Войти

«Западных аналогов нет»

10204
60
+4

Россия начала разработку нового самолета для местных авиалиний

«Это должен быть самолет, который можно хранить зимой без ангара в той же Якутии при –50 градусах и который запустится в такой мороз. Такой лайнер должен взлетать из аэропортов с грунтовым покрытием», – заявил газете ВЗГЛЯД редактор «Авиа.ру» Роман Гусаров, комментируя проект создания в России самолета для местных авиалиний.


Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ, Жуковский, Московская область) и ряд отраслевых НИИ в 2012 году начнут разрабатывать проект самолета для местных авиалиний, сообщил «Интерфакс» в среду со ссылкой на источник в оборонно-промышленном комплексе.


По словам собеседника агентства, финансирование этого проекта уже началось. «Научно-исследовательские работы по проекту ведутся на государственные средства. Финансирование началось в этом и продолжится в следующем году», – сказал источник.


«До конца текущего года предстоит определить облик этого летательного аппарата. В 2012 году планируется завершить разработку эскизного проекта перспективного самолета», – говорит он. По его словам, «скорее всего, будет создано семейство самолетов с максимальной унификацией по двигателям и системам».


Что это будет за самолет и какова сейчас ситуация на рынке местных авиаперевозок, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал редактор «Авиа.ру» Роман Гусаров.


ВЗГЛЯД: Каким должен быть самолет для местных авиалиний?


Роман Гусаров: Это лайнер вместимостью 10–12 пассажиров и дальностью 500–1000 км. В Советском Союзе и сейчас основным самолетом для местных авиалиний является Ан-2. Он уже очень старый, это «прадед» всей нашей авиации. Были попытки его модернизировать, создать модификацию Ан-3, в частности установить новый двигатель и современную авионику, однако работы так и не были доведены до конца.


Сейчас на местных линиях образовался провал. С одной стороны, Ан-2 могут жить еще долго: самолеты ремонтопригодны, у них еще есть ресурс эксплуатации. Другое дело, что нет нового современного двигателя, соответственно, самолет имеет приличный расход топлива. А местные перевозки малобюджетные, и здесь экономика перевозок играет важную роль. Местным перевозчикам нужен недорогой аналог Ан-2, при этом желательно, чтобы работала система субсидирования со стороны государства на покупку или лизинг таких воздушных судов.


Недавно на авиасалоне МАКС глава ОАК Михаил Погосян разрекламировал один такой самолет – «Рысачок». Сам ОАК не намерен строить самолеты для местных авиалиний, ему интересны лайнеры не менее чем на 70 посадочных мест. Но вот московский НКФ «Техноавиа» разработал двухдвигательный самолет «Рысачок» (самолет может перевозить 10 пассажиров, дальность полета – до 2500 км – прим. ВЗГЛЯД).


Изначально он разрабатывался как учебный самолет для наших училищ, но с училищами пока не складывается. Теперь его предлагают использовать как самолет для авиации общего назначения (АОН) и как самолет для местных авиалиний. Однако информации о том, что кто-то сделал крупный заказ на «Рысачок», я не припомню. Но в октябре самарский «ЦСКБ-Прогресс» закончил производство пяти опытных самолетов «Рысачок» для летных испытаний.


ВЗГЛЯД: Центральный аэрогидродинамический институт и ряд отраслевых НИИ якобы разрабатывают проект нового самолета для местных авиалиний. О чем может идти речь?


Р. Г.: Речь идет, судя по всему, о каком-то новом проекте. Ничего не слышал о нем до сих пор. Для меня несколько странно, когда в конце года говорят о некоем финансировании проекта, ведь старый бюджет сверстан год назад, а нового еще нет. Я не видел строки финансирования такого проекта ни в бюджете, ни в федеральных целевых программах.


ВЗГЛЯД: Есть ли зарубежные аналоги Ан-2, самолета для местных авиалиний?


Р. Г.: Западных аналогов нет. Во всяком случае, подходящих для эксплуатации в российских климатических условиях. В первую очередь из-за холодов. Это должен быть самолет, который можно хранить зимой без ангара в той же Якутии при –50 градусах и который запустится в такой мороз. Кроме того, у самолета должен быть достаточно приличный запас дальности, потому что у нас от аэродрома до аэродрома 500–1000 км, и запасного не найдешь.


Такой лайнер должен взлетать с аэродромов с грунтовым покрытием. Он должен быть защищен от попадания в двигатель посторонних предметов, что постоянно происходит, из-за того что местные аэродромы не имеют твердого покрытия: там и мусор, и камни, и песок, а зимой – лед и снег. То есть к таким самолетам есть ряд определенных требований. И альтернативы самостоятельной разработки Россией такого самолета для местных авиалиний нет. Перед государством стоит задача создания такого самолета. Местные авиалинии загибаются, техники нет, их надо спасать и финансировать подобную разработку. Но ОАК таким проектом не занимается.


ВЗГЛЯД: Насколько реально произвести такой самолет в России?


Р. Г.: Я не вижу перспектив для производства самолета для местных авиалиний. У нас авиазаводы находятся в плохом состоянии, это фактически древние руины. Вот Погосян обещал построить в этом году 18 гражданских самолетов, но на сегодняшний день построено всего шесть. Это и SSJ-100, и Ан-148. Все ресурсы заводов корпорации сейчас будут брошены на производство SSJ-100, которых должно производиться по 20 самолетов в год.


Те заводы, которые не входят в ОАК, в еще более тяжелом положении. И кто сегодня готов взяться за производство самолетов для малой авиации, я не вижу. При этом для местных линий и АОН наша страна легко проглотит 1000 таких самолетов до 2020 года.


ВЗГЛЯД: От момента создания эскизов самолета до получения сертификата и коммерческих полетов может пройти 10 лет?


Р. Г.: Как показывает практика, от момента запуска проекта до передачи его эксплуатанту для магистральных самолетов проходит порядка восьми лет, а для самолетов для местных линий надо минимум четыре года. Но при условии, что его разрабатывает боеспособное КБ и есть работающий завод.


ВЗГЛЯД: И при должном финансировании? Сколько требуется денег на создание такого лайнера?


Р. Г.: В нашей стране давно не разрабатывались подобные самолеты, поэтому сложно сказать. Но важно, чтобы и разработка, и производство не потребовали огромных средств, потому что все эти затраты потом перекладываются на стоимость самого самолета. Лайнер же для местных авиалиний должен быть доступным и недорогим. Именно потому, что бизнес местных перевозок малодоходен, а зачастую и совсем неприбылен.


ВЗГЛЯД: Местные перевозки очень нужны, наверное, в Сибири и на Дальнем Востоке?


Р. Г.: На европейской части России местные перевозки давно умерли, но европейская часть – это не вся страна. Такие самолеты крайне нужны для всей остальной огромной России, где меньшая плотность населения и где зачастую нет никакой альтернативы самолету. Там и дорог-то нет, многие могут передвигаться на наземном транспорте только зимой, когда реки и болота замерзают.


ВЗГЛЯД: Почему нельзя использовать вертолет вместо самолетов для местных линий?


Р. Г.: Вертолеты имеют больше ограничений по погоде, по дальности перелетов, и это очень дорогое удовольствие в эксплуатации. Самолет же летает быстрее и дальше, да и комфортнее для пассажира.



