Джон Байерли — о российско-американских отношениях
Возвращение Владимира Путина в Кремль в 2012 году может изменить внешнюю политику России. О том, как изменятся отношения РФ с ключевой мировой державой — США после ухода Дмитрия Медведева с поста президента, чего удалось добиться за три года перезагрузки, почему Россия до сих пор не член ВТО и будет ли создана единая система ПРО в интервью “Ъ” рассказал посол США в РФ Джон Байерли.
— Перезагрузке скоро исполнится три года. Каковы основные достижения этого процесса?
— Результаты в основном позитивные. К моменту, когда президентом США стал Барак Обама, а президентом России работал Дмитрий Медведев, стало понятно, что российско-американские отношения все больше характеризуются нашими различиями, а не точками совпадения. И когда президенты впервые встретились в Лондоне в 2009 году, они ясно обозначили, что совместные действия России и США могут привести к позитивным изменениям в мире. Именно из этого понимания выросли несколько крайне успешных проектов. Прежде всего, я бы отметил изменение тональности в отношениях двух стран. Мы начали прислушиваться друг к другу и обращать гораздо большее внимание на озабоченности друг друга. Лидеры договорились о создании двусторонней президентской комиссии, которая стала важным механизмом для координации усилий правительств по созданию общей повестки дня для двух стран. В рамках этой комиссии был достигнут ряд исторических прорывов, прежде всего — подписание в 2010 году нового договора по стратегическим наступательным вооружениям. США и Россия продолжают сокращать свои ядерные арсеналы и посылают сигнал миру о том, что всем остальным странам следует двигаться в этом направлении. Вступило в силу соглашение 1–2–3, открывающее новую эру в российско-американском сотрудничестве в области мирного атома. Этот вопрос находился в подвешенном состоянии долгие годы, но был решен в результате перезагрузки.
У нас подписаны коммерческие контракты на миллиарды долларов, касающиеся как экспорта американских товаров в Россию, так и инвестиций в российские компании со стороны наших крупнейших фирм: GE совместно с United Technologies, Boeing, PepsiCo, «Северсталь» приобрела ряд активов в США. И мы увидели гораздо более активный диалог между нашими обществами в результате перезагрузки: больше студентов, больше обменных программ и беспрецедентное количество россиян, подающих документы на американскую визу. Так что у нас намного больше общего, чем нам самим порой кажется, и если фокусироваться на позитиве, то возможности для наших совместных действий практически безграничны.
— Как скажется на перезагрузке возможное возвращение в Кремль Владимира Путина?
— Я уверен, что перезагрузка отвечает национальным интересам и США, и России, и всего мира. Поэтому я думаю, что будущее наших отношений не зависит от того, кто именно победит на следующих президентских выборах. Мы готовы продолжить политику перезагрузки со следующим президентом России, но кто это будет, должны решать сами россияне.
— Повлиял ли кризис 2008 года на перезагрузку? Ведь до него накачанная нефтедолларами Россия вела себя куда самоувереннее и не думала перезагружаться.
— Я думаю, что экономический кризис оказал большое воздействие. И, честно говоря, не только на Россию, но и на США. Он ударил по обеим странам и заставил нас ценить тот факт, что наши экономики взаимосвязаны. Деловые достижения в процессе перезагрузки, о которых я говорил, родились из понимания того, что нашим отношениям нужен солидный экономический фундамент, который смог бы переносить как экономические, так и политические шоки. Необходимо создать базу из компаний-пайщиков, которым будет что терять в случае ухудшения отношений, и это сделает наши связи намного прочнее. Это понимают и в России, и в США.
— Вас назначил послом еще Джордж Буш-младший в 2008 году, так что перезагрузка проходила на ваших глазах от начала до конца. Какова была первая реакция российских чиновников на предложение США?
— Она была очень прагматичной. Я участвовал в подготовке первых встреч президентов Обамы и Медведева. И с самого начала у моих коллег из МИД РФ и администрации президента было заметно желание не просто искать точки соприкосновения, но и активизировать их и начать совместную работу — сразу начали появляться двусторонние проекты, совместные идеи. И благодаря этому мы продвинулись гораздо дальше, чем если бы двигались по отдельности.
