Канцлер Шольц в интервью журналу Spiegel: "Нельзя допустить атомной войны"
Главный политик Германии Олаф Шольц отбивается от обвинений в любви к России, которая якобы мешает поставлять на Украину новые немецкие танки. Канцлер оправдывается и приводит факты поставок старых танков и ПЗРК. Он признаётся, что свое представление о нашей стране он строит на книгах Маши Гессен.
"То, что еще можем предоставить, мы пошлем на Украину в любом случае". В интервью журналу Spiegel федеральный канцлер Шольц обещает поставить дополнительное вооружения на Украину. Он рассказал также, почему действует так осторожно во время кризиса и какие ошибки сделала СДПГ (Социал-демократическая партия Германии) в своей политике по отношению к России.
SPIEGEL: Господин федеральный канцлер, вы пацифист?
Олаф Шольц: Нет.
— Почему нет?
— В мире, в котором мы живем, необходимо обеспечивать безопасность страны в том числе и через достаточную обороноспособность. Как депутат и член правительства, я много раз голосовал за использование бундесвера за границей. Будь я пацифистом. я бы не смог этого сделать.
— СДПГ — пацифистская партия?
— СДПГ — партия мира, но пацифистской она никогда не была. Оба великих послевоенных канцлера от СДПГ — Вилли Брандт и Гельмут Шмидт — оба они рассматривали безопасность Европы и обороноспособность Германии как дело своей жизни. Но их политика разрядки базировалась на интеграции страны в НАТО.
— Йошка Фишер, бывший министр иностранных дел от Зеленых, говорит, что немецкое общество должно переосмыслить свой инстинктивный пацифизм. Он прав?
— К традициям нашей страны относится знание драматических последствий двух развязанных Германией мировых войн, это знание является одной из основ нашей политики. Но инстинктивного пацифизма я не вижу. Как иначе правительство Герхарда Шредера могло бы поддержать первое боевое применение бундесвера за границами Германии, в Югославии? Как бы могла стать возможной миссия бундесвера в Афганистане после 11 сентября 2001 года? По поводу обеих этих акций велись яростные дебаты, но поддержка войны в обществе была велика.
— То есть мы выяснили, что ни вы, ни СДПГ, ни Германия не находитесь под влиянием пацифизма. Почему же тогда вы не делаете всего, что в ваших силах, чтобы поддержать Украину в ее борьбе против России военными средствами?
— Именно это мы и делаем.
— Вот уже который день и Киев, и наши партнеры по альянсу, а также политики вашей коалиции, включая министра иностранных дел, настаивают на поставках тяжелого вооружения. Почему вы его не поставляете?
— Тогда давайте поговорим о том, что мы делаем. Из арсеналов бундесвера мы поставили противотанковое оружие, противовоздушные системы, боеприпасы, транспортные средства и много иного снаряжения. Это оказало непосредственную помощь Украине в ее оборонительной борьбе — точно так же поступили и десятки ее союзников. Это мы видим по военным успехам украинской армии.
Два миллиарда немецких евро для украинской обороны
— Украинцы еще несколько недель назад прислали перечень оружия, которое им остро необходимо. Почему нельзя решить этот вопрос как можно скорее?
— Бундесвер поставил Украине все оружие, какое мог поставить. Возможности наших арсеналов практически исчерпаны. Но то, что мы еще можем предоставить, мы пошлем на Украину в любом случае: это противотанковое оружие, противотанковые мины и артиллерийские боеприпасы. Поэтому вместе с немецкой промышленностью мы составили перечень военного снаряжения, которое может быть поставлено в кратчайшие сроки. Мы доложили об этой нашей работе украинскому министерству обороны, обсудили, что еще можем сделать для них. Пока что мы работаем по той же формуле, по которой раньше поставляли Украине оборонительное оружие, — например, гранатометы для защиты украинских военнослужащих во время артиллерийских боев. Поставки этого вооружения оплачиваем мы сами. В общей сложности Германия выделила в распоряжение украинцев два миллиарда евро. Большая часть этих средств точно идет на пользу Украине.