Ольга Самофалова

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
60 комментариев
№0
28.10.2011 03:37
Странно, что Владислав тут до сих пор не отписался. :)
+1
Сообщить
№0
28.10.2011 12:35
Слов не хватает, цензурных... Сколько можно ходить вокруг-да-около: давно есть такой самолёт - Бе-103, пригодный для любых погодных условий и покрытий аэродромов и не только аэродромов, и не только покрытий... Возможно, требует только замены дорогущих американских двигателей на более дешёвые, например, чешские от "Рысачка", если нет своего подходящего. Да и немного расширить и удлинить пассажирскую часть салона: вместо 3 рядов по 2 кресла поставить 5 рядов кресел - 2 места, одно из которых - пилота, потом 3 пассажирских, далее снова 2, ещё 3 и ещё 2. Получится аэромаршрутка на все случаи жизни!
+5
Сообщить
№0
28.10.2011 14:24
Присоединяюсь, дураки и распильщики. Пусть тот же рысачок годится лишь не на 100% аэродромов, но вместе с Ан-3 и Бе-103 можно было бы уже СЕЙЧАС покрыть большую часть страны. Но нет, давайте разрабтывать с нуля, а потом окажется, что опять получился Ан-2 с мотором Pratt и глонасс навигатором.
+5
Сообщить
№0
28.10.2011 15:41
Цитата
Роман Гусаров
- не тот ли это горячо "любимый" некоторыми здешними обитателями Гусаров, который якобы купленный украинским авиапромом (Богуслаевым) лоббист их интересов и ярый охаиватель российского авиапрома? ;) Ау, "фанаты" Гусарова!
0
Сообщить
№0
28.10.2011 16:27
Цитата
- не тот ли это горячо "любимый" некоторыми здешними обитателями Гусаров, который якобы купленный украинским авиапромом (Богуслаевым) лоббист их интересов и ярый охаиватель российского авиапрома? ;) Ау, "фанаты" Гусарова!
===================================
тот самый...только "охаиватель" не всего российского авиапрома...например,на Фёдоровско-Чемезовскую "иркутскую" братву,РТ,Туполей,или на энтузиастов российско-украинского "сотрудничества" он никогда не гавкает...а облаивает он исключительно АХК Сухой,ГСС и лично Погосяна М.А...вот его репертуар...за счёт этого он "прославился"..
+4
Сообщить
№0
28.10.2011 18:23
Проще всего, для начала, было бы восстановить производство АН-2 с минимальной модернизацией.
Преимущества очевидны, но возникает одна современная проблема, сформулированная каким-то западным спецом (мне очень понравилась формулировка, уж больно точно отражена наша современная действительность):
- если хотите создать одну новую машину, которая воплотит в себя все современные достижения и даже более, обращайтесь только к "русским", но если хотите сделать больше десяти одинаковых машин, обращайтесь к кому угодно, но только не  к ним.
+4
Сообщить
№0
28.10.2011 18:50
Петрович, а разве упомянутая Вами по ряду х-к не говоря в коплексе уникальная машина Антонова не тому подтверждение?
0
Сообщить
№0
28.10.2011 20:55
Сейчас нет ЛА сопоставимых с аннушкой по первоначальным затратам,ремонтопригодности в её классе.
В частности упомянутый Бе-103отличаетсяся тем, что:
- стоит почти 800тыс долл, что около 23-24млн  рублей.
- это чисто пассажирская машина.
- амфибия - летающая лодка со своими плюсами и минусами, в частности в случае попадания на бревно или иной плавучий мусор, стоимость ремонта поплавков намного меньше чем лодки, время жзни ЛЛ много меньше самолёта на поплавках где они как расходный материал а не часть корпуса.
- г/п у самолётов разная бериевская машина берёт всего 5 пассажиров, тогда как аннушка более чем втрое больше

Данне брались из Википедии.

Из летаюих одок одни из самых удачных в мире черновские. Если машину бериева и можно сравнивать то с ними,в частности с Че-29, которая стоит, к слову, в разы меньше, 4-4,5 млн руб. Можно маленький парк для рыбаков и охотников купить вместо одной бериевской.
ссылка на производителя Че-29

Впрочем обе эти машины дороже аннушки "с пробегом". Данные по ней взяты с http://www.an2plane.ru/

Сравнивать же некорректно - черновские машины идеальны для развозки, частных машин а аннушки для местных перевозок.

Для меня глубоко символично что в нидерландах состоялся ПЯТНАДЦАТЫЙ по счёту европейский слёт владельцев Ан-2.
+1
Сообщить
№0
28.10.2011 21:11
"Рысачок"

"Назначение
    перевозка десяти пассажиров на расстояние до 2000 км
    перевозка грузов общей массой до 1500 кг
    десантирование 15 парашютистов
    перевозка шести лежачих больных в санитарном варианте
"

Для лётных училищ гражданской авиации России уже не подходит. Для УВАУ ГА закуплены в Австрии двухмоторные Diamond DA42 с дизельными двигателями, которые и дешевле и топлива потребляют даже меньше чем одномоторные Як-18Т. То что DA42 вмещает не считая пилота всего три пассажира для учебной машины не принципиально.
0
Сообщить
№0
28.10.2011 21:16
Вы его цену посмотрите. Он ОДИН стоит как аэродром с рембазой в глубинке  и с парком из десятка аннушек после перетяжки и капремонта. В данном Вами ресурсе это $1,5 млн.
НЕ КАТИТ

Это самолёт разве нефтяники потянут и то после переделки в высокоплан - у него винты слишкм низко стоят, да и колёса нужны как у Ан-24 по проходимости.
0
Сообщить
№0
28.10.2011 21:17
Я вот не считаю себя специалистом в самолетостроении, двигателист все-таки, но, тем не менее, даже мне видны пути модернизации:
1.Замена конструкционных материалов на современные (в первую очередь композиционные) и за счет этого снижение веса (куда уж казалось бы) и стоимости.
2.Замена авионики.
3.Ну и не уж-то не найдется подходящего поршневого двигателя, превышающего родной по экономичности, ресурсу, ремонтопригодности и диапазону (климатическому ессно) использования.

И ведь самое главное:- изобретать и доводить ничего не надо, летчиков переучивать не надо, новые аэродромы строить,  не надо, ремонтников переучивать не надо и много чего не надо.

А теперь Главный вопрос:- Доколе?
+1
Сообщить
№0
28.10.2011 21:26
М.б. родной проще доработать? Облегчить или на дизель передрать, причём так, чтобы две "части" двигателя работали как единый. Сделал дже такое куажется "крайслер" у которого для экономии отключалась половина цлиндров.
Да и в конце концов есть же дизельные двигатели для легковушек, трех точно хватит. Благо их близкие родственники УЖЕ сейчас летаютв конверсированном виде (немецкие дизеля). У нас же были прекрасные двигатели талантливейшего Чаромского, весьма надёжные и серийно призводящиеся, много сотен наваяли.
АЧ-30Б весьма близок как единственный двигатель и сейчас можно было бы иметь двухдвигательную машину с обдувом винтами верхнего крыла - взлётно-посадочные при некоторых других изменениях намного бы улучшились. Да и одно дело ремонтировать авиационный мотор весом более полутонны и другое снять компактный дизель. Центровку можно улучшить.

Идеально было бы с электротрансмиссией с накоплением на ионисторах  (кратковременная тяга винта до двух раз больше) и с винтами по верхнему установленными. Но вероятно это дорого.
0
Сообщить
№0
28.10.2011 21:27
На п.7

Исключения только подтверждают правила.
0
Сообщить
№0
28.10.2011 21:36
На п12

Согласен, есть варианты и по двигателю, как по модернизации старого, так и по замене его.
Главное-то не в этом, это же будут совсем другие деньги и риски, на порядки меньше, чем ежели начинать разработку с нуля.

Посмотрите как удачно получилось с УАЗиком, который ребята, на мой взгляд, грамотно, модернизировали в "Патриот", получилось неплохо. Согласен, хотелось бы лучше, но, еще не вечер...
0
Сообщить
№0
28.10.2011 21:41
Я вот так прикинул если четыре движка от БМВ 330xd поставить то есть ЛА будет в час не более сотни литров солярки, а дальность будет перегоночная до 4000км, коммерческая до 2000км (правда лететь на 200км/ч утомительно 10 с лишним часов будет).
В решиме полёта на малой скорости, скажем при обработки полей, расход будет вообще литров 50-60 в час.

