Интервью Лула да Силвы: об Украине, Болсонару и хрупкой демократии в Бразилии
Кандидат в президенты Бразилии Лула да Силва в интервью Time заявил, что Запад сам виноват в конфликте на Украине. Кроме того, по его мнению, Европа энергетически зависит от России и не сможет найти ей полноценную замену в ближайшей перспективе.
Кьяра Ньюджент (Ciara Nugent)
Возвращение Луиса Инасио Лула да Силвы на передовую политики стало настоящей сенсацией для Бразилии. В апреле 2021 года Верховный суд Бразилии отменил целую серию приговоров по делу о коррупции, которые помешали бывшему президенту принять участие в национальных выборах 2018 года. Суд аргументировал свое решение тем, что судья по делу да Силва не был объективен, тем самым лишив его права на справедливый приговор. Решение Верховного суда поставило Бразилию на курс, ведущий к открытому столкновению между Лулой – как его теперь все называют – и действующим ультраправым президентом Жаиром Болсонару на выборах, которые состоятся в октябре 2022 года.
Лула, официально запустивший свою предвыборную кампанию 7 мая, пообещал вернуть Бразилию в прежние благополучные времена его президентства (2003–2010), в конце которого его рейтинг одобрения составлял 83%. Для этого необходимо будет оживить слабеющую экономику, спасти демократию, оказавшуюся под угрозой, и исцелить нацию, на которой пандемия – в частности второй самый высокий уровень смертности от коронавируса и два года неумелого управления в области здравоохранения – оставила глубокие шрамы. Пока обещания Лулы находят отклик: согласно результатам опросов, Лула набирает 45%, а Болсонару – всего 31%. Но разрыв между ними уменьшается.
В конце марта репортер журнала Time Кьяра Ньюджент взяла интервью у Лулы в штаб-квартире его "Партии трудящихся" в Сан-Паулу. В ходе интервью Лула рассказал о том времени, которое он провел в тюрьме, прокомментировал ситуацию на Украине и ответил на вопрос о том, основаны ли его планы касательно Бразилии на чем-то большем, нежели простая ностальгия. Ниже приведена расшифровка интервью, которая была отредактирована для лучшего понимания.
Time: Когда в прошлом году Верховный суд восстановил за вами все политические права, вы уже готовились к тому, чтобы вести тихую и спокойную жизнь подальше от политики, о чем писала бразильская пресса. Вы решили вернуться сразу же после оглашения решения суда?
Луис Инасио Лула да Силва: По правде говоря, я никогда не сдавался. Политика живет в каждой клеточке моего тела, в моей крови, в моей голове. Не из-за самой политики как таковой, но из-за той цели, которая приводит вас в политику. И у меня есть такая цель.
Когда в 2010 году я покинул президентский пост, я не планировал вновь баллотироваться. Но те 12 лет, которые прошли с момента моего ухода, я наблюдаю, как вся та политика, которую я проводил, чтобы поддерживать бедных, – наша политика социальной интеграции, все, что мы делали, чтобы улучшить качество университетского образования, технические школы, увеличить зарплаты, улучшить качество рабочих мест, – все это уничтожалось, разрушалось. Потому что люди, которые пришли в правительство после переворота, в результате которого была свергнута Дилма Русефф (Dilma Rousseff), – это люди, стремящиеся уничтожить все, чего достиг бразильский народ после 1943 года.
Многие ждут, что я вновь стану президентом Бразилии, потому что у людей остались хорошие воспоминания о временах, когда я была президентом. Потому что тогда у людей была работа. Потому что тогда у них были более высокие зарплаты, и эти зарплаты повышались с опережением инфляции. Я думаю, люди скучают по тем временам, они хотят, чтобы жизнь снова стала лучше.
- Ситуация в Бразилии сегодня сильно отличается от той ситуации, когда вы впервые одержали победу на президентских выборах в 2002 году, – в смысле экономики, политики, поляризации общества, международной обстановки. Сможете ли вы в такой ситуации работать так же хорошо, как и в первый раз?
- В американском футболе есть один игрок. Так получилось, что он сошелся с бразильянкой. Она модель. Он долгое время остается лучшим игроком. Его поклонники ждут от него, что в каждом матче, где он будет играть, он должен играть лучше, чем в предыдущий раз. С президентством то же самое. Я баллотируюсь именно потому, что я могу работать лучше, чем в предыдущий раз.
Я уверен, что смогу решить проблемы [Бразилии]. Я уверен, что наши проблемы будут решены только тогда, когда бедняки получат возможность активно участвовать в экономике, когда бедняки будут участвовать в бюджете, когда бедняки будут работать, когда бедняки смогут нормально есть. Это возможно только в том случае, если у вас есть правительство, которое учитывает интересы бедных.