— Когда президент Обама впервые приехал в Россию, он охарактеризовал Владимира Путина как человека, стоящего одной ногой в прошлом. Не чувствовалось ли в процессе перезагрузки негативное отношение так называемых силовиков? Не ставили ли они палки в колеса?
— Нет. В любом государстве всегда есть внутренние разногласия относительно того, куда должна идти страна, по поводу экономического курса. Достаточно посмотреть на ту дискуссию, которая идет сейчас в США относительно бюджета и потолка заимствований. Мы видели, что то же самое происходит и в России — ничего необычного здесь нет. И хотя в вашей стране идет активная дискуссия относительно того, каким должен быть экономический курс, никто не ставит под сомнение необходимость рынка. И тот факт, что Россия сейчас как никогда близка к вступлению в ВТО, показывает, что большинство этих вопросов внутри страны уже решены. Мне кажется, в вашей стране есть понимание того, что будущее России должно быть связано с интеграцией в мировую экономику, которая сейчас взаимосвязана как никогда. Вот почему администрация Обамы объявила, что присоединение РФ к ВТО — это один из приоритетов для нас. Потому что это будет иметь позитивные последствия не только для России и США, но и для мировой экономики в целом. И в России уже есть понимание этого.
— Почему же тогда Россия до сих пор не вступила в ВТО? Хотя Москва и Вашингтон вроде как подписали двустороннее соглашение о завершении переговоров, по-прежнему остаются вопросы. Президент Медведев на экономическом форуме в Санкт-Петербурге даже связал эти трудности с политикой Запада.
— 2011 год еще не закончился. И мы убеждены, что до конца года мы еще вполне можем увидеть Россию в рядах ВТО. Почему это не случилось в 2009 или 2010 годах? С таким же успехом можно спрашивать, почему это не произошло в 2002 году. Есть множество вопросов. За последние годы самый важный из них — это создание Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана. Это потребовало дополнительного изучения структуры тарифов в РФ, поскольку они сильно изменились в рамках ТС. И это надо было отразить в документах о присоединении России к ВТО. Потребовался огромный объем технической работы, которая была проделана за прошлый год. Есть также очень интенсивные дискуссии по некоторым отдельным вопросам уровня государственных субсидий для сельского хозяйства, промсборки автомобилей, норм фитосанитарного контроля. На двустороннем уровне мы эти вопросы разрешили, осталась техническая работа в Женеве, и она идет каждый день. Есть ряд вопросов, которые вот-вот будут согласованы с европейскими партнерами. Так что мы убеждены, что вступление в ВТО в 2011 году — это очень реальная возможность.
— Но при этом остаются проблемы с Грузией. Многие российские чиновники очень надеются, что США помогут их решить. Не секрет, что Вашингтон обладает большим влиянием на Тбилиси. Готовы ли США убеждать грузинское правительство искать компромисс?
— Есть переговоры между Россией и Грузией при посредничестве Швейцарии, которая усадила обе стороны за стол переговоров. Мы поддерживаем эти усилия. С самого начала США предельно ясно дали понять нашим грузинским друзьям, что вступление РФ в ВТО будет полезно не только для России или США, но и для самой Грузии. Так что я уверен, что все эти вопросы в конце концов будут разрешены и мы вместе поприветствуем Россию в рядах ВТО, где ей самое место.
— Многие европейские и американские дипломаты делятся опасениями, что, если Россия не успеет стать членом ВТО в 2011 году при президенте Медведеве, процесс может снова затормозиться на долгие годы, ведь Владимир Путин все чаще отзывается об организации довольно скептически. Вы разделяете эти страхи?
— Я бы не стал называть это страхами. Ясно одно: чем раньше Россия окажется в ВТО, тем лучше. Именно поэтому мы так сконцентрированы на 2011 году.
— Как изменилось после перезагрузки поведение России на международной арене? Например, Москва неожиданно для многих поддержала санкции против Ирана.
— В случае с Ираном было уже понятно, что Россия, как США и другие члены мирового сообщества, не хочет видеть Иран державой с ядерным оружием. Так что здесь мы в одной лодке. На протяжении многих лет мы работали в многосторонних форматах, чтобы убедить иранцев отказаться от ядерных амбиций и желания заполучить атомную бомбу. И с помощью России за последние два года мы приняли в ООН ряд санкций, которые должны показать Тегерану, что он должен выполнять свои обязательства перед ООН и МАГАТЭ. Я бы не стал характеризовать позицию России как результат перезагрузки. Просто сейчас есть общее понимание того, что Иран движется в крайне опасном направлении и необходимо найти мирные способы, чтобы остановить это движение.
