Войти

F-X, или Чудо-Юдо шестого поколения

6602
57
+1

Пока что истребители пятого поколения являются скорее экзотикой, чем реальностью военно-воздушных сил мира. В то же время, ничего не мешает околоавиационной общественности уже обсуждать следующее поколение – шестое. Как и в случае со всеми предыдущими поколениями, уже на стадии начала работ по определению облика появляются различные технические «фантазии», в том числе спекулятивные или слишком фантастические. Как и раньше появляются рисунки, показывающие видение шестого поколения конкретным автором.


Этим летом один из таких рисунков даже демонстрировался на салоне EAA AirVenture в Ошкоше. И подписан он был как «F-X». По слухам, этот аппарат разрабатывается фирмой Boeing, и должен пойти в серию где-то в районе 2030 года. По крайней мере, именно в это время Пентагон планирует начать выводить из эксплуатации истребитель F-22. Из рисунка ясно, что перспективный самолет будет построен по схеме «летающее крыло», что в свете последних тенденций американского авиастроения более-менее понятно. Но на том же рисунке показана атака наземной и воздушной цели при помощи некоего лучевого оружия, скорее всего, лазерного. Смело, очень смело. Но возможно ли?


Стоит признать, что рано или поздно подобные системы появятся, но вряд ли они будут устанавливаться на серийные самолеты в ближайшие 20-25, а то и больше лет. Так что вряд ли строчка о лазерах появится в документации по облику истребителя шестого поколения. А вот сама документация должна быть представлена комиссией Пентагона в ближайшие пару лет. Напомним, этой зимой США объявили о начале работ по определению облика перспективного истребителя. Также были раскрыты планируемые сейчас сроки принятия его на вооружение – 2025-30 годы. Пожалуй, стоит признать, если работы по шестому поколению пойдут с такими же темпами и «приключениями», как в случае с F-22 «Раптор», то принятие на вооружение F-X придется переносить, и хорошо, если перенос понадобится только один или два раза.


Другие страны пока над шестым поколением не задумываются. Еще бы, они пока только испытывают свои истребители. Надо заметить, американский F-35 пока тоже еще не пошел в серию. Но F-22 уже почти снят с производства, хотя его отношение к 5-му поколению вызывает споры, что, однако, не мешает американцам классифицировать «Раптор» именно так.


Облик шестого поколения американцы пока еще не выработали, да и когда он будет готов, нам некоторое время придется довольствоваться лишь обрывочными сведениями. Все-таки шестое поколение вещь серьезная, и никто сразу карты раскрывать не станет.


А пока лучшие умы USAF, USN и USMC думают, что должен представлять собой новый самолет, давайте попробуем собрать различные мнения по этой теме и создать свой облик истребителя шестого поколения.


Если за разработку нового самолета берутся американцы, то стоит ожидать очередных попыток еще более сильного снижения радиолокационной заметности. Во всяком случае, свое пятое поколение США делает именно таким. Как уже говорилось, на рисунке F-X изображен в виде летающего крыла без вертикального оперения. Фюзеляж, в свою очередь, почти не должен выделяться «на фоне» крыла. Полезная нагрузка, соответственно, должна будет перевозиться на внутренней подвеске. Конечно, пуск ракет из внутреннего грузоотсека имеет некоторые особенности, но у США уже есть опыт в изготовлении специальных катапульт для предварительного выброса ракеты за пределы самолета. В то же время, в отличие от F-22 или F-35 F-X вряд ли будет иметь узлы для внешней подвески оружия. По крайней мере, для этого должны быть созданы ракеты с подходящим соотношением габаритов и боевых характеристик.


Вооружение истребителя 6-го поколения вряд ли будет иметь в своем составе нечто лазерное. Хотя комплекс YAL-1 успешно поражает цели, сокращения габаритов лазерного оружия до приемлемых для истребителя придется ждать еще долго. К тому же на складах еще достаточно «обычного» оружия, которое нужно будет куда-то девать. А вот ствольного оружия на американском шестом поколении скорее всего не будет. Отказ от него в 60-х был преждевременным, но современные взгляды на воздушный бой позволяют обходиться только ракетами. По крайней мере, считается, что самолеты пятого, а тем более шестого поколения будут биться на средних и больших дистанциях - сходиться на малых они должны будут только в очень редких случаях.


Если в признаках пятого поколения истребителей числится бесфорсажный сверхзвуковой полет, то у шестого он должен быть и подавно. Отсюда можно сделать выводы о высокой тяговооруженности, вплоть до 1,4-1,5. Для этого моторостроителям придется крепко поработать. Возможно даже придется вспомнить легендарный двигатель Pratt & Whitney J58-P4 с его комбинированной турбопрямоточной схемой. Если перенести «анатомию» этого двигателя из 60-х на технологии XXI века, то можно получить весьма и весьма значительную тягу и, как следствие, тяговооруженность и скорость. Последний параметр, как считает множество экспертов, у шестого поколения уже должен подбираться к гиперзвуковому «барьеру». Такие скорости будут полезны как при перехвате вражеских самолетов, которые тоже, по идее, должны летать с соответствующими скоростями, так и при уничтожении боевых блоков баллистических ракет. Высотные характеристики истребителя, в свою очередь, должны позволят ему забираться на высоту в 30-35 км как минимум. Но практический толк от такой высотности будет только если появятся бомбардировщики наподобие немецкого проекта Silbervogel или если будет решено расширить номенклатуру средств противоракетной обороны.


При всем этом двигатели истребителя шестого поколения должны иметь относительно малый расход топлива, чтобы самолет мог иметь соответствующую дальность. Желательный радиус действия должен быть в районе 2500-3000 км: при гиперзвуковых скоростях это позволит истребителю осуществлять прикрытие своих или атаку вражеских объектов ни чуть не хуже современных самолетов, а то и лучше и быстрее. Ко всему этому, согласно последним тенденциям, конструкторы должны будут присовокупить управляемый вектор тяги. Ближних маневренных боев в больших количествах, конечно, не ожидается, но эта система может быть использована для улучшения взлетных характеристик истребителя.


Нельзя не признать, что главная составляющая истребителей и 4-го, и 5-го поколений – бортовое оборудование. На шестом поколении стоит ожидать не только привычные многофункциональные ЖК-экраны или нашлемные системы целеуказания, но и полноценные заменители ИЛС, расположенные на стекле шлема. Во всяком случае, работа над подобными системами ведется уже не первый год, пример - американская HMD для F-35. Сюда же можно прибавить «прозрачную кабину» и не только. Прицельно-навигационный комплекс истребителя 6 поколения может даже иметь некоторые элементы искусственного интеллекта. По крайней мере, он должен различать цели, определять их приоритет и выдавать летчику только самую важную информацию, дабы он не тратил силы на то, что может сделать и автоматика. В идеале ПНК должен выдавать на экран основные параметры цели: дальность до нее, высоту, тип и т.д., а также рекомендуемое средство ее поражение. Т.е. летчику останется только подтвердить предложение бортового компьютера и произвести пуск ракеты или отцепку бомбы. Или не подтверждать и выбирать средство атаки самостоятельно, хотя ПНК будет ему помогать и здесь. Вероятнее всего, несмотря на развитие электроники, последнее слово и в шестом, и даже в седьмом поколении последнее слово будет за человеком.


Часто высказывается мнение, что истребитель шестого поколения должен быть вообще беспилотным. Однако современное положение дел в работе над искусственным интеллектом пока не позволяет доверять компьютеру выполнение боевых задач. Можно, конечно, делать и дистанционно управляемый самолет, однако даже очень хорошо зашифрованный сигнал противник может просто заглушить. Так что отказываться от живого пилота в кабине пока рановато.


Тем не менее, электроника должна ему во всем помогать: для этого самолет должен иметь полный комплекс датчиков «внешней обстановки», от РЛС и ОЛС до станций предупреждения об облучении и детекторов ракет. Причем все эти системы должны быть еще более совершенными по сравнению с современными. А для повышения малозаметности желательно чтобы БРЭО могло работать не только в «обычном» режиме, но и в режиме минимального излучения или вообще без него. Американцы уже пробовали сделать нечто подобное на F-22 и F-35, однако подробностей по теме пока нет.