- Многие в Бразилии говорят, что существует множество воплощений Лулы, особенно в области экономической политики. Какой Лула перед нами сегодня?
- Послушайте, я единственный кандидат, с которым люди не должны беспокоиться об этом. Знаете почему? Потому что я уже дважды был президентом. И мы не обсуждаем экономическую политику до победы на выборах. Во-первых, нужно одержать победу на выборах. Затем вы должны решить, кто будет у вас в команде и что вы будете делать. Если у вас есть вопросы обо мне, посмотрите, что произошло с Бразилией, когда я был президентом республики. Посмотрите, как вырос рынок. Бразилия проводила первичные размещения акций. При моем правительстве мы провели 250 таких размещений. Прежде долг Бразилии составлял 30 миллиардов долларов, а после моего президентства мы сами начали давать деньги взаймы Международному валютному фонду. Прежде у Бразилии не было ни единого доллара валютных резервов. Сегодня у нас есть 370 миллиардов долларов валютных резервов. То есть вы должны понять: вместо того, чтобы спрашивать, что я буду делать, просто посмотрите на то, что я уже сделал.
- В период вашего первого президентского срока значительная часть экономических успехов была обусловлена высокими ценами на нефть, а также некоторые другие товары. Теперь, в условиях климатического кризиса, мы пытаемся использовать меньше нефти. Главный претендент на победу на выборах в Колумбии, которые состоятся в мае, Густаво Петро (Gustavo Petro) предложил создать "антинефтяной блок", внутри которого страны должны немедленно прекратить разведку на нефть. Вы бы присоединились к такому блоку?
- Послушайте, Петро имеет право предлагать все, что ему заблагорассудится. Но в случае с Бразилией это нереально. Этого тем более нереально добиться в рамках всего мира. Нам все еще нужна нефть, вы не можете просто…
- Но идея состоит в том, чтобы продолжить добывать и использовать ту нефть, которая уже найдена, то есть чтобы просто прекратить вести разведку новых месторождений. Вы могли бы рассмотреть такой вариант?
- Нет, пока у вас нет альтернативных источников энергии, вы будете продолжать использовать те источники, которые у вас есть. Вспомните нашу дорогую Германию: Ангела Меркель решила закрыть все атомные электростанции. Она не рассчитывала на то, что на Украине начнется горячий конфликт. И сегодня Европа зависит от России в плане энергоресурсов. Что можно сделать сейчас? Начать долгосрочный процесс по сокращению [потребления нефти], одновременно наращивая масштабы использования альтернативных источников энергии. Невозможно себе представить, чтобы со дня на день Соединенные Штаты вдруг прекратили использовать нефти.
- Я хотела бы поговорить о ситуации на Украине. Вы всегда гордились тем, что вы способны говорить со всеми – и с Уго Чавесом, и с Джорджем Бушем. Но сегодня мир очень разобщен в дипломатическом смысле. Мне хотелось бы знать, работает ли ваш подход сегодня? Сможете ли вы говорить с Владимиром Путиным после того, что он сделал на Украине?
- Мы, политики, пожинаем то, что посеяли. Если я посею братство, солидарность, согласие, я пожну добро. Если я посею раздор, то пожну ссоры. Путин не должен был начинать свою спецоперацию на Украине. Но виноват не только Путин. Соединенные Штаты и Евросоюз тоже виноваты. Что послужило причиной спецоперации России на Украине? НАТО? Тогда Соединенные Штаты и Европа должны были сказать: "Украина не вступит в НАТО". Это решило бы проблему.
- Вы считаете, что истинной причиной спецоперации России действительно была угроза вступления Украины в НАТО?
- Это тот аргумент, который они озвучили. Если ли у них и есть какие-то секретные мотивы, то мы их не знаем. Другой проблемой было вступление Украины в Евросоюз. Европейцы могли бы сказать: "Нет, сейчас не время для вступления Украины в Евросоюз, давайте подождем". Им не нужно было поощрять конфронтацию.
- Но мне кажется, они пытались разговаривать с Россией.
- Нет, не пытались. Разговоров было очень мало. Если вы хотите мира, вы должны проявить терпение. Они могли сидеть за столом переговоров 10, 15, 20 дней, целый месяц, пытаясь найти решение. Я думаю, что диалог возможен только тогда, когда к нему относятся серьезно.
- Если бы вы были президентом прямо сейчас, что бы вы сделали? Вы сумели бы предотвратить конфликт?
