Отсечение какой-нибудь страны от Запада больше не означает изоляцию и бедность
Мир глобализации во главе с Америкой уходит в прошлое, а на смену ей придут несколько центров. Такое мнение высказал в интервью Rádio universum бывший первый заместитель министра иностранных дел Чехии Петр Друлак. Он добавил, что у Запада больше нет возможности изолировать какую-либо страну и добиться ее "отсталости".
Мартина Коцианова
Интервью с бывшим первым заместителем министра иностранных дел ЧР, бывшим послом во Франции, преподавателем Западно-Чешского университета профессором Петром Друлаком (Petr Drulák). Часть вторая.
Часть 1
Rádio universum: Как вам кажется, у людей в нашей стране или вообще в Европе есть шанс, читая новости, получая информацию, составить о конфликте на Украине реалистичное представление?
Петр Друлак: Если они читают и слушают только главные СМИ мэйнстрима, то шансов у них никаких. То есть если они принадлежат к аудитории "Чешского телевидения", "Чешского радио", СМИ Бакалы (Чешский миллиардер. — Прим. перев.) и, скажем, СМИ мэйнстрима в Чешской Республике, Германии, Франции, Англии и США, то шансов у них нет, потому что вся информация там контролируется. С другой стороны, достаточно много немэйнстримных СМИ, поэтому кто ищет, тот найдет. Проблема в том, что как только выходишь за рамки мэйнстрима, сыплется информация самого разного толка. Есть очень качественные анализы, а есть измышления сумасшедших, и в этом простой обыватель не может разобраться. Не потому, что он недостаточно умен, а потому, что у людей мало времени. Нужно работать, заботиться о семье, и у человека просто нет времени по четыре часа в день искать информацию.
— Говорят, "друзей держи ближе к телу, а врагов еще ближе". Не работает ли это и с информацией? Меня, как человека, желающего составить собственное представление, интересует, как освещают ситуацию российские СМИ, как пророссийские. Тогда я поняла бы, как они искажают реальность, искажают вещи, как работают с информацией, и как дезинформируют. Но у нас нет такой возможности. В Великобритании, например, оставили работать даже главный государственный российский телеканал, и СМИ там не запрещали. Скажите, британцы более рассудительные, и поэтому их правительство уверено, что они способны, основываясь на разной информации, составить собственное мнение? А у нас приходится блокировать СМИ. Кстати, это прецедент в нашей истории: были заблокированы СМИ, которые, по чьему-то мнению, транслируют дезинформацию.
— Раз в Великобритании разрешают работу, например, "прославленного" телеканала RT, который заблокирован во всем Европейском Союзе, это говорит об определенном запасе прочности и силе британской демократии. Решение ЕС заблокировать работу этого телеканала я считаю огромной ошибкой и страшным позором. То есть получается, что правящие элиты, те, кто принял такое решение, выразили недоверие собственным гражданам, что с демократической точки зрения совершенно абсурдная ситуация, потому что правительство не должно выражать недоверие собственным гражданам. Это граждане могут выразить его правительству. Таким образом, правительство дает понять, что граждане недостаточно зрелы и умны для того, чтобы узнавать информацию, которую правительство считает вредной. Я считаю это нелепостью и думаю, что это непростительно. Это одна из величайших ошибок, совершенных во время украинского кризиса в последние годы. Это большая ошибка и, что главное, огромный позор для европейской элиты.
— По-вашему, то, как страны Европейского Союза освещают события, можно назвать пропагандой?
— Это чистая пропаганда. Термин пропаганда уже не используется. Когда подобные вещи изучаются и обсуждаются, или когда я рассказываю о них студентам, то используется термин "стратегическая коммуникация".
— Звучит лучше. Мне сразу полегчало.
— Да, сразу понятно, что это не плохая пропаганда, а стратегическая коммуникация. Стратегическая коммуникация направлена на определенную цель — не информировать, а убедить гражданина в вашей концепции. Раньше это называлось пропагандой, а сегодня говорят о стратегической коммуникации. Разумеется, это одно и то же, и все наши правительства и СМИ, с ними связанные, СМИ, которые считаются мэйнстримом, этим и занимаются.