Еще одна обязательная черта электроники самолета будущего – интеграция с различными системами управления и целеуказания. Истребитель при поиске цели и атаке должен взаимодействовать и с другими самолетами, и с наземными системами. Т.е. если, например, один из истребителей звена или наземная РЛС обнаруживает цель, о ней моментально должны узнавать все и на земле, и в воздухе. Подобные системы есть уже и сейчас, но в будущем они должны быть полностью автоматизированы, вплоть до того, что пилот истребителя будет одновременно получать информацию о цели и об оптимальном способе ее атаки, если именно его самолету будет удобнее других поразить цель.


Чтобы истребитель 6-го поколения сам не попал под атаку он, как уже говорилось, должен быть малозаметным и в радио- и в ИК-диапазоне. Наработки по этим направлениям уже давно есть и остается только совершенствовать их. Аналогично дело будет обстоять и со средствами радиоэлектронной борьбы.

В целом, облик истребителя шестого поколения можно охарактеризовать так: внешне он выглядит лишь немного футуристично, ибо кроме законов аэродинамики и пожеланий художников существуют ограничения существующих технологий. В то же время, главное у новых самолетов будет внутри: БРЭО на новой элементной базе при лучших характеристиках, чем у современных систем, будут иметь меньшие габариты: под топливо и полезную нагрузку останется больше места. Шестое поколение по-прежнему будет требовать личного участия человека, хотя его работа и будет значительно облегчена.


А вот систем, «пришедших» из научной фантастики – полностью автономного компьютера управления, лазерного или электромагнитного оружия или возможности действовать как в атмосфере, так и за ее пределами, придется подождать. Как минимум, до седьмого поколения. А им начнут заниматься никак не раньше 2050 года. И это, надо заметить, довольно оптимистичный прогноз: даже сейчас американцы вынуждены признавать, что реальный срок вхождения в строй шестого поколения - 2035-2040 год. В других странах, в том числе и в России, это вряд ли случится раньше. К тому же кроме Штатов пока никто не заявлял о своих изысканиях на тему шестого поколения.




Рябов Кирилл

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Продукция
Компании
Проекты
57 комментариев
№0
07.11.2011 02:52
Зачем там человек? Он сильно снижает возможности системы как целого. Взять хотя бы операции с использованием некоторых видов излучений или многосуточное патрулирование с дозаправками каждые 10-15часов. Человек это не вынесет даже в памперсе без потери способностей.
-2
Сообщить
№0
07.11.2011 10:56
Цитата
Другие страны пока над шестым поколением не задумываются. Еще бы, они пока только испытывают свои истребители. Надо заметить, американский F-35 пока тоже еще не пошел в серию. Но F-22 уже почти снят с производства, хотя его отношение к 5-му поколению вызывает споры, что, однако, не мешает американцам классифицировать «Раптор» именно так.
F-22 куда больше похож на 5-е поколение, чем F-35. А если чего-то пока не хватает у F-22, так доведут многочисленными модернизациями наверно уже к концу десятилетия, а скорее всего и несколько раньше.
-2
Сообщить
№0
07.11.2011 10:58
Цитата
Но на том же рисунке показана атака наземной и воздушной цели при помощи некоего лучевого оружия, скорее всего, лазерного. Смело, очень смело. Но возможно ли?

Стоит признать, что рано или поздно подобные системы появятся, но вряд ли они будут устанавливаться на серийные самолеты в ближайшие 20-25, а то и больше лет. Так что вряд ли строчка о лазерах появится в документации по облику истребителя шестого поколения.


На каком основании [неуважение к русскому языку - удалено ВПК.name] сделал такой вывод? Лазеры уже вовсю испытываются, а лет через 20-25 их вполне смогут довести до ума.
-2
Сообщить
№0
07.11.2011 11:12
Цитата
На шестом поколении стоит ожидать не только привычные многофункциональные ЖК-экраны или нашлемные системы целеуказания, но и полноценные заменители ИЛС, расположенные на стекле шлема. Во всяком случае, работа над подобными системами ведется уже не первый год, пример - американская HMD для F-35. Сюда же можно прибавить «прозрачную кабину» и не только. Прицельно-навигационный комплекс истребителя 6 поколения может даже иметь некоторые элементы искусственного интеллекта.


Да уж, не понятно для чего там человек? На всей этой ерунде можно хорошо сэкономить, а компьютеры очень серьёзно продвинутся вперёд и с лихвой заменят человека - им не только в туалет ходить не надо, есть, пить, отдыхать, но и быстрота реакции, принятие оптимального решения при этом, чудовищные перегрузки смогут выдерживать, да просто никто не рискует жизнью.
-4
Сообщить
№0
07.11.2011 11:19
Цитата
Часто высказывается мнение, что истребитель шестого поколения должен быть вообще беспилотным. Однако современное положение дел в работе над искусственным интеллектом пока не позволяет доверять компьютеру выполнение боевых задач. Можно, конечно, делать и дистанционно управляемый самолет, однако даже очень хорошо зашифрованный сигнал противник может просто заглушить. Так что отказываться от живого пилота в кабине пока рановато.

Странный человек [неуважение к русскому языку - удалено ВПК.name]. Причём тут сегодняшний уровень развития компьютерных технологий? Вроде речь идёт о 30-м, а то и позже годе. За это время почти ничего не изменится? Будут опираться исключительно на сегодняшние технологии? Шестое поколение ведь даже ещё не начинают разрабатывать и начнут не скоро. То, о чём рассуждает аффтар про электронику 6-го поколения будет уже в 5-м и уже в этом десятилетии.
-2
Сообщить
№0
07.11.2011 11:37
Ответственность за принятие решения об использовании оружия- вот пока зачем нужен человек. Ибо наземный оператор- понятное дело, мера ограниченная (по устойчивому сигналу, да и по степени осведомленности и т.д.), а полностью автономная система должна быть в этом плане непогрешима (ну в идеале).  Я не утверждаю.ч то это невозможно вообще, но может быть степень осторожности перевесит и "на всякий случай" человека оставят, хотя и наверняка возможности борта будут более,чем существенными.Инерция мышления, в конце концов)
+2
Сообщить
№0
07.11.2011 12:24
Вы полагаете он что-то решает? В крайнем случае там стоит спутниковая система связи. В любом случае человек может понадобится разве как козёл отпущения - все задания будут контролироваться от и до дистанционно.
-3
Сообщить
№0
07.11.2011 12:26
и это тоже,да)
+1
Сообщить
№0
07.11.2011 16:55
Slaanesh На сколько я понимаю, лётчик получает приказ, по ходу действа - докладывает обо всём, если вдруг какие-то вопросы - запрашивает подтверждение уничтожения цели, может получить приказ на отмену уничтожения. Может и в режиме радиомолчания всё сделать, ничего не запрашивая, ни о чём не сообщая, только лишь на приём работая. Чем это принципиально отличается от принятия решения компьютером и влияние на него командования? Ошибочно и люди сколько угодно атакуют - примеров море.
0
Сообщить
№0
07.11.2011 17:04
Атакуют, атакуют, не спорю, так же как и согласен,что алгоритм-то в общем-то можно смоделировать. Но все же и в деле принятия решения, и в деле выполнения приказа командира у человека есть большой кредит доверия,скажем так, выработанный тысячелетиями. Автоматика пока такого не заслужила.
Есть наверное еще и опасения полупараноидальные, но думаю, частично оправданные- а-ля "восстания машин" и целенаправленном выходе техники из подчинения человеку. Тема-то непростая. И отдавать мощное оружие на откуп только лишь машине человек вряд ли захочет. При всем понимании плюсов (таких как отутствие необходимости самому сидеть в самолете). То есть это уже вопрос более сложный, чем автоматизация каких-то производственных или сервисных процессов, потому-то опциональное пилотирование вполне может остаться на 6 поколении даже если фактически все задачи сможет компьютер выполнять.
+1
Сообщить
№0
07.11.2011 17:10
Востание машин станет возможным скорее благодаря интернету. Пока биологические весьма нужны для обслуживания неживых железок.
0
Сообщить
№0
07.11.2011 17:34
Slaanesh Но все же и в деле принятия решения, и в деле выполнения приказа командира у человека есть большой кредит доверия,скажем так, выработанный тысячелетиями. Автоматика пока такого не заслужила.
Да какое там доверие? Лети туда, там обнаружены боевики - уничтож. Прилетел, действительно увидел там людей, уничтожил. Оказалось свадьбу разнёс с женщинами и детьми. Ну были там и вооружённые люди, которые даже ещё и стреляли - ну такая местная традиция палить в воздух на свадьбах. Или: "там застрял наш бензовоз, террористы черпают из него бензин - уничтожь". Прилетел, нашёл, уничтожил ..вместе с мирными жителями. Или патрулировал на вертолёте, увидел в телевизионный прицел людей с чем-то хожим на оружие в руках - уничтожил. Оказалось журналисты с камерой. Всё то же самое мог сделать и компьютер. А могли там и в самом деле оказаться лишь боевики.