— Другие страны поставляют тяжелое вооружение. А Германия всего-навсего вынимает чековую книжку. Неужели таково распределение ролей в нашей общей борьбе?
— Это не так! По согласованию с США, Францией, Италией, Великобританией и Канадой мы поставили оружие для предстоящих боев на востоке Украины. Средства для транспортировки войск и артиллерию можно пустить в дело быстро. Поэтому мы готовы оказать нашим союзникам помощь в быстром обучении украинцев обращению с этой военной техникой. Мы смотрим, выясняем, какое еще подходящее оружие мы можем предоставить Украине. Это должно быть такое оружие, которым можно было бы пользоваться без длительного обучения, без сложной логистики. А еще нужно, чтобы украинцы воевали с его помощью без участия военнослужащих из наших стран (имеются в виду страны НАТО — прим. ИноСМИ). Быстрее всего такого результата можно добиться, отдавая Украине оружие из бывших советских арсеналов, с которым украинцы хорошо знакомы. Поэтому не случайно, что большинство восточно-европейских партнеров по НАТО поставляют именно такое оружие. Пока что ни один из наших союзников по НАТО не поставил западные танки. Бреши в обороне, возникающие из-за таких поставок у наших восточноевропейских партнеров, мы можем закрыть поставками из Германии. Именно таким образом мы дали наше оружие Словении, а она отдала свое оружие украинской армии. В среднесрочной перспективе, тем не менее, мы поможем Украине усилить свою обороноспособность и западным вооружением.
— Вы хотите сказать следующее: когда украинский посол Андрей Мельник требует поставить его стране немецкие танки Marder, он не отдает себе отчета, что его армия не умеет с ними обращаться?
— Еще раз: в данный момент мы помогаем украинскому правительству получить оружие, которое соответствует договоренностям с нашими союзниками. И мы делаем это как можно быстрее, чтобы остановить массированное наступление России на востоке Украины. Когда я смотрю вокруг, то вижу, что все партнеры, как и мы, действуют в рамках наших договоренностей.
© МЗС України / Перейти в фотобанкПосол Украины в Германии Андрей Мельник
© МЗС України
Перейти в фотобанк
Посол Украины в Германии Андрей Мельник
— Канада, США и Нидерланды хотят быстро поставить Украине тяжелое вооружение. Почему мы отстаем?
— Поставить можно только то, что имеешь и можешь отдать. Нужно внимательно проверить, насколько боеспособно различное снаряжение и когда его можно будет использовать. Если я поставлю транспортное средство, которое может быть простреляно любым пулеметом, то этим я мало помогу украинским войскам.
— Киев предлагает, чтобы Германия последовательно предоставляла ему боеспособное вооружение из арсенала бундесвера. А потом, когда оно у украинцев кончится или куда-то пропадет, чтобы Германия постепенно заменяла его на другое. Что говорит против такого решения?
— Не забывайте: нам необходимо быть способными в любой момент защитить территорию альянса. Правильно оценить эту способность непросто, этим мы постоянно занимаемся с нашими партнерами. Ведь угроза территории НАТО со стороны России сохраняется. Об этом мы слышим прежде всего от наших прибалтийских соседей, которые просят нас усилить присутствие бундесвера в своих странах. В том числе и поэтому мы значительными силами представлены в Словакии и Литве. НАТО поставило нам цель: в случае удара по членам НАТО обычными вооружениями мы должны будем отражать нападение своим оружием и своими боеприпасами в течение двенадцати дней. И в нынешней опасной ситуации я приложу все силы, чтобы не забыть это обязательство.
— Правительство США говорит, что между подписанием приказа Джо Байденом и поставкой вооружения на Украину проходит лишь 48 часов. У нас для этого требуется 48 дней.
— Это я читал. Поставки из наших фондов также идут быстро. Армия США располагает намного большими ресурсами. Политика экономии на бундесвере в последние десятилетия не прошла бесследно. Сейчас мы это исправляем.
— Своих критиков, требующих поставок тяжелого вооружения, вы пренебрежительно назвали "мальчиками и девочками", черпающими свои знания из Google. Откуда такое высокомерие?