Что очень важно, можно резко снизить минимальную скорость полёта.

Сам ЛА проще производить по смешанной технологии, в частности крылья сделать смешанной пультрузией, фюзеляжа набор также сделать много реже их стеклопластика или ударопрочного угля с сотовым заполнителем типа тех что делают в ФГУП "Технология".
0
Сообщить
№0
28.10.2011 22:00
Владислав

Вы его цену посмотрите. Он ОДИН стоит как аэродром с рембазой в глубинке и с парком из десятка аннушек после перетяжки и капремонта. В данном Вами ресурсе это $1,5 млн.
НЕ КАТИТ


Найдите новый самолёт для перевозки 10 пассажиров на 2000 километров дешевле.

Это самолёт разве нефтяники потянут и то после переделки в высокоплан - у него винты слишкм низко стоят, да и колёса нужны как у Ан-24 по проходимости.

Это самолёт для местных авиалиний, для посадок пусть на грунтовой, но аэродром.
0
Сообщить
№0
28.10.2011 22:16
Для этого придётся в КНР ехать или с ними списываться.
Y-5 называется у них Ан-2. Сейчас: "Антонов" намерен модернизировать китайские самолеты Y-5" Пытаются возродить Ан-3 умерший из-за нерентабельности как и производство Ан-2 в своё время.

На грунтовый с камнями и ветками? Скорее всго убьёт винты.

Как минимум надо обратные пилоны ставить (у японцев кажется есть такой ЛА), заменять ТВД на спарки поршневых серийных немцев или японцев (что хуже), увеличивать размер колёс. Был также у немцев проект конца войны BMW Schnellbomber II
"Существовал также проект «Schnellbomber II», имевший крылья обратной стреловидности и оснащенный двумя турбовинтовыми двигателями с соосными винтами, установленными в вынесенных над крылом мотогондолах."

Обратное низкорасполоденное крыло потребует механизации т.к. скорость отрыва будет мала но это будет экранный режисм, что не всегда есть хорошо, особенно при короткой полосе и потребности в резком наборе.
0
Сообщить
№0
28.10.2011 22:55
По поводу модернизации Ан-2, Ан-3 и проч. По действующим сегодня  нормам годности АП-23  для одномоторных самолетов вместимость ограничена девятью пассажирами, а с таким максимальным количеством пассажиров эксплуатация модернизированного Ан-2 на местных авиалиниях вряд ли может быть рентабельной. Так что надо смотреть в будущее:

"Рысачок", Evektor - EV-55 Outback, Viking Air - Twin Otter 400, благо существуют программы развертывания лицензионного производства двух последних в России. Владислав, обратите внимание на правый нижний угол титульного листа рекламной брошюры по Twin Otter 400, такие пневматики как Вы хотели, размер не меньше чем у Ан-24. :)
0
Сообщить
№0
29.10.2011 01:04
Twin Otter 400 с человеком сидящем на колесе впечатляет, это действительно тот размер который нужен для с/х и особенно для северов тем не менее у данной машины лётные данные скорее всего будут хуже рысачка и у обеих машин наверняка есть проигрыш по скорости сваливания вне влияния земли по отношению к Ан-2 не говоря о специальных ЛА, вроде тех которые уже приводил.
0
Сообщить
№0
29.10.2011 01:20
Для твиноттера:
"Длина разбега 365 365
Длина пробега 320 320"


Для Ан-2:
"Длина разбега при нормальной взлетной массе 150 м
Длина пробега при нормальной взлетной массе 170 м"

Реально же Ан-2 при четырёх геологах и 400-500кг груза на борту с плёса взлетал со слов отца на нескольких корпусах против ветра метров четыре-пять в секунду. Он на нём несколько десятко тысяч км налетал и кроме одного двигателя и несовершенства приборов (в тумане внезапном могут биться), шумности не нашёл проблем.



У рысачка без груза на МАКСе визуально около 300м Кстати обратите внимание на низ ометаемой винтами площади - там до земли мало и реально экспуатация с убитых ВВП невозможна без проблем. Всего первые десятки см - о чём конструктора думали - не знаю, вдобавок на низкопланах за счёт влияния земли может несколько затягиваться приземление. Отчасти по этой причине отчасти для надёжности/под химикаты распыление аппарутуру навесную Антонов сделал нижнее крыло Ан-2 без механизации верхнего и меньшей площади.

"Посмотрел взлет - разбег метров триста, набор высоты метров 6-8 сек. Виражы крен 45*, горка 45*, пробег метров 250.
----------"

Наиболее точно охарактеризовал данную машину на этом блоге Serju:
"Ну,Рысачок сотворили,осталось полосы бетонные для него сотворить везде.
20/08/2011 [08:52:50]"

http://www.forumavia.ru/forum/4/3/374669286779195464501219079143_3.shtml
0
Сообщить
№0
29.10.2011 02:31
Порекомендовал ещё несколько более тяжёлый ЛА - Карибу фирмы де Хэвилэнд. Сейчас такой можно сделать с пасссажировместимостью более 30-35 человек но с той же взлётной массой и при лучшем запасе прочности.
Двигатели я всё же дизельные использовал бы - они на бомбардировщиках 65лет назад ещё себя отлично показали. Чертежи изделий Чаромского наверняка есть либо по нескольку двигателей по бортам с электротранмиссией поставить - так разбег предположительно возможно до ста метров сократить, если не меньше при увеличении площади крыла до уровня 95-100кг/м2.

Вообще же был Москалёв со своим 7местным ЛА - первым советским КВП но и на том движки пож_пились нормальные ставить, хотя летали в основном десантники и спецура во время ВОВ - Яковлев сыграл своё чёрное дело.
0
Сообщить
№0
29.10.2011 22:13
А кто знает?
Сейчас Ан-2 выпускают или нет?
И если выпускают, то кто?
0
Сообщить
№0
29.10.2011 22:18
Я почитал о летных характеристиках и восхитился. Летательный аппарат, который можно разбить только специально, если этим специально задаться.
Почитайте здесь Антонов Ан-2 и обратите внимание на сроки разработки, запуска в серию и отзывы летчиков-испытателей.
0
Сообщить
№0
29.10.2011 22:32
А вот здесь сайт любителей Ан-2 Любители Ан-2
0
Сообщить
№0
29.10.2011 23:01
Вообще Ан-2 это такой брэнд....., и если грамотно подойти, то можно раскрутить этот аэроплан на всю планету.
Я думаю даже Прохорова можно будет заинтересовать, да и нужно.  По моему Он единственный из "молодых", кто хочет хоть что-то создать и оставить отпечаток в истории....., и не только баблом.
Сам был таким.
А машина того стоит, что-бы ею заняться серьезно.
Есть инструменты, которые не надо переделывать:- молоток например, или клещи, плоскогубцы, лодка, самолет - в данном контексте это Ан-2
+1
Сообщить
№0
29.10.2011 23:52
" Летательный аппарат, который можно разбить только специально, если этим специально задаться."
- скорее это можно отнести к немногим ЛА с самобалансировкой как было на отдельных моделях 1-2местной "летающей блохи" 1930-х годов (самолёт следует отметить из-за оригинальной аэродинамической схемы требовал существенно отличной от классики техники пилотирования и лучше всего обучались новички, ну это примерно как взлетать на утке после нормальной схемы). Такой самолётик, кстати, стоил бы сейчас в двухместном варианте менее 10-12тыс евро с двумя моторами от мотоциклов. Разбег 30-40м! Есть даже модели на несколько человек построенных по схеме француза Минье, да и Квики берта рутана развивший с 18-ти сильным двигателем скорость свыше 200км/ч также может считаться внучатым племянником блохи.
Даю ссылку в рекомендуемых материалах.
Мне кажется по би или трипланной продольно-разнесённой схеме реально получить ЛА существенно превосходящий даже аннушку по взлётно-посадочным и скоростным/экономичным данным. Тем более что все 2-3крыла делаться будут с одних фильер. При активной аэродинамике с управлением потоками от винтов двух выше крыши кватит и это же обеспечит при толстых крыльях высокую скорость и малый размах, что очень важно для полевых условий базирования во всяческих гаражах и сараях. Машины должны быть от 2 до 20-25 местных, скорости от 200 до 450 для дальних концов на Севере, там на 200км/ч лететь туда и обратно 2000км утомительно. Два движка пославил бы на всех вариантах, т.к. это нужно для безопасного полёта, причём запитка из разных баков.