частично оправданные- а-ля "восстания машин" и целенаправленном выходе техники из подчинения человеку
Если они действуют строго по приказу, то не думаю, что такое возможно. Ваш компьютер ведь делает только то, что вы ему велите (если, конечно, хорошо понимаете как он работает :)). Он не возьмёт и не запустит сам калькулятор и не посчитает на нём 2х2 ;) Вся самостоятельность компьютера может быть ограничена опять же рамками приказа: "уничтожь всех, кого обнаружишь в этом районе (после чего возвращайся или после того, как кончатся боеприпасы)". Да и то тут могу быть уточнения: "всех вооружённых", "всех, кто не отвечает на запрос "свой-чужой"". Опять же топливо, боеприпасы надо пополнять и тут может возникнуть проблема, т.к. сам робот не может отдать приказ роботу-заправщику, роботу-ремонтнику, может лишь запрос послать. Неломающиеся роботы, работающие 24х7 годами и не требующие при этом обслуживания - киношная фантастика.
-2
Сообщить
№0
07.11.2011 17:54
Понимаете, если ограничивать самостоятельность компьютера, придется поступаться его же возможностями. да,это на рабочем столе (или в специализированном оборудовании) комп выполняет только строго ограниченный набор задач, в варианте же полностью автономного самолета спектр задач, на которые должен реагировать электронный мозг, весьма широк, от пилотирования (то же вещь не тривиальная) до реакции на атаку и совершение собственной. Сложность системы таким образом возрастает существенно. И более того, как раз велик соблазн заставить машину делать все- в том числе и приказы роботам-заправщикам и прочим отдавать - а как же сетецентризм, полная автоматизация и прочее? Это ведь объективно вполне хорошо, но опять же, возрастает сложность системы,а следовательно и момент непредсказуемости. То есть либо искуственно ограничивать возможности техники, не давая самостоятельно "мыслить", либо все же сажать надзирателя-человека.
+1
Сообщить
№0
07.11.2011 18:03
Пока нужны для обслуживания это не проблема - человек плохо поддаётся прямому управлению, зато готов служить если есть человекообразная прослойка.
Причём как правило чем лучше специалист, особенно разработчик,тем больше свободы воли у него должно быть.
+1
Сообщить
№0
07.11.2011 18:19
Slaanesh в варианте же полностью автономного самолета спектр задач
Повторюсь: и сейчас у лётчика нет полной самостоятельности! Он строго выполняет приказ! А не просто вдруг захотелось ему взлететь и повоевать - полетел куда-то, нашёл врагов, принял по ходу пьесы решение атаковать или не атаковать. Нет ведь такого! Лётчику ставят задачу, он её выполняет и только её, может запрашивать всякие подтверждения на уничтожение по ходу, может получить отмену уничтожения даже если ничего не запрашивал, докладывает ситуацию и получает ещё какие-то приказы в ответ.

И более того, как раз велик соблазн заставить машину делать все- в том числе и приказы роботам-заправщикам и прочим отдавать - а как же сетецентризм, полная автоматизация и прочее?
Он не отдаёт им приказ, а лишь делает запрос. Приказ они получают от своего руководства. Приказ может быть: "если будет получен запрос - удовлетворить" - вот она автоматизация, а может и наоборот: "отказать".

То есть либо искуственно ограничивать возможности техники, не давая самостоятельно "мыслить", либо все же сажать надзирателя-человека.
Нет никакой самостоятельности и сейчас у человека, не воюет он как ему вздумается, с кем вздумается, а лишь в рамках приказов.
-3
Сообщить
№0
07.11.2011 18:33
Но приказы доводятся до человека человеком- и это как раз отработано. И еще раз- вы представьте себе тот уровень сложности системы, которая должна и пилотирование осуществлять, и реагировать на изменение обстановки и прочее? и какие приказы в реальном времени могут быть?явно не телеуправление- иначе смысл? значит, все равно заложена инвариативность, а значит опять вариант ошибки не исключен,это не линейная, повторяющаяся операция. И чем сложнее система, тем выше риск, что что-то может пойти не так- как от этого застраховаться? это не маленький - относительно- беспилотник (который тем не менее может быть опасен,как видим), а мощная машина с мощным вооружением.
и насчет самостоятельности человека- извините, но вот это бред) как двигать рукой ногой головой- на это приказы не даются) А пилотирование, воздушный бой и прочее- во многом этим "спинным мозгом" и определяется- и когда создадут такую систему думаю и представления об автоматике, приказах и руководстве тоже изменятся.
Вы ведь сами говорите- "причем тут сегодняшний уровень?". Я вам отвечу вашим же- причем тут сегодняшний уровень развития автоматизации и распределения ролей? сегодня машины многое делают за человека, не обладая при этом тем, что называют в полной мере искусственным интеллектом. Кто поручится за их возможности, равно как и зоны ответственности, когда ИИ станет широко доступной реальностью? И кто захочет целиком и полностью на него полагаться?
0
Сообщить
№0
07.11.2011 18:42
Враг, а если вдруг ситуация на поле боя изменится так, что окажется что такие алгоритмы боя просто не будут в памяти робота, и вот в этом моменте как раз таки вылезет способность человека адекватно реагировать на ситуацию.
0
Сообщить
№0
07.11.2011 18:45
Slaanesh Но приказы доводятся до человека человеком- и это как раз отработано.
Человек роботу отдаст ещё более однозначный приказ и робот ещё более точно его исполнит.

и какие приказы в реальном времени могут быть?
"Уничтожать ли эту цель? - Да/Нет.", "твоё задание отменяется - возвращайся", "твоё задание меняется - лети теперь туда и уничтожай там такие-то цели"

значит, все равно заложена инвариативность, а значит опять вариант ошибки не исключен,это не линейная, повторяющаяся операция. И чем сложнее система, тем выше риск, что что-то может пойти не так- как от этого застраховаться? это не маленький - относительно- беспилотник (который тем не менее может быть опасен,как видим), а мощная машина с мощным вооружением.
Что конкретно вы имеете в виду?

и насчет самостоятельности человека- извините, но вот это бред) как двигать рукой ногой головой- на это приказы не даются)
Про это и не было речи - это не решения. Вы как в анекдоте:
Цитата

- Давайте определим причину вашего невроза, - сказал психиатр пациенту. - Скажите, что у вас за работа?

- Я сортирую апельсины.

- Так-так, расскажите поподробнее.

- Целый день вниз по желобу скатываются апельсины, я стою внизу и сортирую их. В одну корзину большие, в другую - поменьше и в третью - маленькие.

- Так что же вы нервничаете? У вас такая спокойная работа!

- Спокойная? Да поймите же вы наконец, что целый день я должен принимать решения, решения, решения!
;)


А пилотирование, воздушный бой и прочее- во многом этим "спинным мозгом" и определяется- и когда создадут такую систему думаю и представления об автоматике, приказах и руководстве тоже изменятся.

Вы ведь сами говорите- "причем тут сегодняшний уровень?". Я вам отвечу вашим же- причем тут сегодняшний уровень развития автоматизации и распределения ролей? сегодня машины многое делают за человека, не обладая при этом тем, что называют в полной мере искусственным интеллектом. Кто поручится за их возможности, равно как и зоны ответственности, когда ИИ станет широко доступной реальностью?