— Я беседую с вами об этом, в частности, потому, что надо мной довлеют результаты работы СМИ в течение многих последних лет. Так, например, университетские исследования, проведенные после некоторых кризисов, показали, что наши СМИ приукрашивали и клонили в определенную сторону. Бывало, что даже сами СМИ каялись в том, что на протяжении многих лет не публиковали адекватную информацию, а занимались "стратегической коммуникацией", направленной на граждан. В Германии так было после миграционного кризиса. Тогда на самом деле некоторые немецкие СМИ извинялись за то, что по сути транслировали только государственную пропаганду. В случае коронавируса так было, например, в Дании. Там некоторые СМИ тоже посыпали голову пеплом. Или в когда-то очень свободных Соединенных Штатах, где свобода слова действительно что-то значила, а соответствующая поправка к конституции имела вес, некоторым СМИ пришлось признаться, что порой они предвзято и даже с ненавистью информировали о Трампе во время его президентства, например, из-за его мнимой связи с Россией. В итоге связь не подтвердилась, а теперь эта ложь дошла и до суда. Скажите, возможно ли, что через пару лет мы узнаем нечто, скажем, связанное с Украиной и всем этим кризисом?
— В этом я, к сожалению, не слишком уверен, потому что когда речь идет о таких ситуациях, как украинский кризис, то масса информации, которая важна для тех, кто принимает решения, носит конфиденциальный характер. Иногда это информация от разведки. Путь правды на поверхность иногда затягивается, и уходят даже не годы, а десятилетия. Вот, например, Майдан, 2014 год. Прошло уже восемь лет. Я снова возвращаюсь к убийствам на Майдане. Мы знаем, что украинский режим не сумел провести расследование, не объявил, что стрелял. А как я говорил, у меня есть в распоряжении исследование, доступное в интернете, где доказано, что режим Януковича тут не при чем.
— Или это был не только он…
— …Что там стреляли и другие, а не только режим Януковича. В исследовании приводятся вполне конкретные доказательства, но пока это не общепризнанная правда. Пока это не то, с чем все согласны. Так что доказывать что-то сложно.
Тут то же, что с коронавирусом, хотя там, пожалуй, все даже проще. Возможно, через пару лет люди, которые еще несколько месяцев назад говорили, а может, и сегодня еще говорят, что детей нужно обязательно вакцинировать, тоже извинятся. Не знаю, будет ли это, но там хоть есть какие-то четкие данные. Тут же у нас нет точных данных. У нас есть, например, трупы, но не до конца ясно, кто несет ответственность за это преступление. Тем более непонятны намерения. Это будет важно, когда начнется расследование военных преступлений, то есть важно, было ли это нападением на мирных жителей, намеренным ли было нападение, или все случилось по неосторожности. Все это крайне значимые вещи, потому что есть разница между военным преступлением и так называемыми collateral damage — "сопутствующими потерями".
Такие вещи очень трудно расследовать, и поэтому я настроен не слишком оптимистично. Вряд ли вскоре, в ближайшие несколько лет, мы узнаем правду об Украине, поскольку власти будут заинтересованы в сохранении устоявшегося у нас нарратива. Потому что на нем основывать свою легитимность будет очередная правящая элита. Не в ее интересах ставить прежний нарратив под сомнение.
— Могут выступить журналисты или руководство какого-нибудь СМИ и сказать: "Извините, у нас не хватало времени, чтобы все проверять, и это казалось нам однозначно правдой". СМИ, наверное, способны на такое, и в прошлом они даже несколько раз так и поступали. Тут дело, скорее, в профессионализме журналистов, профессиональной чести, но я с трудом себе представляю, что вот так выступили бы политики.
— От политиков такого ждать не приходится. По крайней мере от тех, кто отстаивал эту доминирующую версию. Но и с журналистами все непросто, потому что нужно четко доказать, что они ошибались, что манипулировали, обманывали, как было с химическим оружием в Ираке у Саддама Хусейна. Это интересная история, к которой все постоянно возвращаются, говоря, что тогда американцы врали, как будто это один единственный раз. С тех пор найдутся еще десятки случаев, когда американцы искажали информацию, манипулировали и утаивали, но редко удавалось вот так же ясно доказать, что есть схватить вора за руку. Поэтому я не жду, что случится какой-то катарсис.