Главное ж - нам надо обеспечить скорост эвакуации не менее 3-5млн человек в сутки на расстояние не менее 4000км. Этого обычноая авиация в условиях возможно убитой инфраструктуры дать не может. Нужны машины со стоимостью не более 350-400тыс руб при трёх-четырёх пассажирах и это судя по прикидкам для 2местных переделок из БПЛА возможно в серии не меньшей чем те же лады. Сибирякам явно по вкусу придётся, особенно если будет режим гидросамолёта. У тех же омичей когда к городу подлетаешь полно озёр по несколько десятков - первые сотни метров. Рыбалка да и просто отдых - Во!

Что касается аннушки - у него были два любимых ЛА - его планеры ибо он был заядлым любителем парить (как и Королёв) и Ан-2. Вероятно он понимал что создал из того что было настоящий шедевр. Я могу с его творчеством поставить разве Москалёва по лёгким ЛА и Бартини по транспортным, ибо его недоконченный реактивный транспортный КВП конца 1940-х во многом опередил время.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:00
Владислав!
Согласен я, что можно очень существенно улучшить ЛТХ "Аннушки". Поставив задачу ребятам из ЦАГИ, можно на выходе получить уникальный аппарат. Но речь то не о  том!
Опять нужен "Королев", который взвалит на себя груз решения этой задачи.
Но не станут сейчас искать "Королева" и опять наши потуги в пустую....
Я сейчас знаю МАЁвцев, которые, не смотря на все трудности, "лепят" аппараты и поднимают их в небо. Но это же не ТА задача. Нужна "настоящая" задача, и на эту задачу еще можно собрать спецов и они соберутся и решат эту задачу. Политическая воля нужна, как это не странно звучит.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:08
Я могу отвечать лишь за ЛА массой не более 450кг. Крупные - там много специфики, отчасти что-то можно потянуть до 1,5-2т г/п и новых технологий производства в большой авиации никогда не использовавшихся но это потребует лет пяти на НИОКР и выпуск опытных серий массового ЛА подобного класса.

По-моему проще мелких и дешёвых полу-БПЛА (опционально пилотируемых ЛА) пассажирско-многоцелевых на пару человек наштамповать. Дешевле выйдет на круг. Им для приземления и 25-30м хватит, что сопоставимо с вертолётами. Эьто в корне меняет транспортную задачу - мы получаем истинную систему точка-точка на расстояния до пары тыс км. Москалёв ещё в 1930-х  доказал что это возможно для 5-7местных машин со стоимостью в нынешних примерно 25-30тыс евро и разбегом при 4 пассажирах метров 60. Человек просто опередил как и Бартини время, хотя  был готов интеграирваться в Систему но оказалсе ей ненужен как и тот же Термен, да и расстрелянный учитель Зворыкина - настоящий изобретатель ТВ тоже.
Что примечательно такие 2-местные машины могут нести до 4 ракет класса AGM-114 в беспилотном режиме полёта и при условии поддержки информацией с других более мелких БПЛА эффективнее применять их чем Апачи.

По-моему лучше иметь миллион-полтора таких малышей чем вся наша ВТА. Толку куда как больше и практически не убить при минимальных мерах защиты длительное время. Они же ЭПР в частности в сотни раз меньше чем Б-2 имеют. Про акустическую, ИК и прочие виды заметности и не говорю - ЛА необнаружим даже с первых км при простейших мерах на борту и особенностях применения.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:19
Владислав!
Не знаете?
"Аннушку" сейчас кто-нибудь выпускает?
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:25
Дык вроде в Википедии сказано что КНР ляпает для местных. Shijiazhuang Aircraft Manufacturing Company

Купить луше старый советской сборки 1980-х после перетяжки и с новым движком (в заначках и такое бывает). СТоимость от 3-4млн будет. Отлетает ещё лет 20 если аккуратно и перетягивать/обслуживать будете то и больше.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:30
В том-то и дело, что дык...
Я-ж имею в виду, у Нас кто-нибудь серьезно занимается  этим вопросом?
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:32
Я - водяной, я водяной...
Никто не водится со мной,............
...............................................................................
.................................................................................
А мне летать, а мне летать, а мне летать - ОХОТА!
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:35
Китаец похоже тоже почил ограничившись поддержкой запчастями (ЛА типа Ан-2 будут как минимум лет 10 ещё эксплуатироваться НОАК и местными перевозчиками - машина уникальная).
Выглядит такой антоновский китац как-то так.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:36
Вы ж можете позволить себе полёт. Зозваниваетесь и едете в аэроклуб. Час полёта на 172 цессне наверное от 140 до 200долл будет стоить. Обучение в несколько тысяч выйдет зато права будут не только водительские ;-).
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:37
Вы ж можете позволить себе полёт. Созваниваетесь и едете в аэроклуб. Час полёта на 172 цессне наверное от 140 до 200долл будет стоить. Обучение в несколько тысяч выйдет зато права будут не только водительские ;-).

Деельталёты вообще весьма доступны от 7,5-9тыс евро стоит ЛА на лётное кажется часов 25-30 налетать надо,руки только качать придётся, чтобы отжимать и к себе притягивать трубу. У старинного приятеля от 1 до 3машин было и ультралайты и пр сейчас вот опять на дельталёт с ротаксом перешёл - нравятся ему и летает в районе Зеленогорска.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:38
Дык я ж не о том.
Я ж за державу болею...............
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:46
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:48
А эту песню слушаю и............Истина
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:49
Если за державу можно проработать проект ультралайта со стоимостью ниже 300тыс рублей в двухмотороном варианте. И это Вам не французкий "Кри-кри" будет, который на стенку как самолёты первые вешать можно а полноценный двухместный ЛА с автопилотом и приборами, с защитой экипажа от переворачивания и с надувной "юбкой" при отказе всего что только можно чтобы скорость удара до безопасных для людей в капсуле 15м/с снизить. Вот только серию меньше чем 100-150тыс машин лучше не задумывать - пролететь можно по деньгам - там одного оборудования миллионов на 30-35 евро выходит (только одна установка для производства ЛЁГКОГО и прочного профиля крыльев в районе 5-7млн евро стоит).

С автопилотом и сложнее и проще. Сложнее что потребуются многочисленные доработки того что есть и сертификации, могут денег немеренно попросить, а проще тем что в отличие от ситуации на 8 лет назад в России они хоть какие-то появились и само железо стоить в массовой серии менее 25-35тыс руб будет с радиовысотомером и предупреждением столкновений с ЛЭП, деревьями. Там принципиально ничего сложного нет, весь комплект несколько заказных и серийных чипов.



Что касается души то тут техника не поможет. Есть Вы и Тот кто нас создал - Бог. В душу что не пихай а всё равно противно будет пока то что нужно не войдёт и не поселится там.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 00:58
Владислав!
Не уж-то Вы считаете, что Я, умея создавать имитационные математические модели, не смогу просчитать, смоделировать, а так-же с оптимизировать такое дерьмо, как деньги? Уж что - что, а уж этот примитив смоделировать особого труда не составит. И на выходе получить то-что нужно.
А потом реализовать этот проект.