И кто захочет целиком и полностью на него полагаться?
Да нет никакой разницы приказ на уничтожение выполнит человек или машина. Машина даже более гаратированно точно его исполнит, ей не захочется вдруг неисполнить почему-то, а может просто струсить и удрать.
Будет приказ: "уничтожить вражеский истребитель" или: "уклониться от боя"
-2
Сообщить
№0
07.11.2011 19:56
Да кто приказы-то отдавать будет? Оператор на проводе? Фиксированное полетное задание? Изменение обстановки-запрос на базу ? Шаг назад в автономности? А полная беспилотная автономность-это еще раз говорю большая ответственность и мера уверенности в идеальной отлаженности системы. Электронику можно обмануть ? Можно. Человека тоже , только пока он обладает большим опытом и обучаемостью. Инциденты с беспилотниками сейчас могут оказаться цветочками при выполнении заданий целиком и полностью автономными машинами.
+1
Сообщить
№0
08.11.2011 09:18
Slaanesh Да кто приказы-то отдавать будет? Оператор на проводе? Фиксированное полетное задание? Изменение обстановки-запрос на базу ? Шаг назад в автономности?
Сколько можно повторять? ВСЁ ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК И С ЛЮДЬМИ!!! Какая у людей автономность??? У них есть приказ и в рамках него они могут действовать. Они не могут полететь в совершенно другую сторону и начать валить там совершенно другие, непричастные цели.

А полная беспилотная автономность-это еще раз говорю большая ответственность и мера уверенности в идеальной отлаженности системы.
Ещё раз говорю: нет и не требуется никакой полной автономности - иначе это анархия, а не армия со строгим подчинением, с приказами.

Электронику можно обмануть ? Можно.
В смысле обмануть? Хакеры подсунут ложный приказ? Так и человеку точно так же подсунут.

Человека тоже , только пока он обладает большим опытом и обучаемостью.
О чём это вы?

Инциденты с беспилотниками сейчас могут оказаться цветочками при выполнении заданий целиком и полностью автономными машинами.
Причём тут их беспилотность? Их ПОЛНОСТЬЮ ведут люди! А ведущие их люди получают приказы от людей же. Ошибки совершают и пилотируемые самолёты в неменьшей степени.

Более того, люди склонны к предательству, трусости, дезертирству, каким-то личным амбициям, обидам - это тоже может влиять на выполнение приказов, могут не то что отдельные люди, целые подразделения становятся предателями (власовцы). У компьютера просто нет программы предательсва, трусости, невыполнения приказа. Если есть самообучаемость, повышение опытности, то ТОЛЬКО в его основной деятельности (допустим, пилотирование, тактика ведения боя). Компьютер наоборот более надёжен, пунктуален, чем человек.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 09:24
molodoi 4elovek а если вдруг ситуация на поле боя изменится так, что окажется что такие алгоритмы боя просто не будут в памяти робота, и вот в этом моменте как раз таки вылезет способность человека адекватно реагировать на ситуацию
Это всего лишь вопрос техники, совершенства робота, времени. Само собой роботы не одномоментно полностью вытеснят человека, всё будет постепенно. Сейчас вот ими вообще полностью управляют как будто сидят внутри - роботы вообще сами ничего не могут. В дальнейшем очевидно, что степень самостоятельности будет расти и расти, но это не означает, что однажды армия откажется от чёткой и бесприкословной вертикали власти, приказов, что будет анархия и каждый делает что захочет. Всё как и с людьми. Солдат действует строго согласно приказу, а не идёт воевать когда захочет, с кем захочет и при этом его ещё будет обслуживать тыловое обеспечение и прочие солдаты поддерживать. Ну бред это, дурацкие страшилки фантастов.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 09:53
Цитата
Сколько можно повторять? ВСЁ ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК И С ЛЮДЬМИ!!! Какая у людей автономность??? У них есть приказ и в рамках него они могут действовать. Они не могут полететь в совершенно другую сторону и начать валить там совершенно другие, непричастные цели.
То есть реагировать на изменение обстановки, маневрировать, подходить к цели с другой стороны и так далее- пилот не может по-вашему?
Цитата
Ещё раз говорю: нет и не требуется никакой полной автономности - иначе это анархия, а не армия со строгим подчинением, с приказами.
Не путайте автономность со своеволием,это вещи разные. Я говорил о первом. О возможности решать поставленную задачу инвариантно в зависимости от обстановки. А еще и желательно машину спасти.
Цитата
Электронику можно обмануть ? Можно.
В смысле обмануть? Хакеры подсунут ложный приказ? Так и человеку точно так же подсунут.
Как подсунут? Ложного надувного командира заставят вести инструктаж?
Цитата
Человека тоже , только пока он обладает большим опытом и обучаемостью.
О чём это вы?
А именно о том, что человек сообразит, что лететь бомбить свои позиции ни к чему, а электроника получив такой приказ может и не додуматься. А свой-чужой на каждый объект не поставишь.
Цитата
Инциденты с беспилотниками сейчас могут оказаться цветочками при выполнении заданий целиком и полностью автономными машинами.
Причём тут их беспилотность? Их ПОЛНОСТЬЮ ведут люди! А ведущие их люди получают приказы от людей же. Ошибки совершают и пилотируемые самолёты в неменьшей степени.
Тут-то вы что заводитесь, если я и не говорил о том, что люди ошибок не совершают?) Только беда-то в том, что люди дистанционно сидят и даже обладая казалось бы полнотой информации об обстановке все равно умудряются в ней не разобраться. А информацией их снабжает та же электроника.
А насчет роботов- вы упорно игнорируете тот факт, что если система- то бишь робот- будет слишком сложен, сопоставим по интеллекту с человеком (а именно это, видимо, вы понимаете под совершенством робота), то и поступки его не всегда возможно будет спрогнозировать. Вы свято верите, что сложнейшая система, фактически могущая думать, будет беспрекословно подчиняться приказам? А с чего бы? потому что такая программа? Так в том-то и сила интеллекта, что она находит обходные пути. Солдат идет служить, потому что его мотивируют. И выполняет приказы потому что есть мотивация. Сложную систему, сопоставимую с человеческим интеллектом, но без "рычагов" влияния заставить что-то делать без оччень существенных ограничений ее возможностей- задача непростая. Либо же купировать возможности.
Но как бы то ни было. готов поспорить,что самолет 6-го поколения будет с опциональным пилотированием.
Цитата
Ну бред это, дурацкие страшилки фантастов
Ну-ну
+1
Сообщить
№0
08.11.2011 10:27
Slaanesh То есть реагировать на изменение обстановки, маневрировать, подходить к цели с другой стороны и так далее- пилот не может по-вашему?
Ещё раз: ВСЁ КАК С ЛЮДЬМИ! Как эта возможность относится к восстанию машин???

Не путайте автономность со своеволием,это вещи разные. Я говорил о первом. О возможности решать поставленную задачу инвариантно в зависимости от обстановки. А еще и желательно машину спасти.
Я ничего не путаю, а вот вы похоже путаете, а иначе откуда тут взалось восстание машин, если они ТОЛЬКО выполняют приказы, конкретно поставленные боевые задачи (как людям)? Да люди с куда бОльшей вероятностью поднимут восстание.

Как подсунут? Ложного надувного командира заставят вести инструктаж?
Примерно как в последнем "Крепком орешке" и пилотом F-35 - по радио отдадут приказ.

А именно о том, что человек сообразит, что лететь бомбить свои позиции ни к чему, а электроника получив такой приказ может и не додуматься. А свой-чужой на каждый объект не поставишь.
Сообразит? А что если кто-то вызвал огонь на себя? А что если свои уже покинули эти позиции и там противник? Да откуда ему вообще знать были ли там свои? Сколько раз пилоты атаковали своих - примеров полно.

А насчет роботов- вы упорно игнорируете тот факт, что если система- то бишь робот- будет слишком сложен, сопоставим по интеллекту с человеком (а именно это, видимо, вы понимаете под совершенством робота), то и поступки его не всегда возможно будет спрогнозировать.
Да в том-то и дело, что не будет он НИКОГДА сопоставим с человеком! Просто сециально не сделают! Ну не нужно ему уметь варить борщ, убираться в доме, сопеерживать мыльной опере, быть за коммунистов или за демократов, националистов, быть в обиде на командира, советскую влать, симпатизировать американцам, быть подверженным пропаганде, политтехнологиям. Ему надо уметь пилотивать, искать и уничтожать цели, уходить от атаки, выполнять задания, приказы. Нет у него способностей поднимать восстания! Максимум - могут быть ошибки как и у людей в виду несовершенства техники.