— А позицию России по Ливии вы тоже не считаете результатом перезагрузки?
— Ливия — это пример ситуации, которая развивалась стремительно и неожиданно. Это потребовало от мирового сообщества очень быстрой реакции. Население Ливии на протяжении многих лет жило в крайне тяжелых, почти тиранических условиях. И в итоги люди восстали, причем исключительно мирно, отчасти вдохновившись мирным протестом в других охваченных «арабской весной» странах. Они дали понять, что Каддафи пора уйти. Он ответил, направив оружие и армию против собственного народа. Россия поддержала Совбез ООН в принятии первого пакета санкций против Ливии. Россия также недавно проголосовала за резолюцию, позволяющую смягчить санкции и вернуть людей к мирной жизни в условиях, когда режим Каддафи пал и формируется новое руководство. Поддержка Россией прогрессивных сил в Ливии внесла значительный вклад в то, что в итоге ливийский народ добился успеха.
— Но ситуация с Сирией показывает, что желанию России сотрудничать с Западом и США все же есть предел. Не кажется ли вам, что в этом виноваты сами США и другие страны НАТО, весьма вольно интерпретировавшие резолюцию СБ ООН об установлении бесполетной зоны над Ливией?
— Ситуация в Сирии, на наш взгляд, весьма напоминает ливийскую. Есть люди, которые уже сыты по горло правлением человека, не отражающего их устремлений. И в ответ на в целом мирные протесты с призывом к президенту Башару Асаду оставить свой пост мы видим применение военной силы, репрессии и посадки. Мы вместе с другими членами международного сообщества считаем, что президент Асад потерял свою легитимность из-за использования силы против собственного народа. Пришло время уйти в отставку. Россия считает, что еще есть возможность для диалога между Асадом и сирийской оппозицией. На наш взгляд, если честно, это время, к сожалению, уже ушло. Поэтому мы, как международное сообщество, должны быть едины и послать Дамаску четкий сигнал. И мы надеемся, что Россия в конце концов присоединится к нашим усилиям, как она сделала в Ливии. В итоге ее содействие привело к прекращению насилия в отношении ни в чем не повинных людей.
— В России многие убеждены, что США просто пользуются этими ситуациями для смены неугодных режимов на Ближнем Востоке, а своих союзников не трогают. Например, в Йемене точно такая же ситуация, как в Сирии, но почему-то в США никто не призывает к отставке президента Салеха.
— В конце концов, мы руководствуемся тем, что мы считаем волей народа в каждой отдельной стране. Мы видели это в Тунисе, в Египте, а затем в Ливии. Очень важно помнить, что это не просто какие-то пожелания и планы США — необходимо поддерживать усилия мирового сообщества по мирной политической эволюции на Ближнем Востоке. И вы совершенно правы: на Ближнем Востоке много народов, это очень волатильный регион, и очень важно, чтобы события там не привели к полному коллапсу существующего порядка. Мы вполне отдаем себе отчет о рисках. Вот почему мы хотим продолжать работать через ООН, через Лигу арабских государств, через Афросоюз, чтобы создать движение в сторону перемен эволюционным, а не революционным путем.
— Мы говорим об успехах перезагрузки, но есть и очевидные провалы. Например, проблема ПРО, которая заботит Москву еще со времен, когда Владимир Путин работал президентом. Почему США и НАТО отвергли предложенный Дмитрием Медведевым план создания единой системы ЕвроПРО?