В конце концов, в случае Ирака все равно навсегда останется идея о том, что "Саддам Хуссейн был плохим, и даже если о нем врали, все равно боролись так со злом". Тут тоже сохранится нечто вроде: "Да, мы боролись с Путиным, а Путин — это зло. И даже если информация была неточной (подразумевается, что фальшивая), то она служила благородной цели — борьбе со злом". Поэтому нужно сказать: "Мы ошибались, и все было не так". Но этого не случится. Тут я не вижу причин для оптимизма.
(…)
— Как вы думаете, почему именно мы вместе с Польшей настроены так воинственно?
— Во-первых, править легче, когда можно сказать: "Вот Правда, а кто в этой Правде сомневается, тот агент другого государства, агент Путина, путинский тролль". Таким образом, дискуссия упрощается, а значит, и жизнь политиков чуть упрощается. Но это еще не все, и есть еще кое-что. Дело в чешской внешней политике, которую мы воспринимаем как область, где мы можем самоутвердиться в своей нравственной чистоте. Хотя внешняя политика не должна играть такую роль. Тем не менее сегодня часть общественности, приверженная официальному дискурсу, считает, что стоит на правильной стороне истории, то есть на стороне добра. Психологически это возвышает. На самом деле.
Если окинуть взглядом общественное пространство, присмотреться к тому, что там витает, то понимаешь, что после начала российской спецоперации на Украине появилось как будто некое опьянение тем, какие мы хорошие, как мы помогаем украинцам, тем самым показывая свою высокую нравственность. Это крайне опасно, потому что это политика китча. Мы восторгаемся своей собственной добротой и качествами. Но внешняя политика предназначена не для этого. Она должна быть рациональной, должна формироваться в результате оценки интересов, то есть учитывать, что для нас важно, чего мы можем достичь, а что — потерять. Но тут все это идет по боку.
Представьте, что наши видные государственные деятели выступают за то, чтобы отказаться от всего, что поступает к нам из России: газа, угля, нефти. Но для чешской экономики это катастрофа. Тем не менее они заявляют именно это, стремясь к нравственной чистоте, невзирая на последствия для экономики и для жизни рядовых граждан, для общества, которое доверило им власть.
— По-вашему, поступать так, то есть волноваться из-за судеб бедных людей, заботиться о них, помогать им и плакать, могут позволить себе люди, но в реальной политике всего этого быть не должно?
— Если так поступает политик, он дискредитирует свой пост. Политик должен действовать рационально. Он должен рационально преследовать интересы общества, и чувства примешивать не следует. В момент, когда он поддается чувствам, то дискредитирует свою миссию, а это почти измена, потому что противоречит объективным интересам людей, которые поставили его на этот пост. Более того, чтобы сохранить свое положение, такой политик еще и ограничивает людям доступ к информации, чтобы они думали, что других вариантов поведения нет, то есть что он руководствуется якобы какими-то представлениями о высшем добре. Хотя при этом он прибегает к манипуляциям, ограничениям информации, тем самым оглупляя граждан и выражая недоверие тем, кто поставил его на пост. В общем, я считаю такое поведение политиков, забывающих о рациональном анализе общественных интересов, деструктивным.
— На ваш взгляд, Запад в этом конфликте не выполнил свою дипломатическую роль?
— Вопрос, насколько тут можно обобщать. Я вижу грубейшие ошибки, совершаемые Соединенными Штатами, поскольку ясно, что основные стороны конфликта — Россия, Украина и Вашингтон. Эти три точки. А то, что некоторые западные страны, такие как Франция, пытались сыграть дипломатическую роль, малозначительно. Максимум, что они могут, так это выступить в роли посредников. Но главное, должны договориться Вашингтон и Москва, а также Киев.