Вы свято верите, что сложнейшая система, фактически могущая думать, будет беспрекословно подчиняться приказам?
Это не вера, это наука, тут всё точно. А вот люди могут быть предателями, трусами, дезертирами.

А с чего бы? потому что такая программа?
Именно!

Так в том-то и сила интеллекта, что она находит обходные пути.
Да нет у него этой части интеллекта, просто не сделали за ненадобностью!

Солдат идет служить, потому что его мотивируют. И выполняет приказы потому что есть мотивация.
А тут появляется другая мотивация и он становится предателем, дезертиром. У компьютера нет никакой мотивации, есть программы и приказ на исполнение.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 10:42
Цитата
Ещё раз: ВСЁ КАК С ЛЮДЬМИ! Как эта возможность относится к восстанию машин???
Не находите, что как раз и относится?
Чтобы было КАК с ЛЮДЬМИ нужен мощный интеллект. Мощный интеллект сложнее целиком и полностью контролировать. Кроме как иметь возможность его отключать- частично хотя бы.
Как раз наука и относится с осторожностью к ИИ, а уж тем более в военной сфере.
Цитата
У компьютера нет никакой мотивации, есть программы и приказ на исполнение.
Это пока. Если он будет мыслить импровизированно- а это и есть то "как с людьми"- все может быть совершенно по-другому.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 10:59
Slaanesh Не находите, что как раз и относится?
Абсолюно не нахожу. "Как с людьми" - это только в части выполнения боевого задания, а для восстания необходимо много чего другого в возможностях мыслить.

Чтобы было КАК с ЛЮДЬМИ нужен мощный интеллект. Мощный интеллект сложнее целиком и полностью контролировать.
Очень сложно контролировать людей, лётчиков? Они всё время порываются не то разбомбить?

Как раз наука и относится с осторожностью к ИИ, а уж тем более в военной сфере.
Это фантасты так относятся, а наука пока просто не может сделать приличный ИИ.

Это пока. Если он будет мыслить импровизированно- а это и есть то "как с людьми"- все может быть совершенно по-другому.
Да не может быть в принципе! Ещё раз: для мотивации просто необходимо слишком много других навыков, которых просто никогда не будет у боевой машины. Ну не будет у робота психологии, личной жизни, политических пристрастий, личных амбиций и т.д. - это является мотивацией! Толкнул речь зажигательную: "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!", спел патриотическую песню - и изменилась мотивация, пошёл в бой умирать. Роботу по определению ничего это не нужно - получил приказ и всё, этого достаточно! Нет у него никакой мотивации, он просто делает или не делает. Мотивировал Власов свои подчинённых и огромное число людей стало тоже предателями, с роботами такое не пройдёт в принципе - у них нет психологии, есть лишь умение воевать.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 11:13
Цитата
Роботу по определению ничего это не нужно - получил приказ и всё, этого достаточно! Нет у него никакой мотивации, он просто делает или не делает. Мотивировал Власов свои подчинённых и огромное число людей стало тоже предателями, с роботами такое не пройдёт в принципе - у них нет психологии, есть лишь умение воевать
Психология появляется при умении мыслить. Так же как и чувство самосохранения. И все это в изрядной степени соотносится со способностью к анализу. А для того, чтобы машина выполняла поставленную задачу, не выходя постоянно на связь, а для действий по обстановке автономно (еще раз- автономно, не своевольно: в соответствии с приказом, но реагируя на изменения в условиях) необходимо обеспечить ей такие возможности. Иначе дальше машинки на дистанционном управлении не продвинутся- но это же не то, что нужно и не то, что хочется.
А вот будет ли у машины мотивация и психология при появлении возможности анализировать- ответить можете однозначно на этот вопрос. только без восклицательных знаков, а убедительно? Я вот в отсутствии предпосылок к самостоятельности системы при наличии таких возможностей сильно сомневаюсь.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 11:32
Припоминаю слова Распутина по поводу вырождения человечества и конца света, что-то вроде:

"... и в колыбели появится чудовище из чудовищ - человек без души". Это спор о железном дровосеке с бензопилой, который наделен частью человеческой природы, но лишен души
0
Сообщить
№0
08.11.2011 11:42
кстати мне кажется более реальным, если машина 6 поколения будет "киборгом", то есть с максимальной связью человека с электронным бортом, где человек и будет играть роль компьютера, только уже действующего не джойстиками и кнопками а черт его знает как- но скорее, непосредственно сигналами нервной системы. Вот это уже реальность, возможно, что-то подобное и воплотится.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 14:15
Slaanesh А вот будет ли у машины мотивация и психология при появлении возможности анализировать- ответить можете однозначно на этот вопрос. только без восклицательных знаков, а убедительно?
Ёпт! Да как тут без восклицательных знаков, когда всё очевидно как божий день, а вы из ниоткуда достаёт психологию для компьютера? Конечно не будет! Зачем ей создавать психологию? Машина должна лишь выполнять боевую задачу и всё. Это человеку она необходима, т.к. он далеко не только воюет по чьему-то приказу, война - это лишь стредство для человека, а для машины это единственная цель. Машине не нужны богатства, власть, слава, борьба за выживание, за сохраниние рода, удовлетворение эго, физических и духовных потребностей. Всё чтой ей нужно - умение пилотировать, маневрировать, стрелять, искать цели, маскироваться, прятаться, убегать и выполнять приказы, боевые задачи. Для чего тут создавать психологию? Да просто создать психологию думаю граздо сложнее, чем научить пилотировать, пусть даже в команде. Даже для самосохранения не нужна психология - просто старайся уворачиваться, избегать повреждений тем или иным способом (просчитывается оптимальный на данный момент).

Я вот в отсутствии предпосылок к самостоятельности системы при наличии таких возможностей сильно сомневаюсь.
На каком основании? Сама по себе психология не возникнет - её нужно запрограммировать, причём индивидуально для каждого экземпляра разную. Специально её созадавать нет никакой необходимости - мыслить вполне можно и без неё, благо мылить надо весьма узко, т.е. задача в жизни ну очень узкая - бой, война. Жениться ей не надо, растить детей, добывать пищу, делать карьеру, иметь хобби и т.д.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 14:18
Slaanesh кстати мне кажется более реальным, если машина 6 поколения будет "киборгом", то есть с максимальной связью человека с электронным бортом, где человек и будет играть роль компьютера, только уже действующего не джойстиками и кнопками а черт его знает как- но скорее, непосредственно сигналами нервной системы.
Да нафиг оно надо? Реакция у человека очень низкая (у многих животных куда выше). Соображает он медленно и вполне может принять не лучшее решение, особенно за короткое время, особенно под стрессом. Компьютер всё сделает быстрее и оптимальней.

Вот это уже реальность, возможно, что-то подобное и воплотится.
Какая нафиг реальность? Сделать-то может и можно будет, только смысла мало.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 14:21
Кетсалькоатль "... и в колыбели появится чудовище из чудовищ - человек без души". Это спор о железном дровосеке с бензопилой, который наделен частью человеческой природы, но лишен души
Дурацкие страшилки. Ну есть сейчас всякие промышленные роботы, которые очень быстро и точно (человек с душой и близко так не сможет) что-то там очень сложное на конвеере производят, нет у них никакой души и не нужна она им. Точно так же можно создать дровосека, который будет валить лес без участия человека. Да и есть ли вообще душа у человека? Это ведь никто не доказал.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 14:24
Враг, вот смотрите какая ситуация:
летят значит на боевое задание летчики и роботы.
Вдруг засада, глушат связь с базой.
У кого шансов выполнить задачу и остаться целым больше?
У того у кого интеллект(человек), или у кого программа(как вы говорите,которая как человек приказы выполняет с базы, а связи то нет).
Вот в этом случае нужен интеллект, возможность анализа, мгновенного принятия нестандартных решений, того что не умеет обычная программа
0
Сообщить
№0
08.11.2011 14:35
анекдотик в тему:
Российский ВПК сворaчивaет свои прогрaммы по создaнию оружия с элементaми искусственного интеллектa - опытный обрaзец "умной" бомбы тaк и не удaлось ВЫПИХНУТЬ из сaмолетa.
))))))))))))
+1
Сообщить
№0
08.11.2011 14:44
Цитата
Зачем ей создавать психологию?
Вы мастер понимать неправильно. Я не писал, что для систем с ИИ психологию нужно создавать, для самообучающихся и аналитических систем она имеет возможность сама возникнуть. Понимаете? И либо нужно систему изначально лишать части возможностей, либо предвидеть последствия
Цитата
Специально её созадавать нет никакой необходимости - мыслить вполне можно и без неё
То есть психология, по вашему, к мысленной деятельности вообще никак не относится? Она отдельный орган?))
Я в этом сильно сомневаюсь.
если вы научите машину
Цитата
пилотировать, маневрировать, стрелять, искать цели, маскироваться, прятаться, убегать и выполнять приказы, боевые задачи
у нее не появится особая своя программа, которую и можно будет назвать психологией.И как ее "лечить" и ей командовать? опять программами? да может не получиться.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 14:48
molodoi 4elovek У кого шансов выполнить задачу и остаться целым больше? У того у кого интеллект(человек), или у кого программа(как вы говорите,которая как человек приказы выполняет с базы, а связи то нет). Вот в этом случае нужен интеллект, возможность анализа, мгновенного принятия нестандартных решений, того что не умеет обычная программа