Не уж-то Вы, до сих пор,  не поняли с кем столкнулись?
0
Сообщить
№0
30.10.2011 01:08
Я плохо разбираюсь в человеческих отношениях и часто не понимаю что люди имеют ввиду. Серьёзно.
Извините что недопонимаю. Потом, мне кажется что дискуссия скорее в данной части уже носит личный характер и наверное стоит перенести её на реальное общение в крайнем случае на телефон.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 01:11
Нет!
Поверьте - нет.
Дискуссия нужна доступная для всех заинтересованных лиц.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 01:33
Я редлагаю четыре транспортные системы "точка-точка", общие требуования себестоимость и технологичность, лётные данные КВП и УКВП:
1. БПЛА  по сути это две похожих машины разного класса с г/п от 4 до 35-40кг. Задача перевозки небольших грузов, например посылок из Сургута на один из нефтепромыслов, какую-нибудь деталь или контроллер, жратву наконец на буровую, если хватит. Запуск с леера наиболее тяжёлого или с рук, если есть возможность разгона по поверхности  тележка за 1500руб для 75-80кг веса. В военном варианте возможна посадка почти вертикальна и даже у тяжёлого ЛА почти вертикльный взлёт. Кидать двоим дюжим десантникам придётся правда. При посадке полегче, но если на курумы в ветер метров 15 также ловить 60кг груз за крылья. Тут без вариантов.
2. Ультралайнт УКВП 2-местный весом 450кг примерно, с прочной капсулой для экипажа и надувным средством спасения (давно было продемонстрировано). Упор на взлётно-посадочные характеристики, дальность и безопаснсть использования. Я конечно не Москалёв но что-то вырисовывается с генеральным моим бывшим конструктором.
3. Самолёт класса САМ-25 Москалёва, КВП на 5-7человек но без металла, кроме как в двигателе. Я вообще нелюблю материалы требующие механообработки, они - анахронизм. Возмодно истринцы на правильном пути но не на цессне его надо а с парой моторов и приводов от 2 до 6 на крыле.
4. КВП на 1,5тонны в перегрузе 2. Самолёт скорее всего биплан продольный но с активой аэродинамикой. Тут материалы чтобы новые применить прочность коллосальная потребуется. Сейчас есть композиты нужные есть и металлы если надо, особенно для некоторых элементов шасси, наверняка в ДВС. Радиус действия при нагрузке 1,2т не менее 2000км. Скорость крейсерская до 500км/ч. Стоимость варианта скоростного УКВП 55-60млн, дешёвого с экономичной скоростью около 200км/ч 15-20млн руб. По сути это разные машины будут для разных заказчиков. Для военных и нефтянки - дорогие машины для с/ч и местных - самые дешёвые. Тем не менее даже на дешёвых обязательно как минимум пара моторов и средства пассивной безопасности. Стоят они не дороже 5-7% а жизнь да и технику берегут при проблемах/неудачном пилотировании. Также на данном ЛА будет расширенный или базовый автопилот как на ультралайте для коррекции наиболее грубых ошибок.
Пилотировать большую машину много легче особенно в непогоду чем малую.

Ну а если серьёзно только написание ТЗ по БПЛА т.к. есть уже что показывать потребует с неделю с парой итераций. По 2-местным машинам детальное ТЗ - полтора месяца, мне нужно с владельцами ультралайтов и рядом спецов ещё раз проконсультироваться. По прочим могу разве с технологиями помочь, можно на БПЛА и ультралайтах отработать варианты прежде чем строить большие машины - это много проще и дешевле моделирования как ни странно, а главное при грамотном учёте поведения материалов адекватнее.

Я тут не всё написал. Кой-чего могу отсылать разве с оказией с Конторы.
0
Сообщить
№0
30.10.2011 01:58
Что меня восхищает в ЛА Москалёва так это совокупность характеристик, будучи сделанным из дерева и перкаля с устаревшим уже тогда пусть и надёжным 140-сильным М11Ф:
"коэффициент разрушающей перегрузки был доведен до 8, однако весовая отдача стала 44 %" (весовая отдача Ан-2 почти вдвое меньше - 24-28%, Для самолета Ан-2 максимальный коэффициент разрушающей или расчетной перегрузки будет: n P = n Э max ⋅ f = 3,74 ⋅ 1,5 = 5,61 http://imc.ssau.ru/eat/an-2.pdf)

--------------------
"Практическая дальность, км 1760
Скорость у земли 200км/ч
до 7 пассажиров," - т.е. всего 20кВт на пассажира!
"
Для сравнения, у Ан-2, сделанного из более современных материалов, вдобавок талантливым авиаконструктором, этот показатель хуже почти ВТРОЕ.
0
Сообщить
№0
31.10.2011 11:14
Модернизировать планер Ан-2 конечно можно. Хоть это очень трудно. Конструкция оптимизирована. Применение композитов в конструкции крыла не даст значительной экономии в весе. Можно убрать растяжки и улучшить Сх. Применение КМ в фюзеляже целесообразно (для данного аппарата) только в смысле технологичности сборки - формовать сразу две большие половинки и потом их соединять на относительно простом стапеле. Беда в том, что при этих переделках получится совершенно другой самолёт в смысле КСС. Это потребует испытаний на прочность и прочее и т.д. по цепочке. А ЦАГИ возьмёт за это дело немаленькие деньги. Так, что не надейтесь, что модернизация планера будет дешёвой.
Двигатель - отдельная песня. У него мощьность 1000 л. с. Найдите сейчас авиационный ДВС (дизель или бензин) такой мощности, да ещё в таком количестве. Ставить турбовинтовой невыход, как показал Ан-3. Дело в том, что по отзывам многих пилотов у ТВД есть один недостаток - он малоприёмист по сравнению с ДВС. В условиях маловысотности и ограниченности площадок, с которых приходится работать Ан-2 этот показатель немаловажен.
Не думаю, что глубокая модернизация Ан-2 сэкономит деньги.
Для разработки аппарата способного заменить Ан-2 нужен комплекный и серьёзный подход на уровне ничуть не меньшем Суперджета. Вдумайтесь - этот аппарат имеет российский ДВС (советский), сделан из советских материалов и на советской же производственной базе. Да ещё и советскими суперспецами по сегодняшним реалиям.
Теперь посмотрите, что мы имеем на сегодняшний день. Нового ДУ для эксплуатации на всей территории России не существует. Его надо создавать. Вопрос - кто этим займётся и за какие деньги? Планер - это не проблема. Аэродинамические схемы могут быть самые разные. КСС - тоже не проблема (в том числе и из композита). Бортовое оборудование стандартное и, к сожалению, лучше импортное брать.
Вопрос во что обойдётся испытания - продувки, прочностные, стендовые (ДУ) и лётные испытания?
В принципе, цены на всё это у нас в стране известны. Вот только цена эта будет соизмерима с
Цитата
аэродром с рембазой в глубинке и с парком из десятка аннушек
.
Так-то вот.
0
Сообщить
№0
31.10.2011 11:37
Насчёт нового ЛА Вы скорее всего правы. Из того что в лоб можно получить это САМ-25 на новой базе с рамой на стеклопластиковых профилях. ПОчти весь ЛА из них можно выполнить.