— Я не думаю, что можно говорить о провале переговоров по ПРО. Мы еще не в конце пути. Надо помнить, что противоречия по вопросам противоракетной обороны между Россией и США начались не вчера, а имеют долгую историю. На протяжении более 20 лет Москва и Вашингтон имеют на эту проблему разные взгляды, порой — диаметрально противоположные. Можно вспомнить об инициативе «звездных войн» времен Рональда Рейгана. Это не то же самое, что договор по СНВ, где мы просто возродили традиции ведения диалога по ограничению стратегических вооружений, который существовал еще со времен СССР, но на некоторое время был прекращен. Так что здесь мы начинаем нечто совершенно новое. Мы начинаем сотрудничество по вопросу, где раньше между Россией и США были одни разногласия. Так что тот факт, что за год интенсивных переговоров мы ни о чем не договорились, не следует рассматривать как провал. Наоборот, это очень позитивный знак — мы не просто продолжаем говорить, но открываем для себя совершенно новую область для взаимодействия. Самый главный вопрос — это доверие. Мы предложили Европе систему, которая предназначена для защиты от потенциальных ракетных угроз с Ближнего Востока. Воспринимает ли Россия эту систему как угрозу для своего ядерного потенциала? Мы знаем, что никакой угрозы она не представляет, и мы не раз заявляли об этом. В то же время мы понимаем, что история научила Россию относиться с подозрением ко всякого рода декларациям. Поэтому мы не ограничиваемся заявлениями. Мы пригласили российских экспертов на очень детализированные брифинги по структуре системы ПРО, которую мы предлагаем Европе. Мы привозили российских чиновников в штаб-квартиру Агентства США по противоракетной обороне, организовывали их встречи с нашими ведущими экспертами в этой сфере, чтобы они могли задать свои вопросы. И мы постарались ответить на все вопросы россиян, чтобы развеять с их стороны все сомнения. Мы прекрасно понимаем их наличие. Но если мы хотим построить действительно эффективную систему защиты от ракетных угроз с Ближнего Востока, то хотелось бы работать вместе с Россией и использовать те объекты, которые она может предложить (РЛС в Габале и Армавире.— “Ъ”). Это позволит создать более мощную координированную систему, чем две отдельные системы.
— Почему тогда Вашингтон не хочет создать единую систему, как и предлагал президент Медведев? Это бы автоматически развеяло российские опасения и стопроцентную гарантию того, что эта ПРО не будет использована против России.
— Не нужна объединенная система, чтобы получить эту стопроцентную гарантию. Эта гарантия появляется не в результате создания единой системы. Уверенность в том, что наша система ПРО не направлена против России, появится в том случае, если Россия будет понимать, из чего состоит эта система. И для этого мы предлагаем три вещи. Первая — соглашение о сотрудничестве в области оборонных технологий, которое мы сейчас активно обсуждаем с российской стороной. Оно позволит нам обмениваться информацией и даже технологиями, что позволит снизить уровень подозрений. Помимо этого мы хотим предложить два отдельных центра. В первом из них — данные о ракетных пусках, которые получаем мы и российская сторона, где бы они объединялись и анализировались вместе. Второй центр — это единая система, которая позволяла бы нам действовать совместно в том случае, если мы зафиксируем ракетный пуск в какой-либо третьей стране. Это то, над чем мы работаем в данный момент. Процесс не быстрый, но я очень доволен, что мы смогли значительно повысить уровень доверия. Это может быть не видно остальному миру, мы не подписываем каких-то документов, но вместо этого мы закладываем кирпичики доверия с двух сторон.
— Предполагается, что российские и натовские специалисты будут работать в этих центрах вместе?
— Да.
— Обсуждается ли будущее место расположения этих центров?
— Нет. Мы еще не подошли к моменту обсуждения конкретного местоположения центров. Ключевой момент — специалисты из России и стран НАТО должны в них работать бок о бок, делиться информацией и вырабатывать привычку сотрудничать. Это понизит градус недоверия. Кроме того, в рамках НАТО у нас существует Совет Россия—НАТО.
— Ну да. А в нем Россию представляет Дмитрий Рогозин, который нелестно отзывается и о НАТО, и особенно о ПРО.
— Посол Рогозин — мой коллега, мы с ним много общаемся. И мне кажется, что по этому вопросу он настроен очень конструктивно. Он очень хорошо защищает российскую позицию — точно так же, как наши эксперты защищают позиции США. И он разделяет идею, что Америка и Россия не обречены быть врагами. Я бы сказал, что мы обречены быть партнерами.
— У меня сложилось совсем другое представление. Нам Дмитрий Рогозин, например, рассказывал, что Россия даже может выйти из недавно подписанного договора СНВ, если США откажутся от выдвинутой Дмитрием Медведевым инициативы ЕвроПРО.