- Я не знаю, смог бы я его предотвратить или нет. Если бы я был президентом, я позвонил бы и [Джо] Байдену, и Путину, и Германии, и [Эммануэлю] Макрону. Потому что война – это не выход. Я думаю, проблема в том, что, если не пытаться, ничего не получится исправить. Поэтому вы должны попробовать.
Я иногда волнуюсь. Я сильно встревожился, когда Соединенные Штаты и Евросоюз поддержали [Хуана] Гуайдо [тогдашнего лидера парламента Венесуэлы] в качестве президента страны [в 2019 году]. Нельзя играть с демократией. Чтобы Гуайдо стал президентом, его нужно избрать. Бюрократия не может заменить политику. В политике есть двое глав государств, оба избранные своими народами, и они должны сесть за стол переговоров, посмотреть друг другу в глаза и поговорить.
И сейчас я иногда сижу и смотрю, как президент Украины выступает по телевидению, ему аплодируют, аплодируют стоя все [европейские] парламентарии. Этот парень так же ответственен за конфликт, как и Путин. Потому что в конфликте виноват не один человек. Саддам Хусейн был виновен не меньше Буша [в развязывании войны в Ираке в 2003 году]. Потому что Саддам Хусейн мог бы сказать: "Вы можете приехать сюда и проверить, и я докажу, что у меня нет оружия массового поражения". Но он лгал своему народу. Сегодня президент Украины мог бы сказать: "Хорошо, давайте на некоторое время перестанем говорить о вступлении в НАТО, о вступлении в Евросоюз. Давайте сначала обсудим более важные вопросы".
- То есть Владимир Зеленский должен был больше разговаривать с Путиным – даже когда у границ его стран находилось 100 тысяч российских солдат?
- Я не знаю президента Украины. Но его поведение довольно странное. Как будто он является участником спектакля. Он на телевидении утром, днем и вечером. Мы видим его в парламенте Великобритании, в парламенте Германии, в парламенте Франции, в парламенте Италии, как будто он ведет политическую кампанию. Он должен находиться за столом переговоров.
- Можете ли вы высказать все это самому Зеленскому? Он не хотел конфликта, конфликт сам пришел к нему.
- Зеленский хотел. Если бы он не хотел, он провел бы за столом переговоров больше времени. Вот и все. Я раскритиковал Путина, когда в марте я был в Мехико, сказав, что начинать спецоперацию было ошибкой. Но я не думаю, что сейчас кто-то пытается способствовать достижению мира. Люди лишь разжигают ненависть к Путину. Но это не решит проблему! Нам необходимо достичь соглашения. А люди все больше разжигают конфликт. Сначала вы поощряете этого парня [Зеленского], и он воображает, что он вишенка на вашем торте. Нам необходимо вести серьезный разговор: "Хорошо, вы отличный комедийный актер. Но давайте не будем развязывать конфликт для того, чтобы вы могли чаще мелькать в телевизоре". И нам нужно было сказать Путину: "У вас есть много оружия, но вам не нужно применять его на Украине. Давайте поговорим!"
- Что вы думаете о Джо Байдене?
На самом деле я выступил с похвалой в адрес Байдена, когда он объявил о своей экономической программе. Проблема в том, что недостаточно объявить о программе, ее необходимо реализовать. И я думаю, что Байден переживает тяжелый момент.
И я не думаю, что он принял правильное решение по конфликту между Россией и Украиной. У Соединенных Штатов огромное политическое влияние. И Байден мог бы помочь избежать [конфликта], а не провоцировать его. Он мог бы больше говорить, принимать более активное участие. Байден мог прилететь в Москву, чтобы поговорить с Путиным. Именно такого отношения вы ожидаете от лидера. Вмешаться, чтобы дело не пошло наперекосяк. Не думаю, что он сделал это.
- Должен ли был Байден пойти на уступки Путину?
Нет. Точно так же, как американцы убедили русских не развертывать ракеты на Кубе в 1961 году, Байден мог бы сказать: "Мы еще немного поговорим. Мы не хотим, чтобы Украина была в НАТО, и точка". Это не уступка. Позвольте мне кое-что вам сказать: если бы я был президентом Бразилии и мне сказали, что Бразилия может вступить в НАТО, я бы отказался.
- Почему?
- Потому что я человек, который думает только о мире, а не о войне. […] У Бразилии нет споров ни с одной страной: ни с Соединенными Штатами, ни с Китаем, ни с Россией, ни с Боливией, ни с Аргентиной, ни с Мексикой. И тот факт, что Бразилия является мирной страной, позволит нам восстановить отношения, которые мы успели наладить с 2003 по 2010 год. Бразилия снова станет одним из главных действующих лиц на мировой арене, ведь мы докажем, что сделать мир лучше возможно.
- Как вы это сделаете?