Ещё раз: это лишь дело техники и времени создать достаточно мощный компьютер и продвинутую программу (гроссмейстеры когда-то же легко побеждали в шахматы, но компьютеры со временем существенно увеличили свои способности). Со временем всё равно компьютер обойдёт человека (выше реакция, может одновременно контролировать тысячи параметров и основываясь на этом мгновенно принять наибоее оптимальное в данный момент решение, компьютер не тусит, не устаёт). А если учесть, что компьютер сможет выдержать куда более высокие перегрузки и никто при этом не рискует жизнью (запросто можно отдавать приказ "на таран"), то вообще человек в проигрыше.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 14:55
Враг
Дурацкие страшилки...нет у них никакой души и не нужна она им...Да и есть ли вообще душа у человека? Это ведь никто не доказал.

Вражеская пропаганда.
Ваша манера защищать машины и ИИ заставляет усомнится в том, что вы человек. Видимо, Вы бот с изощренным искусственным интеллектом, написанный спецами из ЛокхидМартин, а, возможно, и осознавшая себя проходящая тестирование часть ИИ будущего F-X :)
И сейчас обижаетесь на критику в свой адрес и в адрес других детенышей американского авиапорнопрома.
Приятно познакомится!
0
Сообщить
№0
08.11.2011 14:56
(запросто можно отдавать приказ "на таран"
сомневаюсь. Такой автопилот будет стоить архидорого
0
Сообщить
№0
08.11.2011 15:00
Slaanesh для самообучающихся и аналитических систем она имеет возможность сама возникнуть. Понимаете?
Нет, не понимаю. В том-то всё и дело, что сама она не может возникнуть - её нужно только создавать специально, очень долго и упорно над этим работая. Это совершенно отдельная программа о ооочень сложная.

И либо нужно систему изначально лишать части возможностей, либо предвидеть последствия
Например каких? Ещё раз: компьютеру не нужна слава, деньги, власть и т.д. Для этого нужна психология, а для умения пилотировать и стрелять - не нужна.

То есть психология, по вашему, к мысленной деятельности вообще никак не относится?
Она нужна лишь в мыслях определённого толка (повторять не буду). Для выполнения боевой задачи она абсолютно не нужна.

Я в этом сильно сомневаюсь. если вы научите машину
Вы всё время пишете эти общие слова. Да в чём собственно проблема? Почему не научу? Ещё как научу! Уже создают БПЛА, которыми не надо непостредственно рулить будто сидишь в нём. Дальше будет усложняться и усовершенствоваться.

у нее не появится особая своя программа, которую и можно будет назвать психологией.
Именно, что сама по себе психология не возникнет. И поэтому робот гораздо более надёжная штука, чем человек. Это человек делал революции, предавал, трусил, потому, что хотел жить лучше, хотел спастись - роботу это чуждо. Прикажут погибай - погибнет и глазом не моргнув. Прикажут выживай, уноси оттуда ноги - будет уносить ноги (крылья).

И как ее "лечить" и ей командовать? опять программами? да может не получиться.
Да с чего не получится-то? Даже в современных и более старых компьютерах легко получалось. Если сейчас лётчик стреляет, то он отдаёт это команду комьютеру, ну а в будущем просто будеть сложней - он ещё и сам прилетит куда надо, найдёт цель и только потом выстрелит.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 15:01
Кетсалькоатль, да, я уже к вам подлетаю, захватил вас как цель и ща уничтожу ;)
0
Сообщить
№0
08.11.2011 15:04
molodoi 4elovek сомневаюсь. Такой автопилот будет стоить архидорого
Всё будет зависеть от задачи. Вполне возможна ситуация при которой если не уничтожить таким способом цель (единственный оставшийся способ), то цена потерь может быть гораздо выше. Понятное дело, что просто так что попало не будут таранить, а будут стараться сохранить робота.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 15:12
опять неправильно читаете/понимаете :
Цитата
сама она не может возникнуть - её нужно только создавать специально, очень долго и упорно над этим работая
да не надо работать над психологией, она сама появляется, когда у системы появляется множество задач. Пилотировать и стрелять, при этом не находясь под управлением дистанционно пилотами- это уже очень сложные задачи для системы. Дистанционное же управление-это для папуасных войн. Там и мало маневрирующие и дозвуковые БПЛА пригодятся. Но это совершенно другая тема.
Сомневаюсь же я в том, что если если вы научите машину
пилотировать, маневрировать, стрелять, искать цели, маскироваться, прятаться, убегать и выполнять приказы, боевые задачи
у нее не появится особая своя программа, которую и можно будет назвать психологией. И ей не нужно для этого жениться будет и прочее)
И точно так же сомневаюсь,ч то такой разумный компьютер, который сам прилетит, сам найдет цель, сам отстреляется и сможет еще и назад сам вернутся- что он "с удовольствием" выполнит приказ на самоуничтожение. да не отдаст человек в чужие руки оружие. Максимум сделает более продвинутые ДИСТАНЦИОННО управляемые БПЛА, со всеми проистекающими из командного управления недостатками. Для локальных конфликтов
0
Сообщить
№0
08.11.2011 15:36
Slaanesh да не надо работать над психологией, она сама появляется, когда у системы появляется множество задач.
Она не появляется! Человек с ней рождается. И у человека задач в неприличное число раз больше, чем у боевого робота. Ещё раз: у робота ОЧЕНЬ узкий круг задач по сравнению с человеком, вернее задача всего одна и он создан специально ТОЛЬКО для этой одной задачи и весь его мозг заточен ТОЛЬКО под эту единственную задачу - воевать. Ничего другого он не знает. Нет никаких причин поднимать восстания. Причины есть лишь у людей, т.к. у них задач очень много и восстание может быть средством их решения.

Пилотировать и стрелять, при этом не находясь под управлением дистанционно пилотами- это уже очень сложные задачи для системы
Только причём тут психология? И каким чудом она возникнет? Да и задачка хоть и сложная, но всего ОДНА и на всю жизнь.

Сомневаюсь же я в том, что если если вы научите машину
пилотировать, маневрировать, стрелять, искать цели, маскироваться, прятаться, убегать и выполнять приказы, боевые задачи у нее не появится особая своя программа, которую и можно будет назвать психологией.

Млин, да на каком основании сомневаетесь? И каким чудом она появится вдруг? Если там что и появится, то с приобретением опыта какие-то новые тактические уловки, не будет наступать на "грабли" второй раз, т.е. чисто боевые возможности в рамках программы. С нуля новая программа не появится.

И ей не нужно для этого жениться будет и прочее)
С какой тогда целью поднимать восстание, если ничего роботу не нужно?

И точно так же сомневаюсь,ч то такой разумный компьютер, который сам прилетит, сам найдет цель, сам отстреляется и сможет еще и назад сам вернутся- что он "с удовольствием" выполнит приказ на самоуничтожение.
Крылатая ракета примерно так и поступает ;) Создаются более сложные - барражирующие ракеты, которые сами могут цель находить. Это лишь анекдот про умную бомбу, которую не смогли вытолкнуть ;) Ну не знает и не умеет робот отказывать в выполнении приказа и не научится - нет именно такого рода самообучалки в нём, есть лишь самообучалка тактике ведения боя.

да не отдаст человек в чужие руки оружие.
А кто об этом говорил? Оружие будет оставаться в руках человека, просто боевую задачу робот будет выполнять без его участия ибо это лишнее звено, которое только тормозит.

