Schmemann)
Сергей Караганов — видный российский политолог, которого я знаю почти 20 лет, что пишу о России. Я много раз брал у него интервью, чтобы понять, как мыслит Кремль. Научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики московской Высшей школы экономики и почётный председатель российского неправительственного общественного объединения уже много лет предупреждал о том, что расширение НАТО может привести к конфликту на Украине. После начала российской операции он писал статьи и давал интервью, в которых широко поддерживал президента Владимира Путина. Я решил побеседовать с ним, чтобы лучше понять, какие цели преследует российский президент в этом конфликте. Украина продолжает страдать, и желающие поддержать Киев должны понимать эти цели, чтобы противостоять действиям России.
Интервью для ясности отредактировано и сжато.
— В своих статьях и интервью, вы, как и президент Путин, утверждали, что конфликт с Украиной имеет экзистенциальную важность для России. Почему? В феврале 2022-го о вступлении Украины в НАТО речи уже не было, она не представляла экономической угрозы России, а США были куда сильнее озабочены Китаем и Ближним Востоком. Так какая была экзистенциальная угроза, что потребовалось начать операцию таких масштабов?
— Когда начался военный конфликт, мы видели, как глубоко взаимодействовала Украина с НАТО: много оружия, подготовка. Украину превратили в копьё, и направили его в самое сердце России. Мы также наблюдали крах Запада в экономическом, моральном и политическом плане. После расцвета в 1990-х этот упадок был особенно болезненным. Проблемы на Западе и во всём мире остались нерешёнными. Классическая предвоенная ситуация. С конца 2000-х воинственность против России стремительно нарастала. Конфликт казался всё более неизбежным. Вероятно, Москва решила действовать на опережение, чтобы иметь возможность диктовать его условия.
Это экзистенциальный конфликт для многих современных западных элит, которые сейчас терпят неудачу и теряют доверие населения. Чтобы отвлечь внимание, им нужен враг. Но многие западные страны — а не правящие ими элиты — прекрасно выживут и будут процветать, даже когда исчезнет этот глобальный либеральный империализм, который им навязывали с конца 1980-х.
Этот конфликт не связан с Украиной. Её граждан используют как пушечное мясо в войне за сохранение рушащегося господства западных элит.
Для России это борьба не только за сохранение своих элит, но и самого государства. Она не могла позволить себе проиграть. Вот почему Россия победит даже, надеюсь, без необходимости прибегнуть к большему насилию. Но люди умирают. Я прогнозировал этот конфликт четверть века. И я не смог его предотвратить. Считаю это своим личным провалом.
— Недавно вы говорили, что Россия должна была ответить на попытки Запада "уничтожить" её. Но трагическая ирония заключается в том, что она сама себя уничтожает через конфликт: западные страны осуждают насилие на Украине; Швеция и Финляндия вступают в НАТО; Россия станет страной-изгоем, и к ней долгое время будут относиться как к серьёзной угрозе. Разве это не говорит о просчётах?
— Отношения между Россией и Западом ухудшались на протяжении 15 лет. В последние месяцы они потерпели крах, и терять уже было нечего. Сейчас Москва может без всяких мыслей и надежд сдерживать Запад. Нужно подождать, как там дальше будут развиваться события.
Учитывая политический, экономический и моральный вектор развития, чем дальше мы от Запада, тем лучше для нас. По крайней мере ближайшие 10-20 лет. Хотелось бы надеяться, что потом всё встанет на свои места, элиты частично сменятся, и мы сможем наладить отношения. Мы не собираемся самоубийственно изолироваться от всего остального мира, который в основном развивается в правильном направлении, становится шире и свободнее, в то время как Запад быстро сжимается. Только история рассудит, было ли правильно идти на открытую конфронтацию. Может быть, нужно было принять такое решение пораньше. А из-за COVID-19 пришлось его отложить.
— Путин часто использовал образ Великой России, которую очерняет Запад, и каким-то образом это оправдывало военную операцию на территории суверенного государства Украины. И всё же, если говорить о величии страны, я, как и многие выходцы из России, боюсь, что Путин его разрушает. Многие образованные россияне бегут из страны, российскую культуру задушили репрессивными законами, по которым любого, кто поддерживает международные связи, клеймят иностранным агентом, международные отношения обрываются, российские спортсмены и артисты страдают. Что здесь хорошего для России?