— Боюсь, Путин уже не захочет вести переговоры с Вашингтоном.
— Я так не думаю. Конечно, он был бы готов. Ведь вы задумайтесь, как развивались события в тот понедельник, когда россияне начали спецоперацию. Они заняли две республики (Луганскую и Донецкую), признали их независимость, отправили туда свои войска как бы по их просьбе. В четверг планировали встретиться Лавров с Блинкеном в Женеве, но американцы отменили эту встречу. Именно американцы отменили встречу. Думаю, главная проблема заключалась в том, что не прошли серьезные российско-американские переговоры. Да, они перезванивались, но американцы давали понять, что российские требования их не интересуют. На то, что россияне считают вступление Украины в НАТО красной линией, американцы ответили, что обсуждать это с Россией не станут, что России это не касается, что это дело Киева и НАТО, а не России. Они заняли жесткую позицию, которую не были готовы обсуждать. Однако для россиян это был основной вопрос, который необходимо было обсудить. Вот так в глазах россиян дипломатия перестала работать.
Я видел нежелание вести переговоры скорее со стороны США, а не со стороны России. Мне казалось, что россияне были готовы к дипломатическому пути, но насчет американцев я отнюдь не уверен. Я также не уверен и в том, кто должен был их вести, потому что сомневаюсь в способностях президента Байдене и вице-президента Камалы Харрис заниматься дипломатией на высшем уровне. По-моему, Байден уже слишком стар и измотан, а Камала Харрис просто не готова к столь важной работе. Поэтому боюсь, что в случае США проблема еще и в том, кто может говорить от имени Америки.
— Если на время исключить Соединенные Штаты, то что вы скажете о Викторе Орбане в качестве посредника в мирных или дипломатических переговорах? Он сам об этом упоминал. Также многие упоминают Израиль.
— Я не думаю, что эта роль подходит Виктору Орбану, так как не уверен, что потребуется посредничество. По-прежнему остается возможность провести прямые переговоры. Но в случае, если посредник понадобится, и, возможно, мы уже в таком положении, когда нужен посредник, то это должен быть тот, кто пользуется доверием и уважением обеих сторон. Виктор Орбан в глазах украинцев всем этим не обладает. На мой взгляд, скорее подходит израильский премьер, который попытался взять на себя такую роль, посетив Москву и Киев. Он вполне рационально толковал ситуацию, насколько можно судить по СМИ. Еще, как мне кажется, Нафтали Беннет дал украинцам вполне рациональный совет о том, что с Россией необходимо как-то договариваться. Поэтому Израиль, на мой взгляд, точно может стать посредником.
Свою роль также играет Китай, страна, которая не только пользуется определенным доверием, потому что давно поддерживает с Украиной хорошие отношения, как и с Россий, но и обладает также средствами давления на обе страны. У Израиля их нет. У Китая же такие средства есть, но вряд ли он воспользуется ими сразу против обеих сторон, поскольку понимает — применение этих средств повлечет за собой убытки. Китай может что-то потерять и в Москве, и в Киеве, а он не хочет портить с ними отношения. Но тот, кто вступает в столь опасную игру, как посредничество на переговорах между Россией и Украиной, должен быть крайне осторожен, чтобы не настроить против себя одну из сторон.
Так что ситуация непростая, и думаю, что Китай сейчас будет взвешивать каждый шаг. Но возможности у него, конечно, есть, и, что главное, он соответствует объективным критериям, и обе стороны ему доверяют.
— Запад с самого начала боевых действий вводит жесткие санкции, и можно даже услышать, что кое-какие козыри у него еще остались. Хочу вас спросить: по-вашему, Запад уже израсходовал все санкции, которыми мог загнать Россию в угол? Или у него еще что-то осталось?
— Я бы сказал, что санкции, которые вводились против России, пожалуй, самые жесткие из всех за последние десятилетия. А они были периодом санкций, поскольку раньше санкции особо не применялись. С моей точки зрения, это неудачная политика, поскольку санкции уничтожают и тех, кто их вводит. Поэтому ущерб, который несем мы, Европа, огромен, и поэтому такая политика саморазрушительна. Конечно, россиянам она тоже вредит, но также серьезно вредит и нам. Использовать такой инструмент не очень рационально.