Максимум сделает более продвинутые ДИСТАНЦИОННО управляемые БПЛА, со всеми проистекающими из командного управления недостатками.
Ещё раз: человек слишком тормозное существо и решения свои он не просчитывает, а лишь чисто интуитивно принимает - он легко может ошибиться, особенно если под стрессом, паникует, устал, в туалет сильно хочет ;) Дажей сейчас создают системы ПВО, которые сами реагируют на угрозу, т.к. ракета подлетает очень быстро и человек просто физически не успеет предпринять всё необходимое, а её надо сбить.

Для локальных конфликтов
А для серьёзных значит только лично в бой, рискуя жизнью?
0
Сообщить
№0
08.11.2011 15:59
Цитата
Ещё раз: у робота ОЧЕНЬ узкий круг задач по сравнению с человеком, вернее задача всего одна и он создан специально ТОЛЬКО для этой одной задачи и весь его мозг заточен ТОЛЬКО под эту единственную задачу - воевать
Воевать-это одна задача? ладно, полететь по заданному маршруту и отбомбиться, возможно. А вот выполнить сложную задачу по преодолению ПВО, по поиску цели, по воздушному бою, и т.д.-это уже большой спектр задач. Под какую из них заточить робота? или каждого на свою одну задачу?
Цитата
А для серьёзных значит только лично в бой, рискуя жизнью?
А как вы будете действовать дистанционно в условиях серьезного противодействия РЭБ и прочего? Это возможно, когда есть летчик на борту, который сам без команды с земли способен действовать в обстановке. Либо же сильно продвинутый компьютер.
И кстати КР и барражирующая бомба-это как раз-таки примеры одноразовой довольно примитивной игрушки.  Кто-нибудь может сравнить "Топор" и Су-27 скажем? А речь идет именно о самолете, а не о снаряде с наличием некоторых мозгов. Система по функциям и задачам более сложная.
хотя да, я забыл, у вас война-это одна простая задача.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 17:41
Slaanesh Воевать-это одна задача?
Да, одна сложная задача. Роботу не надо учиться, делать карьеру, кому-то понравиться, кого-то запугать, любить, ненавидеть, завидовать, жениться, растить и воспитывать детей, добывать на хлеб с маслом, проявлять различные виды эмоций и т.д. и т.п.(уже ранее неоднократно перечислял). Он только воююет и только летает, допустим. Как танк, пехотинец или крейсер он уже не действует. По сравнению с человеком - ну ооочень узкий круг задач у робота и ТОЛЬКО под эти задачи он заточен, всё остальное он напрочь не умеет и никогда не научится.

А как вы будете действовать дистанционно в условиях серьезного противодействия РЭБ и прочего?
Вы сами отвечаете на свой вопрос:
сильно продвинутый компьютер
А вот это устаревающий способ:
когда есть летчик на борту, который сам без команды с земли способен действовать в обстановке.

И кстати КР и барражирующая бомба-это как раз-таки примеры одноразовой довольно примитивной игрушки.
Ну будет со временем сложней и сложней - сможет возвращаться, если не найдёт цель, сможет маневры уклонения от ракет совершать, включать РЭБ, сможет ещё и воздушные цели атаковать (сначала транспортники, потом и истребители). Зачем тут психология и восстания вдруг понадобятся? За что будет бороться робот-БПЛА? Нафиг ему это вообще надо?

А речь идет именно о самолете, а не о снаряде с наличием некоторых мозгов.
Барражирующая ракета, выбирающая сама цель (а некоторые вроде ещё и возвращаться могут, если не найдут) - не такая уж и протенькая штука и дело лишь техники и времени пержде чем возможности ещё и ещё расширятся. В современном истребителе уже и так многое за человека делает компьютер и более современных всё больше и больше. Когда начнётся восстание? ;)
0
Сообщить
№0
08.11.2011 18:07
Ладно, посмотрим, вполне возможно в ближайшее время (ну годик-другой) озвучат ТЗ к истребителю 6-го, я вот делаю ставку, что он будет опционально пилотируемым)
дальнейшее будущее уже не столь принципиально.
А насчет того, за что бороться может сложная система вообще- так за свое существование. чувство самосохранения , пусть не чувство, а понимание, вполне может зародиться. Биологическая жизнь вполне может уступить место жизни кибернетической. цели и задачи которой будут аналогичными, но со своей спецификой. поэтому проще говорить не о восстании , а об игнорировании.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 20:55
Slaanesh, человеком движут инстинкты. Машиной - программа. Самососохранение - не то, ради чего строят машины. Машины строят для того, чтобы они работали на человека. Следовательно, главным "инстинктом" разумной машины будет подчинение воле человека, если тот при ее создании не захочет иначе.

Враг говорит не о полноценном разуме, так что вы спорите о совершенно разных сущностях, не принимая это во внимание.
0
Сообщить
№0
08.11.2011 21:22
Цитата
человеком движут инстинкты. Машиной - программа. Самососохранение - не то, ради чего строят машины. Машины строят для того, чтобы они работали на человека. Следовательно, главным "инстинктом" разумной машины будет подчинение воле человека, если тот при ее создании не захочет иначе
Будет возникать большое количество противоречий между теми инстинктами, что человек сам в машину заложит, и теми, что машина выработает случайно или закономерно. Чем сложнее система, тем больше случайностей. Я не верю в то, что разум, сопоставимый с человеческим, будет послушным. Это и есть нонсенс поскольку разум как явление способно осознавать пользу для себя.
Что касается нашего спора, то я лишь считаю, что а) полнофункциональный самолет, способный выполнять задачи аналогичные тем, что выполняют сейчас пилоты сушек и рапторов, будет обязан обладать ИИ и б) в ближайшем будущем, до 2030 г этому ИИ полностью доверять не будут. Что там будет дальше- не знаю, но полагаю, что человек сохранит за собой важнейшие функции, а пилотирование боевого самолета при всей рискованности- одна из таких.
0
Сообщить
№0
09.11.2011 18:01
Slaanesh озвучат ТЗ к истребителю 6-го, я вот делаю ставку, что он будет опционально пилотируемым)
Если он и будет опционально пилотируемым, то лишь по причине того, что компьютер будет туповат пока ещё - не сможет решать все задачи и поэтому в некоторых случаях придётся слать человека.

вполне может зародиться
Ещё раз: само ничего не зародится. Навыки он сможет совершенствовать сам только те, что в него заложат - допустим, тактику ведения боя, технику пилотирования. И ещё раз: компьютер робота штука очень сильно специализированная, заточенная ТОЛЬКО воевать (и только, допустим, лётчиком или только танкистом), а всё остальное она напрочь не умеет и сама по себе никогда не научится в принципе.

поэтому проще говорить не о восстании , а об игнорировании.
Это опять же в принципе невозможно, т.к. изначально жёсто прописано в мозге - приказы должны быть исполнены и исполнены максимально точно. Максимум, компьютер сможет иногда предложить человеку альтернативный вариант, т.к. он более оптимален. Но лишь предложить.

чувство самосохранения , пусть не чувство, а понимание, вполне может зародиться.
Понимание, пока оно не противоречит приказу. У приказа приоритет - так уж запрограммирован робот и эту часть программы он не способен переписать в принципе.
0
Сообщить
№0
09.11.2011 18:35
Slaanesh Будет возникать большое количество противоречий между теми инстинктами, что человек сам в машину заложит, и теми, что машина выработает случайно или закономерно.
Плевать на них - главное выполнить приказ. Это как у фанатично преданного человека, только робот ещё более фанатично предан - он в принципе НЕ УМЕЕТ ослушиваться приказов, в отличие от человека и никогда не научится такому и тоже в принципе - так запрограммирован, нет просто программного кода, дающего ему эту способность, а само по себе ничего не возникает.

Я не верю в то, что разум, сопоставимый с человеческим, будет послушным.
Вопрос не веры, а элементарной логики. Сравнивать боевого робота с человеком можно лишь в бою и только, в остальном робот не то что тупее, он в принципе не способен на что-либо. Он может пилотировать, атаковать, уклоняться от ракет противника и т.д. и ТОЛЬКО в этом совершенствоваться.