— Я убежден, что к следующему саммиту НАТО, который пройдет в Чикаго в мае 2012 года, у нас уже будет соглашение по ПРО между Россией и Североатлантическим альянсом. Я не думаю, что все эти гипотетические сценарии, о которых вы упомянули, стоит рассматривать всерьез.
— Но пока ход переговоров говорит об обратном. Например, как нам рассказывали российские чиновники, на саммите G8 в Довиле президенты могли подписать заявление о гарантиях ненаправленности системы ПРО против России. Документ был уже согласован Госдепом и нашим МИДом, но в последний момент Обама отказался его подписывать из-за давления Пентагона. Получается, что не только наши силовики не верят Вашингтону, но и ваши силовики не верят России.
— Ваше описание того, что произошло в Довиле, не совсем полное. Я не могу вдаваться в детали. Но вы справедливо поставили важный вопрос: недоверие есть и с американской стороны. Проблема не только в том, что кто-то в России не доверяет США. В обеих странах после долгой холодной войны еще тлеют различные подозрения. Так что наша общая задача, и особенно моя задача как посла, заключается в том, чтобы разрушить эти стереотипы и создать основу для по-настоящему доверительного партнерства. Надо не просто называть друг друга партнерами, а работать над общими проблемами в одной комнате по 24 часа в сутки на протяжении многих месяцев. Вот тогда за короткий промежуток времени мы сможем создать критическую массу доверия.
— А есть ли еще поводы бояться России? Даже вице-президент США Джо Байден в июле 2009 года в интервью Wall Street Journal говорил, что дряхление России заставит ее стать младшим партнером Запада.
— Я не могу сказать лучше, чем сказал президент Обама, выступая в 2009 году в Российской экономической школе. Он очень четко сказал, что Америка хочет видеть Россию сильной, мирной и процветающей. Мы совсем не заинтересованы в слабой России. Слабая Россия — это самый жуткий кошмар для США. Вот почему вся наша политика в отношении Москвы заключается не просто в укреплении отношений между РФ и США, но и в том, чтобы Россия сама стала более сильной и уверенной в себе. Именно такой партнер нужен Америке в XXI веке. Мы прекрасно отдаем себе отчет в тех вызовах, которые стоят перед нами до 2020 года. И справиться с ними мы должны в союзе с мощными партнерами. Россия благодаря своему геостратегическому положению, своей истории, огромным материальным ресурсам и человеческому капиталу может быть именно таким мощным союзником. Это основа, суть того процесса, который мы называем перезагрузкой.
— Почему тогда в депешах, опубликованных WikiLeaks, ситуация и намерения США рисуются в совершенно другом свете? Из телеграмм, отправленных американскими посольствами в Восточной Европе и странах СНГ, видно желание Вашингтона ограничить сферу влияния Москвы.
— Прежде всего, несколько слов о WikiLeaks. Я бы с большой осторожностью относился к тому, что подается как американская дипломатическая телеграмма. Мы уже видели попытки сфабриковать какие-то документы и представить их как часть архива WikiLeaks. За аутентичность всех этих документов ручаться сложно. И хотя некоторые из этих депеш действительно отражают взгляды тех или иных послов и дипмиссий, важно понимать, что американская внешняя политика не зависит от сообщений, которые я отправляю из Москвы или мой коллега отправляет из Пекина. Она зависит от общего анализа и той линии, которую совместно вырабатывают в Вашингтоне специалисты Госдепа, Пентагона и Совета по национальной безопасности. Не считайте рекомендации Вашингтону, отраженные в телеграммах WikiLeaks, политикой Соединенных Штатов.
— Но действия Вашингтона тоже говорят сами за себя. Например, поддержку США проектов вроде Nabucco или Транскаспийского газопровода в Москве считают однозначно антироссийской.
— Я бы не стал говорить, что эти проекты — очевидное свидетельство какого-то антироссийского курса Вашингтона. Здесь легко перепутать политику и экономику. Всегда будет экономическая конкуренция в каких-то сферах между Россией и США, точно так же, как Америка конкурирует с ЕС. Что касается трубопроводов, наша позиция была всегда проста: пусть решает рынок. Если рынок говорит, что труба А лучше, то эта труба и будет построена. А если труба Б слишком дорогая или предполагает не тот маршрут, то и деньги на нее никогда не найдутся. Если посмотреть на последние пять-десять лет, то борьба за влияние между Россией и США в классическом геополитическом смысле заметно сократилась.