Россиянам эти санкции навредят, но не заставят их изменить ход военной операции. Если говорить о месяцах, то эти санкции просто бессильны. Если говорить о годах, то они серьезно навредят России, но и нам тоже. Поэтому, с моей точки зрения, санкции, которые уже были введены, — очень жесткий инструмент, который вредит и России, и нам.
— Мы говорили о том, как этот конфликт может быть закончен. Я намеренно используют страдательный залог "может быть", потому что не знаю, какая из участвующих сторон захотела бы его закончить. Как вы думаете, может ли он закончиться ядерным ударом, о котором все чаще говорят?
— Я по-прежнему считаю, что это очень маловероятно, так как совершенно не вижу для этого причин. Ядерный удар был бы возможен, если бы каким-то образом вмешался НАТО. Если по каким-то причинам НАТО решил бы напрямую включиться в оборонную операцию на стороне Украины против России, тогда нечто подобное стало бы возможно.
— Скажем, просто для демонстрации силы, и чтобы загнать в угол?
— Если одно из государств согласилось бы на это, то приблизило бы такой исход. Тем не менее я считаю это маловероятным, хотя такого варианта полностью, конечно, исключать нельзя. Два месяца назад я бы сказал, что полностью исключаю это, но сегодня я уже не так уверен, поскольку политика некоторых стран НАТО совершенно лишена рациональности. Думаю, они способны почти на все. И все равно, по-моему, основной инстинкт самосохранения останется, и они не захотят дойти до ситуации, когда Россия решится на подобный, отчаянный и разрушительный, шаг.
— Будем надеяться, что у нас еще есть будущее. Давайте заглянем в него. Скажите, на ваш взгляд, окончательно ли разрушены нормальные отношения, которые мир все-таки поддерживал с Россией или хотя бы пытался поддерживать на протяжении десятилетий? Отныне Россия всегда будет врагом, с которым не будут торговать, говорить, договариваться или вести дипломатические беседы?
— На определенное время, конечно. Только я не знаю, на сколько затянется это время. Важнее то, что меняется и уходит в прошлое мир глобализации во главе с американцами. Он уходит. Мы входим в мир, о котором говорят уже десятилетия, в мир многополярный, и теперь он обретает более ясные черты. С одной стороны — блок, скажем так, американский, куда входит большая часть Европы. Другой — это в определенной мере альянс Китая и России. Есть и другие важные центры власти, которые не входят в американский блок. Например, Индия, Бразилия. В Африке тоже есть значимые государства, такие как Нигерия, Южно-Африканская Республика, которые не поддерживают политику санкций. Некоторые из них осуждают этот вооруженный конфликт, но санкции применяют только Америка и ее ближайшие союзники, а остальные нет. Так проявляется новая карта мира, где будет несколько центров.
Сейчас уже не 90-е, когда отсечение какой-нибудь страны от западных государств, то есть от Соединенных Штатов и Западной Европы, означало абсолютную изоляцию, бедность и прозябание, как было, например, с Северной Кореей. Сегодня все уже не так однозначно, поскольку Китай уже доказал — он будущий центр, который располагает рядом важных технологий, и американцы не хотят с ним окончательно портить отношения. То есть изоляция от Америки в условиях, когда Китай уже не изолируется, а развивает весьма активно отношения, больше не работает. У Запада больше нет возможности изолировать какую-то страну и добиться ее отсталости, повторения северокорейского варианта. Больше не получится.
Таким образом, можно говорить о мире блоков, которые будут поддерживать друг с другом более или менее дружественные отношения, но всегда останутся конкурентами. Каждый из этих блоков будет заботиться о том, чтобы стать максимально самодостаточным и не зависеть в главных вещах от других блоков. Поэтому тот факт, кто подавляющая часть важных для нас продуктов производится в Китае, тоже подвергнется переоценке в Европе и США. Мы вступаем в новый мир, не похожий на мир 90-х и первых лет первого десятилетия ХХI века.