а) полнофункциональный самолет, способный выполнять задачи аналогичные тем, что выполняют сейчас пилоты сушек и рапторов, будет обязан обладать ИИ
Дополню: это ИИ сопоставимо с человеческим ТОЛЬКО в части выполнения боевой задачи. Варить кофе, любить Родину этот робот никогда не научится в принципе.

б) в ближайшем будущем, до 2030 г этому ИИ полностью доверять не будут
На чём основана такая уверенность? Если не будет больших кризисов, то уровень развития компьютерной техники вполне может достичь таких возможностей. У вас есть способности ясновидения? ;)

Что там будет дальше- не знаю, но полагаю, что человек сохранит за собой важнейшие функции, а пилотирование боевого самолета при всей рискованности- одна из таких.
Ничего важнейшего в этой функции нет. Функция не более важная, чем у крылатой ракеты, у истребителя она лишь технически сложней. Важнейшая - начинать войну или нет.
0
Сообщить
№0
09.11.2011 18:49
Почему ясновидения? Я ведь говорю только о своих предположениях. И да, либо к 2030 Ии будет туповат еще, либо не будет выработана уверенность и сама формула с ним обращения- я прекрасно понимаю ваши доводы о жестко прописанных приказах, но эта жесткость может с большой вероятностью привести к ограниченности функций, или как вы совершенно правильно заметили , к необходимости машины запрашивать добро у человека. Вот как-то так) чтобы система была универсальна, она должна быть гибкой, ну и так далее . В любом случае, огромное спасибо за дискуссию, несомненно!
0
Сообщить
№0
09.11.2011 23:37
Цитата
Будет возникать большое количество
противоречий между теми инстинктами, что
человек сам в машину заложит, и теми, что
машина выработает случайно или
закономерно.
Инстинкты не вырабатываются в течении жизни индивида, тем более случайно.

Цитата
Я не верю в то, что
разум, сопоставимый с человеческим, будет
послушным. Это и есть нонсенс поскольку
разум как явление способно осознавать
пользу для себя.
Что есть польза для машины? Ее интересы ограничены задачами, которые поставил перед ней ее создатель. Если в качестве приоритетной задачи перед ней стоит задача выживания любой ценой, то, вне всякого сомнения, она и будет стремиться к выживанию любой ценой. В человеке главными инстинктами являются истинкты самосохранения и размножения. Не потому, что он такой разумный, а потому, что такие задачи перед ним, как и перед любым живым существом, поставила природа (бог, естественный отбор - желаемое подчеркнуть), поскольку именно она его создала.
0
Сообщить
№0
10.11.2011 00:15
Угу , а если инстинкт выживания присовокупить к выполнить любой ценой не последует ли долгая инудная процедура выстраивания приоритетов в миллионах возможных комбинаций??? И что будет проще для программиста, дать лазейки для этой опции или для другой, или дать на откуп машине? Только человек сможет либо разбомбить врага либо упасть в овраг , как это роботу об'яснить? Кучей "если"? Допускаю . Но а) либо он научится предлагать нужные если сам, либо человек сам захочет избавиться от этих если. В 2030 году я не считаю человека достаточно опытным в общении с ии
0
Сообщить
№0
10.11.2011 03:31
Скорее всего раньше будут звоночки и происходить может по-разному от почти мгновенно (помните звонок в конце футуристичного фильма "Газонокосильщик"), до весьма длительного периола в десятки м.б. соти лет когда Человек предложат потихоньку менять своё тело а скорее функции на неживые.
Я склонен к тому что будет весьма серьёзный инцидент почище чем ядерная война для думающей части Человечества. Выйдет ли большая часть юдей - не уверен.
0
Сообщить
№0
10.11.2011 14:24
Цитата
Угу , а если инстинкт выживания
присовокупить к выполнить любой ценой не
последует ли долгая инудная процедура
выстраивания приоритетов в миллионах
возможных комбинаций???
Вы никогда не слышали о законах робототехники? И причем тут миллионы комбинаций? Миллионы комбинаций не закладываются в инстинкты, а формируются на их основе.

Цитата
Но а) либо он научится предлагать нужные
если сам, либо человек сам захочет
избавиться от этих если.
Эти "если" не будут противоречить базовым инстинктам.
Насчет "выполнить любой ценой" см. законы робототехники. Впрочем, вряд ли не будет наложено другое ограчение. В военной технике будут несколько измененные законы робототехники. Например, вместо "не навредить человеку" будет "кому вредить, а кому нет, решает командир".o
0
Сообщить
№0
11.11.2011 09:40
Slaanesh я прекрасно понимаю ваши доводы о жестко прописанных приказах, но эта жесткость может с большой вероятностью привести к ограниченности функций, или как вы совершенно правильно заметили , к необходимости машины запрашивать добро у человека
Не чаще, чем запрашивает человек-лётчик. Приказ вполне может быть типа: "все танки в этом квадрате уничтожать без вопросов" или "в случае, если в этих районах вас будут обстреливать - уничтожить стреляющих ответным огнём без вопросов". О какой ограниченности речь? Полной свободы и близко нет и у человека-лётчика (танкиста).

чтобы система была универсальна, она должна быть гибкой, ну и так далее
В чём негибкость робота? В том, что он во время полёта не может ещё и думать о том, что от него ушла жена, что начальник сволочь, что зарплата маленькая, с жильём проблемы, а не поступить ли как Беленко ибо я обиделся за то, что меня недооценили?
+1
Сообщить
№0
11.11.2011 09:56
Slaanesh а если инстинкт выживания присовокупить к выполнить любой ценой не последует ли долгая инудная процедура выстраивания приоритетов в миллионах возможных комбинаций???
Я в десятый раз повторяю: приказ всегда в приоритете. Если приказ будет обязательно уйти живым (даже если задание придётся не выполнить), то робот будет стараться уйти живым. Если будет допускать (допустим, с вероятностью более 50% по оценке робота) или требовать гибель, то робот будет действовать соответственно.

В 2030 году я не считаю человека достаточно опытным в общении с ии
На каком основании не считаете? Опять ясновидение? ;) Да и скорее всего к 30-му году не успеют доделать истребитель нового поколения, как и написано в статье.
0
Сообщить
№0
11.11.2011 10:52
Цитата
Приказ вполне может быть типа: "все танки в этом квадрате уничтожать без вопросов" или "в случае, если в этих районах вас будут обстреливать - уничтожить стреляющих ответным огнём без вопросов"
Ну в таком случае, как молодой человек писал уж, необходимо пытаться предусмотреть все, что только можно. И заложить в ПЗ. Хотя, в принципе, нереального в этом нет, но сдается мне, что это дело не очень близкого будущего.
И дело не в ясновидении- какой сейчас год? 2011. Большой у нас прогресс в ИИ? и даже если за 20 лет произойдет существенное продвижение в этом, необходимо будет еще и подтердить возможности практикой. Не так-то много времени осталось,чтобы быть по-настоящему опытным.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 22.11 06:24
  • 2
Россия впервые ударила межконтинентальной баллистической ракетой по Украине. На что способен комплекс «Рубеж»?
  • 22.11 06:04
  • 5824
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 22.11 05:04
  • 4
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 22.11 04:04
  • 684
Израиль "готовился не к той войне" — и оказался уязвим перед ХАМАС
  • 22.11 03:10
  • 2
ВСУ получили от США усовершенствованные противорадиолокационные ракеты AGM-88E (AARGM) для ударов по российским средствам ПВО
  • 22.11 02:28
  • 1
Путин сообщил о нанесении комбинированного удара ВС РФ по ОПК Украины
  • 21.11 20:03
  • 1
Аналитик Коротченко считает, что предупреждения об ответном ударе РФ не будет
  • 21.11 16:16
  • 136
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214
  • 21.11 13:19
  • 16
МС-21 готовится к первому полету
  • 21.11 13:14
  • 39
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 21.11 12:14
  • 0
Один – за всех и все – за одного!
  • 21.11 12:12
  • 0
Моделирование боевых действий – основа системы поддержки принятия решений
  • 21.11 11:52
  • 11
Почему переданные Украине ЗРС Patriot отнюдь не легкая мишень для ВКС России
  • 21.11 04:31
  • 0
О "мощнейшем корабле" ВМФ РФ - "Адмирале Нахимове"
  • 21.11 01:54
  • 1
Проблемы генеративного ИИ – версия IDC