— Чувствуется, насколько напряжена обстановка, если какое-то высказывание из радиоинтервью сразу воспринимается как оскорбление. Конечно, в таком волнующем всех вопросе, как поставки вооружения, есть много людей, думающих не так как я. Эти люди заявляют об этом публично. Этот нормально для демократического общества.
"Всего лишь поставки танков"
— В своих аргументах против поставки тяжелого вооружения вы постоянно петляете, уходите от прямых ответов: то украинцы не достаточно хорошо обучены, то оружие не готово к отправке, то нам больше нечего отдавать. Вы не считаете, что подобные постоянно меняющиеся аргументы вызывают недоумение?
— В Германии произошло коренное изменение курса, когда я заявил, что мы будем поставлять оружие прямо в район боевых действий. На это я хочу обратить внимание. Многие люди, которые раньше категорически отвергали такой шаг, теперь наперебой требуют поставлять все больше и больше оружия, при этом не зная истинного положения вещей. Я принимаю их мнение к сведению. Но в нынешней ситуации необходимы холодная голова и взвешенные решения, потому что наша страна несет ответственность за мир и безопасность во всей Европе. Я считал бы неоправданным шагом такие действия, которые сделали бы Германия и НАТО в целом участниками боев на Украине.
— Этого Киев и не требует, от вас просто отчаянно просят помочь оружием. Чего вы боитесь?
— Еще раз: мы поставляем оружие, и многие наши союзники делают то же самое. Речь не о страхе, а о политической ответственности. Введение бесполетной зоны сделало бы НАТО стороной в этом конфликте. Я дал присягу при вступлении в должность. Я еще ранее говорил, что мы должны сделать все, чтобы избежать прямой военной конфронтации между НАТО и такой вооруженной до зубов супердержавой, как Россия, ядерной державой. Я делаю все, чтобы избежать эскалации, ведущий к третьей мировой войне. Нельзя допустить атомной войны.
— Что вас заставляет думать, что всего лишь поставки танков из Германии будут иметь такие ужасные последствия?
— Нет учебника для подобного рода ситуаций. Негде прочитать правила, по которым определяется, с какого момента нас будут воспринимать как воюющую страну. Такой учебник пишется каждый день, некоторые уроки еще будут написаны. Тем важнее тщательно обдумывать каждый наш шаг и согласовывать его с союзниками. Избегать эскалации в отношении НАТО — в этом мой высший приоритет. Поэтому я не слежу за своими рейтингами и не даю себя смутить окриками. Последствия ошибки в такой ситуации были бы драматическими.
— Во время ваших встреч и телефонных разговоров с Владимиром Путиным у вас создалось впечатление, что он может применить атомное оружие?
— Россия испытывает сейчас драматические трудности, санкции наносят огромный ущерб российской экономике. Цепь военных поражений больше не может приукрашиваться государственной пропагандой. Холодный мир, то есть прекращение боевых действий, не подкрепленное соглашением, не освободит Россию от санкционного режима. Путин находится под огромным давлением.
Все, кроме ядерного удара
— Если мы поставим танки, то нам всем грозит ядерный удар — почему бы вам не сказать это немцам прямо?
— Сожалею, но с таким упрощенчеством мы далеко не уедем! Я настаиваю: мы всё тщательно продумаем, каждый раз будем взвешивать по-новому, обсуждать все с нашими ближайшими союзниками и не будем действовать в одиночку.
— Ваш рейтинг падает. Может быть, это объясняется тем, что пресса создала у людей впечатление: на Украине убивают людей в массовой резне, а в это время Германия ничего не делает, потому что у нее не все необходимые формулярчики должным образом заполнены?
— Вы считаете, что ваши слова отражают реальность? На меня в свое время произвели глубокое впечатления беседы с Гельмутом Шмидтом, описавшим мне свои чувства, когда демократические движения в Чехословакии, Венгрии и ГДР подавлялись танками. Эти беседы помогают мне сегодня смотреть в глаза моей собственной ответственности, когда мы делаем все возможное, чтобы помочь украинцам и украинкам.