ДУ предлагаю использоать четыре БМВ-шных или мерсовских дизеля для легковых. Они потяжелее аннушкинского зато топлива можно вдвое меньше брать при (с учётом аэродинамики и убираемыхшасси в дальнем варианте) вдвое большем радиусе действия. Цена примерно 5-7млн руб за все с редукторами и устройством работы на пару винтов с уравляемой аэродинамикой (не путать с ВРШ - те намного дороже выйдут).
В случае же электротрансмиссии чрезвычайный/отрывный режим 2-3тыс кВт и 10мин от ионисторов. Ёмкость у них небольшая но на это время достаточно. Как показал Москалёв можно иметь дешёвый ЛА с весовой отдачей 40-50% и большой дальностью. Все винты, штук восемь дешёвых - они стоят в пределах 400долл, чуть выше переднего крыла на подвижных мотогондолах расположить и на взлёте  вверх-вниз отклонять. Такое решение апробировано на БПЛА и сейчас в штатах строят 2-местный самолёт почти вертикального взлёта по данной схеме. Можно потом и от винтов отказаться. Тогда КПД ещё вырастет. Вихри после первого крыла под второе цельноповоротное попадают как у насекомых и подъёмная на взлёте растёт. Никакой обычной механизации крыла не требуется кроме щелевых предкрылка и закрылков на крыльях это всё изготавливается на конвейере, так лопасти ветрогенераторов и крылья ударных дронов делают серийно.
Прикидывал все крылья, вертикальное оперение выходят без механики в первые сотни тысяч рублей на такую машину, с оной почти на миллион если дешёвую не брать. Шасси для местной неубираемое для далних концов с убираемыми стойками. Обязательно болшой ход. Нагрузка на крыло в районе 65кг/м2 - при ограничении ширины лопухи немалые будут. Бороться с вихрями не надо - их нужно использовать как птицы в клине используют вихрь с крыла первого так и тут 2 и если есть третье крыло использует оный в крейсерском режиме полёта. Только за счёт аэродинамики можно обеспечить крейсерскую в районе 450-500км/ч при максимально экономичной 250-300. Т.е. у машины будут два режима - скоростной и патрулирования.

Сама машина должна выйти в 17млн без электротрансмиссии и 25 млн руб по минимуму в варианте с убираемыми шасси и с оной, т.е. в одном случае это дешёвая полуторка КВП, а в другом среднемагистральный ЛА УКВП.
-1
Сообщить
№0
31.10.2011 12:40
Владислав, а какой крейсерской скоростью будет обладать такой ЛА?
0
Сообщить
№0
31.10.2011 13:21
Извените, проглядел...
Боюсь, Вячеслав, что при удельной нагрузке в "65 кг/м. кв." получить 450-500 км/ч не получится.
Цитата
с рамой на стеклопластиковых профилях. ПОчти весь ЛА из них можно выполнить.
Если применять КМ в ЛА (да и в другой технике), то необходимо проектировать интегрированные конструкции. "Металлический" подход "посчитал площадь-подобрал профиль-готов самолёт" при работе с КМ ущербный. Его можно рассматривать только как предварительный вариант. Необходимо применять интегральные конструкции, тогда выигрышь в массе будет.
Цитата
ДУ предлагаю использоать четыре БМВ-шных или мерсовских дизеля для легковых.
Кто и за какие деньги будет их сертифицировать?
Цитата
Никакой обычной механизации крыла не требуется кроме щелевых предкрылка и закрылков на крыльях
Что Вы подразумеваете под "обычной механизацией"?:)
Цитата
так лопасти ветрогенераторов и крылья ударных дронов делают серийно
Всё, в конечном счёте, делается серийно...;)
Цитата
Прикидывал все крылья, вертикальное оперение выходят без механики в первые сотни тысяч рублей на такую машину
Уточните, пожалуйста КСС таких крыльев.:)
+1
Сообщить
№0
31.10.2011 14:06
Справедливее говорить о трёх ЛА
Первый реинкарнация москалёвского КВП САМ-25, его сейчас в Истре вроде как добивают на базе цессны младшей.

Второй КВП - полуторка для наиболее грязных и тяжёлых работ. Шасси на дутиках скорость крейсерская 240-270, больше не получить.

Дело не в металлическом варианте а в том как делают высотные БПЛА с крыльями более 20м размахом. Тот же Гелиос, Зефир.

Конструкция получается из угля или других армированных плдастиков, по опыту всё это собирается на стапеле из пултрузионных деталей с минимальной мехобработкой на клею.
Планеры с размахом в несколько метров втыкание в землю выдерживали а это более сотни g. Даже при том что будет масштабирование есть способы во-первых не сильно убить прочность из-за изменения размеров ЛА. Вдобавок того что останется хватит с лихвой.

Оптимально было бы применить аэрогелевый заполнитель между двух тоних корок углепластика приклеенных к силовому набору из угля. Сейчас углепластик в массовом производстве по себестоимости процентов на 30-40 всего дороже стеклопластика, да и последние появились с различным наполнением так что углю не уступают, те же базальтопластики из ,,,,,, волокна весьма высокую прочность дают - трубы и ёмкости на полторы-две сотни атмосфер делают с толщиной сопоставимой с обычной сталью для баллонов.


Третий УКВП ЛА с хорошей аэродинамикой. Радиус действия как минимум 1100 морских миль с 10-14 людьми с оборудованием. В общем при такой дальности вес груза не менее 1200кг. Шасси длинностоечные для посадки с зависания убираемые. Это наибольшая проблема т.к. дутиками трудно обеспечить, впрочем на АНТ-25 смогли же! По бортам машины амортизационные кресла - на случай жёсткой посадки. Как более дешёвый, удобный для сидения и лёгкий вариант - надувные. Гермокабина, что в нынешних реалиях вполне возможна при умеренном давлении и весе. Она всё равно получается из-за требований прочности не менее 9g и к точности изготовления фюзеляжа.
Моторы с двумя нагнетателями - как на высотных ЛА 1930-х.
Скорость у земли 450км/ч, на 11км примерно более 550км/ч. Мы тут используем свойства схемы с частично активной аэродинамикой. Качество с работающими моторами на высоте 11км не менее 27-30. Так что случае сложить винты электромоторов и спланировать далеко сможет и в крайнем  пройти как планер - такое в ряде мест в мире возможно как минимум на сотни км без потери высоты. Мировой же рекорд более 3000км над Южной Америкой (кажется над Кордильерами) при скорости более 250км/ч.

Насчёт сертификаций Вы верно подметили - чиновники любую машину золотой могут сделать, только дай, оснасти такими-то приборами такой-то фирмы которая откатывает им процентов 40 и пр.
Как запасной вариант - делать во Вьетнаме или подобной стране. Им и самим нужны тысячи ЛА для нормальной коммуникации, обороны, да и деньги не помешают. В Малайзии некоторые знакомые переместили производство т.к. тут чиновники просто душат поборами и подобными сертификациями. Даже в Финляндии при их требованиях к экологии с стоимости труда дешевле выходит часто.
Лучше бы этим чиновникам и не родится вообще, чем убивать своими действиями или бездействием других.

Наконец я Владислав а не Вячеслав, это разные имена.
-1
Сообщить
№0
31.10.2011 14:45
Принципиальное же отличие от всех прочих третьего варианта - взлёт под 45 градусов. Разбега в нормальном виде может и не быть. Я думал о замене даже надувными скользящими подушками, так надёжнее и проще при траве. Как второй вариант взлёт на повётнутом втором или если есть третье третьем крыле. Тяга порядка 0,7 от взлётной при 10 чел. в машине обеспечивается за счёт тяги винтов большого диаметра по всей плоскости переднего крыла, уже не складных. Это не вертикальный взлёт-посадка но весьма близко к ней.

Под "обычной механизацией" несовсем точно сказано - нет привычных элеронов - крылья то поворотные задние.