— Если Россия хочет развиваться и продолжать быть гордым и суверенным государством, то она должна бороться за место в будущем мировом порядке. Это борьба за справедливый и стабильный мир. Но без потерь победы не достичь. Мне жаль, что десятки тысяч айти-специалистов решили покинуть страну в поисках лучшей жизни. Но я знаю, и вы тоже, что многие российские эмигранты, интеллектуалы и достойные люди, несчастны. Надеюсь, некоторые вернутся. На Западе существует проблема отмены российской культуры и, вообще, всего, что связано с Россией. Это всё равно что отменить собственную историю, культуру и христианские моральные ценности.
Конфронтация сужает пространство для политической свободы, и это меня беспокоит. Я подчёркиваю во многих работах и в публичных выступлениях, что мы должны сохранить свободу мысли и интеллектуальные обсуждения. Однако у нас с этим получше, чем во многих других странах. У нас нет культуры отмены, и мы не навязываем повсеместно политкорректность. Меня волнует, что будет со свободой мысли в будущем. Но ещё больше меня беспокоит растущая вероятность глобального термоядерного конфликта, который покончит с человечеством. Мы живём в затянувшемся Карибском кризисе. И я не вижу по другую сторону таких людей, как Кеннеди и его окружение. Не знаю, есть ли у нас ответственные собеседники, но мы их ищем.
Я сочувствую своим соотечественникам, у которых из-за западных санкций теперь меньше возможностей продолжать вести привычный образ жизни. Ограничения призваны причинить как можно больше боли обычным россиянам, чтобы заставить их взбунтоваться. Как и следовало ожидать, эффект оказался противоположным. Но во всей этой печальной картине есть светлое пятно. Воинственная политика Запада, которая даже почти приветствуется, очищает наше общество и элиты от остатков прозападных элементов, торгашей и "полезных идиотов". Так что, "валяй, порадуй меня!" (англ. Go ahead, make my day, крылатое выражение, произнесённое персонажем фильма "Внезапный удар", Грязным Гарри, которого играет Клинт Иствуд — прим. ИноСМИ). Люблю фильмы с Клинтом Иствудом. Но мы, конечно, не закрываемся для европейской культуры. Я даже подозреваю, что с культурой отмены, подъём которой сейчас отмечается на Западе, мы будем одним из тех немногих мест, сохранивших сокровища европейской и западной культуры и духовные ценности. И мы не должны предавать теперь уже неполиткорректного Эрнеста Хемингуэя.
— В недавнем интервью вы заявили, что многие в российской элите требуют определения "победы". Вы какое дадите?
— Это движущаяся цель. Как минимум, освобождение от киевского режима Донбасса, которое находится на финальной стадии, а затем южной и восточной частей Украины. Следующей целью России, вероятно, будет нейтралитет и полная демилитаризация территорий, оставшихся под контролем Киева.
Украина — важная, но малая часть процесса распада старого мирового порядка, в котором царил глобальный либеральный империализм, навязанный США, и движения к более справедливому и свободному миру многополярности и многообразия цивилизаций и культур. Один из центров такого мира будет создан в Евразии, произойдёт возрождение великих цивилизаций, которые подавляли на протяжении нескольких сотен лет. Россия будет играть свою естественную роль "цивилизации цивилизаций". Она должна стать северным балансиром в этой системе. Надеюсь, мы сможем справиться с двумя ролями. Мы — гордые наследники великой культуры Пушкина, Толстого, Гоголя. Последний происходил из земель современной Украины и привил нам к ним любовь. Мы — наследники непобедимых воинов, таких как Суворов, маршалы Жуков и Рокоссовский. Новый мировой порядок всё ещё находится за горизонтом. Но я работаю над тем, чтобы он стал ближе.
Серж Шмеман — член редакционной коллегии, возглавлял московское бюро The Times в 1980-х и 1990-х годах. Автор книги "Эхо родной земли: двести лет одного русского села".