— Есть ли с вашей точки зрения красная линия, которую Путину просто нельзя позволить перейти?
— Мы должны ежедневно сопоставлять наши принципы с реальностью. Но в самих принципах ничего не меняется: мы всеми средствами противостоим ужасным страданиям, приносимым Россией Украине, но при этом прилагаем все усилия, чтобы не допустить неконтролируемой эскалации, которая принесет неисчислимые страдания всему континенту, а возможно, и всему миру.
Тема химического оружия
— Применение химического оружия не станет для вас красной линией?
— Я предостерег президента Путина от применения атомного и химического оружия. Это серьезное предостережение высказали ему и другие.
— Вы не боитесь, что когда-нибудь позже вам придется сказать: мы могли бы сделать больше, чтобы остановить это смертоубийство?
— Когда лидер действует ответственно, он должен думать так: да, в будущем я могу по-другому оценить обстановку, на основе знаний станет ясно, что там-то и там-то можно было сделать больше. Но мне приходится действовать сейчас, когда далеко не все ясно. Принципы, о которых я говорил с вами во время нашего разговора, определяют мои действия.
— Что вы считаете вашей самой важной целью в нынешней ситуации? Должна ли Украина выиграть эту войну? Должна ли война закончиться как можно скорее? Или Германия должна максимально себе обезопасить?
— Должно быть установлено перемирие, российские войска должны отойти на свои исходные позиции. Должно быть заключено соглашение о мире, которое дало бы Украине возможность в будущем обороняться самостоятельно. Мы так вооружим ее, чтобы ее безопасность была гарантирована. И мы возьмем на себе роль державы-гаранта. Мира на основе российского диктата, о котором Путин долгое время мечтал, заключено не будет.
— Как может выглядеть заключение мира?
— Украина сформулирует условия заключения мира, никто не будет делать это вместо нее. Это было бы неуместным.
"Продолжаем пополнять военную кассу Путина"
— Вы делаете упор на суверенитет Украины, но в то же время вы из страха перед экономическими проблемами не выполняете ее желания о введении немедленного эмбарго на поставки российского газа. То есть мы, немцы, продолжаем пополнять военную кассу Путина. Вы понимаете, что Киев воспринимает ваши слова как издевательство?
Во-первых, я совершенно не считаю, что газовое эмбарго способно остановить боевые действия. Если бы Путин прислушивался к экономическим аргументам, то никогда не принял бы это безумное решение. Во-вторых: вы представляете меня человеком, для которого самое важное — зарабатывание денег. Но на самом деле речь идет о том, что мы хотим избежать драматического экономического кризиса. Мы уходим от потери миллионов рабочих мест и закрытия заводов, которые мы больше никогда не смогли бы открыть вновь, закройся они сейчас. Такой кризис мог бы иметь самые серьезные последствия для нашей страны, для всей Европы, и он бы пагубно отразился на финансировании восстановления Украины. Поэтому я со всей ответственностью говорю: мы не можем этого допустить. И в-третьих, кто-нибудь думает о глобальных последствиях нашего активного включения в борьбу?
— Федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер сказал: мы потерпели неудачу при строительстве общего европейского дома, в который должна была быть интегрирована и Россия. Вы согласны с этим?
— Россия должна принять тот факт, что вблизи ее границ открытые общества объединены в сильный Европейский союз, обладающий самой большой экономической мощью в мире. В речи, которую я как бургомистр Гамбурга в 2016 году имел возможность произнести в Санкт-Петербурге, я сформулировал именно эту мысль. Россия должна понять, что ни у кого нет планов военного нападения на нее и никто не собирается изменять ее режим извне.
— После перехода украинской границы русскими стоит ли нам уверять Путина, что мы не желаем зла его стране?