Серийно - но не в таком что крылья на машине делаются целиком для дешёвого варианта. Они достаточно гибкие в по хорде и весьма жёсткие по размаху.
0
Сообщить
№0
01.11.2011 00:56
Владислав, искренне прошу извинить за накладку с именем. Писал на работе ;) много отвлекающих факторов...
0
Сообщить
№0
01.11.2011 01:10
КСС дешёвого в некотором смысле лонжеронно-моноблочная, части крыла либо оно целиком изготавливается комбинацией пултрузии с некоторыми другими процессаим на одной машине с последующей разрезкой.
Фюзеляж полумонококк стрингерный но ближе к монококку во втором случае, т.к. используется сотовый заполнитель. Идеально был бы наверное монококк, но пока так можно не всё сделать, да и тяжелее выходит. Крепёж на клею кроме колёс. Вертикальное частично пултрузией частично выклейкой.
0
Сообщить
№0
01.11.2011 01:38
Сверхлёгкие ЛА также как и F3B и открытых классов планера практически без набора могут иметь крыло. Во всяком случае модели с размахом более 15м и весом свыше 60кг с нагрузкой на крыло около 60кг/м2 видел видео как запускали вдвоём втроём со склона. Итальянцы такие любят и вообще европейцы. Под 20м размах моделей бывает. Да и вспомните что у рекордного БПЛА Зефир наборное крыло из угля под 20м размах имеет и запуск-посадку с рук, иначе убиться может, вес то всего 30 с небольшим кг. Ходят слухи об увеличении размаха крыла на последних модификациях или следующем ЛА Кинетикса.
0
Сообщить
№0
01.11.2011 02:11
Во всём остальном... Ох и ох...
С Вьетнамом мы работу ведём в этом направлении. Заинтересованность в таком классе ВС у них (да и не только у них)есть. И немаленькая. Правда, как и у нас, долго "чешутся" в смысле финансирования. Но это нисколько не облегчит выбор ДУ. ДУ должна быть сертифицирована. Причём производителем.
Цитата
Конструкция получается из угля или других армированных плдастиков, по опыту всё это собирается на стапеле из пултрузионных деталей с минимальной мехобработкой на клею.
Планеры с размахом в несколько метров втыкание в землю выдерживали а это более сотни g. Даже при том что будет масштабирование есть способы во-первых не сильно убить прочность из-за изменения размеров ЛА. Вдобавок того что останется хватит с лихвой.
Вы, наверно, имеете ввиду радиоуправляемые авиамодели? :)
Прочность самолёта - не аэродинамика. Масштабность не имеет ровным счётом никагого значения. Есть нагрузки, есть требования, в данном случае АП-23. Берите и считайте по конкретному ЛА. Проектируйте под эти ограничения КСС. При этом выбор КСС в случае с ПКМ (композиционными материалами на полимерной матрице) тесно связан (помимо прочностных расчётов) с технологией изготовления и последующей сертификацией ЛА в нашей стране. Про другие страны точно не скажу, но, говорят, что тоже не всё так просто с сертификацией. Про пултрузию рекомендую забыть. До недавнего времени разговор шел только про препреги, выкладку с последующим горячим автоклавным формованием. Мы работаем на горячую, но вакуумным формованием и инфузией. Это на порядки дешевле в производстве.
Цитата
Оптимально было бы применить аэрогелевый заполнитель между двух тоних корок углепластика приклеенных к силовому набору из угля.
Вы, наверно, имеете ввиду трёхслойку с трубчатым наполнителем? Ну что ж мысль хороша. Только вот обеспечение герметичности в производстве таких конструкций выльется в копеечку.
Цитата
Сейчас углепластик в массовом производстве по себестоимости процентов на 30-40 всего дороже стеклопластика, да и последние появились с различным наполнением так что углю не уступают, те же базальтопластики из ,,,,,, волокна весьма высокую прочность дают - трубы и ёмкости на полторы-две сотни атмосфер делают с толщиной сопоставимой с обычной сталью для баллонов.
Вопрос выбора между углём, стекло- и ли иными пластиками - не вопрос прочности, а, как показывает наш опыт, жёсткости.
Цитата
Шасси длинностоечные для посадки с зависания убираемые. Это наибольшая проблема т.к. дутиками трудно обеспечить, впрочем на АНТ-25 смогли же! По бортам машины амортизационные кресла - на случай жёсткой посадки. Как более дешёвый, удобный для сидения и лёгкий вариант - надувные.
Мой Вам совет, возьмите методику расчёта шасси и просчитайте Ваши варианты, исходя из требований АП-23 и веса аппарата. Потом попробуйте их убрать в конкретную компоновку ЛА. Про изготовление можно поговорить после.
Цитата
Так что случае сложить винты электромоторов и спланировать далеко сможет и в крайнем пройти как планер - такое в ряде мест в мире возможно как минимум на сотни км без потери высоты.
По моему, сравнивать самолёт и планер некорректно. Хотя бы по статистики значений аэродинамического качества.
Цитата
Мы тут используем свойства схемы с частично активной аэродинамикой.
Придётся и в данном случае отправить Вас к АП-23. Почитайте, а потом подсчитайте в какие деньги выльется применение подобных схем при сертификации.
Думаю, что вопрос необходимости получения сертификата типа для такого ЛА у Вас сомнений не вызывает, ибо мы с Вами хотим получить на выходе коммерческий продукт, готовый к серийному производству на серийном заводе со своим менеджментом качества по ИСО 9001.
Если был где-то резок и некорректен в высказываниях, прошу простить. Обидеть не хотел. Хотел донести мысль:
Цитата
Для разработки аппарата способного заменить Ан-2 нужен комплекный и серьёзный подход на уровне ничуть не меньшем Суперджета.
Коллектив конструкторов и технологов может быть поменьше, но задачи стоят практически идентичные.
0
Сообщить
№0
01.11.2011 04:18
"ДУ должна быть сертифицирована. Причём производителем."
- Вы в курсе с историей авиационных дизелей на DA42?
Там стоят доработанные немецкие автодизеля.
"They are based on heavily modified Mercedes-Benz automotive engines."
Сейчас есть 246 кВт авиадизели. Их трёх вполне хватит.
Кроме того, есть более современные движки в районе 200-230кВт производства БМВ. Поставить несколько.


"Про другие страны точно не скажу"
- в том то и дело, при таком раскладе в России разве что можно производить без колоссальных непроизводственных издержек? Даже в глубинке к Вам из Москвы пожалуют чиновники и будут деньги сосать, многие посему не заморачиваются и переводят вне России производство оставив тут разве разработку.


"Мой Вам совет, возьмите методику расчёта шасси и просчитайте Ваши варианты, исходя из требований АП-23 и веса аппарата. Потом попробуйте их убрать в конкретную компоновку ЛА. Про изготовление можно поговорить после."
- максимум что смогу сам с сотоварищи так это 2-местный просчитать. Тут и так кроме меня как минимум двое вырисовываются, прочнист и технолог с фирмы где первоначально это будет делаться. Прочниста сейчас нет, я могу лишь самые грубые прикидки потянуть. В ином случае нужно создавать микроКБ.


Нет не с трубчатым наполнителем - так слишком дорого а довольно слабую обшивку крепить на клей к углепластиковым профилям. Дело в том что такой заполнитель вдобавок будет хорошо НЧ колебания гасить - аэрогели разые бывают. Как альтернативный вариант, сендвич с вакуумной изоляцией 10мм, он заметно тяжелее, примерно грамм 2000-2500 на метр квадратный, но зато надёжнее в плане герметичности да и по прочности можно реже ставить набор. Гасит по испытаниям на ч-тах 3-8кГц, хотя специальным виброгасителям и уступает. Теплосопротивление такое же как и у 7-8см ППУ изоляции.

"Вопрос выбора между углём, стекло- и ли иными пластиками - не вопрос прочности, а, как показывает наш опыт, жёсткости."
- это во многом вопрос конструктора. Если нехватает делайте трёхмерные структуры с косыми связями.