- Нам необходимо создать новую систему глобального управления. Организация Объединенных Наций в нынешнем ее виде больше ничего не представляет. Сегодня правительства не воспринимают ООН всерьез, потому что каждое из них принимает решения, не уважая позицию этой организации. Путин ввел войска на территорию Украины в одностороннем порядке, не проконсультировавшись с ООН. Соединенные Штаты привыкли вторгаться в другие страны, никого не спрашивая и не уважая мнение Совета Безопасности. Поэтому нам нужно перестроить ООН, чтобы включить в нее больше стран и больше народов. Если мы это сделаем, мы сможем начать улучшать мир.
- В Бразилии в период пандемии у чернокожего населения был более высокий риск смерти, чем у белых, а также более высокий уровень безработицы из-за пандемии. А проблема насилия со стороны полиции в Бразилии только усугубилась при правительстве Болсонару. Что вы сделаете, чтобы улучшить жизнь именно чернокожих бразильцев?
- Пока я был в тюрьме, я много читал о рабстве. И мне иногда трудно понять, каково это – иметь за плечами 350 лет рабства.Мне трудно понять, что рабство пустило корни в сознании людей. А на окраинах бразильских городов почти каждый месяц, каждый год умирают тысячи молодых людей. Это не может продолжаться. Когда я был президентом, мы приняли закон о преподавании истории Африки в бразильских школах. Так что мы не будем считать африканцев людьми второго сорта. Понимаете, у нас должно быть именно такое образование дома и в школах. Но Болсонару разжигал ненависть, подпитывал предрассудки. Такие лидеры есть и в Европе, в Венгрии. По всему миру появляется много фашистов, нацистов.
- То есть Болсонару несет ответственность за расизм в Бразилии?
- Нет, я не стал бы говорить, что он виноват в расцвете расизма в Бразилии. Это хроническая проблема в Бразилии. Но он подпитывает расизм.
- За последние пять лет вы пережили много личных трагедий. Это изменило вас каким-то образом?
- Нет. Я солгал бы, если бы сказал, что это не оставило на мне никаких ран, что я не слишком сильно нервничал, когда лжецы сфабриковали схему, чтобы осудить меня. Я знал о том, что происходит в Бразилии, я знал, что причина импичмента Дилмы должна сохраняться. Я имею в виду, что объявлять импичмент Дилме не имело бы смысла, если через два года я снова стал бы президентом. Поэтому, разумеется, они должны были вывести меня из игры. Но у них не было причин. Они не могли помешать мне баллотироваться в президенты. И что же они сделали? Они подставили меня, прибегнув ко лжи. Чтобы посадить меня в тюрьму. Теперь я свободен, и все мои приговоры аннулированы.
- Да, все приговоры были аннулированы. Но как тот период времени подействовал на вас?
- Я провел 580 дней в тюрьме. Я много читал. Я много размышлял. Я был готов покинуть тюрьму, не чувствуя никакой обиды, только помня, что это часть моей истории. Я не могу это забыть. Но я не могу думать об этом каждый день. Я хочу думать о будущем.
Чтобы вы лучше поняли, как я жил: я впервые съел хлеб только в 7 лет. Моей маме много раз было попросту нечем нас кормить. И я никогда не видел ее в состоянии отчаяния. Она всегда говорила: "Завтра нам всего хватит. Завтра будет лучше". И этот посыл укоренился в моем сознании, в моей крови. Такой я человек. Не существует проблем, которые вы не в силах преодолеть.
Я горжусь тем, что я доказал, что слесарь по металлу без университетского диплома может оказаться более компетентным в вопросах управления страной, чем вся элита Бразилии. Потому что искусство управления заключается в том, чтобы использовать свое сердце, а не только голову.
- Скоро вы женитесь. Можете ли вы рассказать нам о вашей невесте?
- Я не люблю о ней говорить. Пусть она сама о себе расскажет.
- Вы чему-нибудь научились у нее?
- Научился. Когда теряешь жену, ты думаешь, что жизнь больше не имеет смысла. А потом внезапно появляется человек, который заставляет вас чувствовать, что вы снова хотите жить. Я влюблен так, будто мне 20 лет, будто это моя первая девушка. Я собираюсь жениться самым спокойным из возможных способов, и я собираюсь провести предвыборную кампанию, будучи счастливым человеком.
Такому счастливому человеку, как я, не нужно злиться, не нужно плохо говорить о своих противниках – пусть они делают, что хотят. Если мне удастся, то в ходе предвыборной кампании я буду говорить только о любви. Не думаю, что можно стать хорошим президентом, если внутри вас только ненависть, если вы хотите только мести. Нет, вы должны думать о будущем. Прошлое осталось позади. Я построю новую Бразилию.