— Мой ответ относился к 2016 году. Но правильным остается тезис, что безопасность в Европе возможна только в том случае, если мы признаем суверенитет всех наций и принцип нерушимости границ. Этот принцип Россия грубо нарушила, даже не этим конфликтом, а уже аннексией Крыма, инсценировкой восстаний в Донбассе и в других частях мира. Если главы государств будут листать книги по истории и смотреть, где раньше пролегали границы, чтобы на этой основе делать выводы для сегодняшнего времени, то тогда наш мир — в большой опасности.
Меркель припомнят газопровод
— Если Москва нарушила этот принцип уже в 2014 году, то не было ли ошибкой продолжать продвигать германо-российский проект газопровода "Северный поток — 2"?
— В том, что касается зависимости от российского газа, нефти и угля, то нужно было раньше позаботиться о том, чтобы иметь возможность в кратчайшие сроки переключиться на других поставщиков. На случай чрезвычайных ситуаций Германия должна была финансировать строительство терминалов для приема сжиженного газа и для создания инфраструктур, которые позволили бы восточногерманским нефтеперегонным заводам использовать нефть, импортируемую из разных стран. Это главная ошибка, которая мне давно не дает покоя.
— "Северный поток — 2" никогда не был жизненно важным для нашего энергообеспечения.
— Верно. Проблема не в том, что есть два, три или четыре газопровода, а в том, что все они идут из России.
— Но цель России была в том, чтобы с помощью "Северного потока — 2" исключить Украину из транзита газа. Почему вы так долго поддерживали эту идею?
— Именно для того, чтобы избежать исключения Украины из процесса, мы и закрепили в договорах дальнейший транзит газа по Украине. И если вы уже приводите геостратегические аргументы, то вы должны сказать: возможно, журналу Spiegel не нужно было постоянно критиковать терминалы по приему СПГ.
— Но все-таки: было ли правильно в ответ на аннексию Крыма предоставить России возможность изолировать Украину от газового бизнеса?
— Правильно было бы отреагировать так: усилить нашу независимость от российского импорта или как минимум создать предпосылки для того, чтобы освобождение от этой зависимости стало возможным в любой момент. С сегодняшних позиций я говорю: мы должны были ввести часть санкций, которые мы ввели сегодня, уже после аннексии Крыма. Это могло бы подействовать.
— Почему вы не можете выдавить из себя эти слова: "Северный поток — 2" был ошибкой?
— В качестве реакции на российскую военную спецоперацию мы исключили ввод этого газопровода в эксплуатацию. А с геостратегической точки зрения мы должны были намного раньше диверсифицировать наш импорт. И было бы правильно начать раньше развивать возобновляемую энергетику ускоренными темпами, чтобы стать независимыми от импорта и использования ископаемых ресурсов, в том числе и ради сохранения окружающей среды
— Считаете ли вы, что как минимум создание финансируемого российскими деньгами Фонда для строительства "Северного потока — 2" было ошибкой?
— Это решение было принято правительством и ландтагом земли Мекленбург-Передняя Померания.
— О котором вы и тогдашний канцлер Ангела Меркель были проинформированы заранее. Вы пытались отговорить от этого шага вашего товарища по партии и премьер-министра названной вами федеральной земли Мануэлу Швезиг?
— По своей природе подобные разговоры остаются конфиденциальными.
— А как вы в принципе относились к этому проекту?
— Я рассчитывал на то, что США введут санкции. Но я ошибся.
— Предположительно в Мекленбурге-Передней Померании будет создана следственная комиссия? Не должна ли СДПГ переосмыслить свою проводимую в последние годы политику по отношению к России?
— Со времен Аденауэра бытует искаженное и клеветническое изображение политики СДПГ в отношении Европы и России. Это меня злит. Отличительной чертой СДПГ является ясная политика разрядки, которую проводили Брандт и Шмидт. Это политика, которая позволила уничтожить железный занавес, дала возможность многим странам Восточной Европы обрести демократию, а нам объединиться в Европейский союз. Это всегда была политика, которая делала ставку на сильный бундесвер и интеграцию в западные структуры. Это та традиция, которую я отстаиваю.
"Маттиас Платцек разочаровался в Путине"
— Штайнмайер говорит, чтобы были допущены ошибки. Маттиас Платцек, бывший премьер-министр земли Бранденбург и до последнего времени руководитель Германо-Российского форума, говорит, что разочаровался в Путине. Они оба — политики из СДПГ, и они признают ошибки.