На элементы шасси мне понравился как вариант использование ПУ связующего см. х-ки, особенно правая часть графика "ASTM D2763 High Speed Instrumented Impact Test". Хотя больше хотелось бы вообще уйти от колёс ограничившись надувной подушкой. Так много безопаснее и проблему вижу лишь при взлёте с болота/грязи. Впрочем что мешает отделяемый слой применить?


"По моему, сравнивать самолёт и планер некорректно. Хотя бы по статистики значений аэродинамического качества."
- смотря какой самолёт и какой планер. Есть ЛА с двигателем и не только мотопланёры с очень высоким качеством. У мотопланёров оно выше 35 бывает.


"Придётся и в данном случае отправить Вас к АП-23. Почитайте, а потом подсчитайте в какие деньги выльется применение подобных схем при сертификации."
- если в России он не нужен то будет производится в Ю-В Азии. Там на это смотрят проще. Нет смысла тратить время жизни и деньги инвестора на эту хрень.


Нисколько не обидели ;-)

Если не секрет - что проектировали?
0
Сообщить
№0
01.11.2011 05:36
Размах подобных же ЛА более сотни метров.
Кстати не далее как малое время назад придумал как сделать дёшево трёхмерную структуру смешанной с пультрузией процессами. Получается что на один фюзеляж метров 10-12 уйдёт много менее получаса. Получится в результате без оболочки должно нечто подобное: http://www.kazakcomposites.com/space-components.html
0
Сообщить
№0
01.11.2011 10:20
Цитата
- Вы в курсе с историей авиационных дизелей на DA42?
У нас на стенде в данный момент стоит Centurion 4.0...:)
Цитата
это во многом вопрос конструктора.
Собственно, в конструкции аппарата все вопросы к конструктору. :)
Цитата
Если нехватает делайте трёхмерные структуры с косыми связями.
Честно говоря, не совсем понимаю зачем в трёхслойке 3-х мерные косые связи.
Цитата
если в России он не нужен то будет производится в Ю-В Азии. Там на это смотрят проще. Нет смысла тратить время жизни и деньги инвестора на эту хрень.
http://www.flightsimaviation.com/data/FARS/part_23.html "Хрень-нехрень", а выполнить придётся. Если конечно
Цитата
вопрос необходимости получения сертификата типа для такого ЛА у Вас сомнений не вызывает, ибо мы с Вами хотим получить на выходе коммерческий продукт, готовый к серийному производству на серийном заводе со своим менеджментом качества по ИСО 9001.
Мотопланер - это планер с мотором и никак не самолёт. Думаю, что во всём нужен строгий баланс. В ситуации с обсуждаемым Ан-2 этот баланс найден. Иначе машина не проэксплуатировалась столько десятков лет. Мы как-то ушли от обсуждения доработки Ан-2. Повторюсь - основная проблема для доработки именно Ан-2 - отсутствие сертифицированного современного ДВС, способного работать во всех климатических зонах России и бывшего Союза. Модернизация планера самолёта (при той же аэродинамической схеме) дело решаемое, хоть и затратное.

Не секрет - проектировали, проектируем и строим самолёт. Но из-за нехватки денег пришлось притормозить. Пока занимаемся зарабатыванием денег на других заказах в интересах аэрокосмической, судо и автомобильной промышленности. :)
0
Сообщить
№0
01.11.2011 11:21
"Честно говоря, не совсем понимаю зачем в трёхслойке 3-х мерные косые связи."
- меньше вес, когда из достаточно тонкостенных трубок плётётся. Кусок фермы для КА метров 6 длиной удерживается хрупкой девушкой. А вот к ней уже на клею с армированием можно крепить саму обшивку. Она выполняет вдобавок функцию теплоизоляции так что даже при вынужденной и -50С на улице хватит тепла от людей чтобы как-то согреть кабину.

Мне кажется что единственное что можно сделать с аннушками несколько облегчить заменив фанерный пол сотовым сендвиче, перетяжку сделать, заменить двигатели. Остальное по-видимому придётся оставить как есть.
Насчёт планера Ан-2 - вопрос целесообразности.

Основная проблема Ан-2, конструкторская. У него очень малая весовая отдача, как у дальнобойных машин. У москалёвских бывало и более 50, а у аннушки 24-27.

Из медленнолетящих и страх как дешёвых интересны были эксперименты Ошкиниса - автора "брошек" в Литве. Особенно впечатлила скорость с разрезными крыльями. Талантливый был мужик.
0
Сообщить
№0
01.11.2011 13:07
Цитата
фанерный пол
!?Вы в Ан-2 давно летали? Я этим летом. И фанерного пола там не увидел. Может плохо смотрел.:)
Цитата
меньше вес, когда из достаточно тонкостенных трубок плётётся. Кусок фермы для КА метров 6 длиной удерживается хрупкой девушкой. А вот к ней уже на клею с армированием можно крепить саму обшивку. Она выполняет вдобавок функцию теплоизоляции так что даже при вынужденной и -50С на улице хватит тепла от людей чтобы как-то согреть кабину.
По отоплению кабины - в АП-23.
Никак не могу взять в толк о каком элементе конструкции ЛА Вы говорите: о крыле или фюзеляже?.
Если фюзеляж - то ради бога. Используйте ферменную конструкцию с неработающей обшивкой. Или подкреплённой стрингерной. Это вопрос выбора КСС.
Если крыло, то тоже не вижу проблем. Выбирайте КСС и вперёд. У нас, например, угольное крыло с полуразмахом 6 метров и корневой хордой 800 мм с копейками (не помню точное значение). КСС - двухлонжеронный кессон с несущими трёхслойными панелями практически безнервюрное (вместо нервюр - простые косынки в местах установки мотогондолы и пилона. Вес консоли с узлами и механизацией - 50 кг. Правда эти консоли мы сделали лет 5 назад. Сейчас у нас намного более "продвинутая" технология изготовления подобных высоконагруженных конструкций. Думаю процентов 20 веса можно сбросить. Несущая способность панели - 50 т.
0
Сообщить
№0
01.11.2011 21:13
На старых был фанерный пол покрытый пробковым покрытием или с резинопробкой. Давно не глядел вовнутрь, лет 20 точно. Как-то неинтересно.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 24.11 00:12
  • 5860
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 23.11 21:50
  • 0
И еще в "рамках корабельной полемики" - не сочтите за саморекламу. :)
  • 23.11 12:43
  • 4
Путин оценил успешность испытаний «Орешника»
  • 23.11 11:58
  • 1
Путин назвал разработку ракет средней и меньшей дальности ответом на планы США по развертыванию таких ракет в Европе и АТР
  • 23.11 10:28
  • 2750
Как насчёт юмористического раздела?
  • 23.11 08:22
  • 685
Израиль "готовился не к той войне" — и оказался уязвим перед ХАМАС
  • 23.11 04:09
  • 1
Начало модернизации "Северной верфи" запланировали на конец 2025 года
  • 22.11 20:23
  • 0
В рамках "корабельной полемики".
  • 22.11 16:34
  • 1
Степанов: Канада забыла о своем суверенитете, одобрив передачу США Украине мин
  • 22.11 16:14
  • 11
Россия впервые ударила межконтинентальной баллистической ракетой по Украине. На что способен комплекс «Рубеж»?
  • 22.11 12:43
  • 7
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 22.11 03:10
  • 2
ВСУ получили от США усовершенствованные противорадиолокационные ракеты AGM-88E (AARGM) для ударов по российским средствам ПВО
  • 22.11 02:28
  • 1
Путин сообщил о нанесении комбинированного удара ВС РФ по ОПК Украины
  • 21.11 20:03
  • 1
Аналитик Коротченко считает, что предупреждения об ответном ударе РФ не будет
  • 21.11 16:16
  • 136
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214