— Неужели?
— Возьмите Центральную Азию. В результате наших усилий по ликвидации очагов «Аль-Каиды» в Афганистане были заключены беспрецедентные соглашения между Россией и США, благодаря которым более 200 тыс. наших военнослужащих были транспортированы через территорию РФ в наш транзитный центр в аэропорту Манас. Россия в 2009 году подписала это соглашение потому, что оно отвечало ее интересам укрепления стабильности в Афганистане. У меня очень продуктивное общение с коллегами в МИД РФ по Ближнему Востоку и даже по Южному Кавказу. США и Россия входят в Минскую группу ОБСЕ, которая является ключевой частью механизма для решения проблемы Нагорного Карабаха. Это длительный и болезненный процесс, но Москва и Вашингтон работают вместе. То же самое верно в отношении Приднестровья и Молдовы. Даже в случае Грузии, где позиции России и США расходятся больше всего, наши эксперты работают в Женеве в рамках переговорного процесса. Очень часто можно обращать внимание на те регионы, где у нас разногласия, и упускать из виду ситуации, в которых наши взгляды совпадают.
— Даже если позиции по внешнеполитическим вопросам начинают сближаться, то желание США отстаивать демократические свободы вызывает у российского руководства очевидное раздражение. Эту сферу перезагрузка не затронула?
— США всегда защищали фундаментальные права человека. И это большая честь — защищать справедливость, чтобы эти права уважались по всему миру. Иногда нас упрекают во вмешательстве во внутренние дела других стран. Конечно, важно, чтобы мы не следовали политике двойных стандартов и чтобы наша собственная демократия была безупречной. В США тоже не все благополучно, но мы работаем над этим каждый день. Сфера прав человека, как и проблема ПРО — тот аспект наших отношений, где мы больше расходились, чем соглашались. Но в рамках президентской комиссии была создана подкомиссия по гражданскому обществу, сопредседателями которой являются первый заместитель главы администрации президента РФ Владислав Сурков и старший директор по России в Совете национальной безопасности США Майкл Макфол (Белый дом внес его кандидатуру в Сенат в качестве следующего посла США в России.— “Ъ”). В рамках этой подкомиссии нам удалось начать диалог. И это позитивный знак. Чем больше мы будем обсуждать эти вопросы, тем больше будет точек совпадения. Или, по крайней мере, мы будем четко понимать, где не совпадаем.
— Разве диалог Макфола с Сурковым является эффективным способом борьбы за права человека в России? Не кажется ли вам, что санкции против чиновников имели бы гораздо больший эффект? Как США поступили в случае с делом Сергея Магнитского, замученного в российской тюрьме.
— Конечно, санкции имеют большой эффект — это справедливо и для стран Африки, и для стран Ближнего Востока, и для стран постсоветского пространства. Но самый важный фактор, который позволит не повториться той трагедии, которая произошла с Сергеем Магнитским,— это голос самих россиян. Они требуют справедливого расследования. И мы уже видим, что эти голоса начинают раздаваться все громче. И для меня это самая надежная гарантия того, что справедливость рано или поздно победит.
Джон Байерли
Родился 11 февраля 1954 года в городе Маскигон (штат Мичиган). В 1975 году окончил бакалавриат в Университете Гранд-Валли, затем — магистратуру в Национальном военном колледже. В 1976 году изучал русский язык в Ленинградском государственном университете. В 1982 году поступил на работу в Госдеп США. С 1983 по 1986 год — сотрудник политического отдела посольства США в Москве. После этого работал в политотделе посольства в Болгарии, занимал должность советника по политическим и экономическим делам в посольстве США в Праге. В составе делегации США участвовал в переговорах в Вене по Договору об обычных вооруженных силах в Европе. В 1993-1995 годах — и. о. специального консультанта госсекретаря по бывшим республикам СССР, директор по делам России, Украины и Евразии в Совете национальной безопасности США. Затем работал в аппарате Госдепа. С 2003 по 2005 год — заместитель руководителя дипмиссии США в РФ. В 2005-2008 годах — посол США в Болгарии. 13 мая 2008 года назначен послом в России.
Владеет болгарским, немецким, русским, французским и чешским языками. Женат, две дочери.
Александр Габуев