— Госпожу Меркель вы тоже относите к СДПГ?
— Если бы она сидела здесь, то мы также спрашивали бы и её об ошибках политики ХДС в отношении России. Но сейчас у власти вы.
— Поэтому скажу прямо: я следую четким курсом, и притом уже долгое время. В том числе и потому, что этот курс способствовал становлению демократии на Востоке. Перед нами, сторонниками трансатлантической идеи, стоит задача заниматься не только самими собой, но и понимать, что желание жить в демократии, то есть в свободном обществе, универсально. В том, что касается России, я уже давно изучаю критические работы и литературные исследования — такие, как, например, книга Маши Гессен "Будущее — это история. Как Россия обрела свободу и вновь её потеряла". Это повлияло на мою убежденность в том, что Россия уже давно встала на путь автократии.
— Вы можете понять, что некоторым людям вы кажетесь высокомерным, потому что утверждаете, что всегда знали правильный курс, но не хотите брать хоть часть ответственности за ошибки вашей партии?
— Нет, это не так. Но я обвиняю вас в том, что вы почти как Аденауэр рисуете искаженный портрет социал-демократической партии и настойчиво требуете от нас признать, что мы такие, какими нас считают другие. Социал-демократическая партия — прочно интегрированная в трансатлантический союз и в Запад партия, которая не обязана признавать обвинения, выдвигаемые против нее.
— То есть лучше не обсуждать вообще ничего?
— Я не против обсуждений. Я за любую дискуссию о будущей политике. Но я против того, чтобы входным билетом на дискуссию была ложь.
— То, что Штайнмайер часть своей политики как министра иностранных дел считает провальной, — это не ложь.
— Ни бывшего министра иностранных дел, ни бывшего канцлера нельзя упрекать за то, что они пытались создать в Европе такой порядок, при котором ни одна страна не хотела бы напасть на другую. Они все сделали для того, чтобы дело не дошло до войны, которая, к сожалению, происходит на наших глазах. То, что это не удалось, не вина госпожи Меркель или господина Штайнмайера. Это следствие путинского империализма, который попрал все, что было достигнуто соглашениями и взаимопониманием. Это Путин — агрессор, и никто больше.
— В конце февраля вы произнесли историческую речь и объявили о наступлении "смены эпох". Однако после этого мало что произошло. На что теперь должны настроиться немцы?
— Во-первых, мы выделяем 100 миллиардов евро для перевооружения бундесвера. Этим шагом мы побудили и многие другие страны в Европе пойти тем же путем. Во-вторых, мы всеми силами ускоряем энергетический поворот, чтобы стать более независимыми от импорта энергоносителей. Третья часть — это сильный, суверенный Европейский союз. Его единство, общий голос — вот что даст нам защиту. Это подразумевает, что и государства западных Балкан должны войти в ЕС. (Россия почему-то много лет надеялась, что "общим голосом" Евросоюз будет спорить с США, а не приказывать России. Западные Балканы - это уже принятая в ЕС Хорватия и добивающиеся приема Сербия и Македония - прим. ИноСМИ.) Тут мы слишком долго занимались разными мелочами. Для всех этих решений у нас есть широкое большинство в парламенте. А в том, что касается бундесвера, мы надеемся получить патриотическое большинство и далеко за пределами коалиции.
— До сих пор не все испытывали эйфорию по поводу бундесвера. Готовы ли немцы к более боеспособной армии?
— Да, потому что они знают, что хорошо вооруженный бундесвер не означает переход Германии к более агрессивной политике. Такова особенность нынешней смены эпох: речь о нашей стране, которая, став демократией после всех катастроф первой половины ХХ века, преобразовала себя таким образом, что теперь никто больше не боится крепнущей в военном отношении Германии.
— Господин Шольц, благодарим вас за беседу.
Интервью взяли Мелани Аман (Melanie Amann) и Мартин Кноббе (Martin Knobbe)
