Войти

БМД-4М потерялась во времени

8961
55
+2

В Минобороны и ОПК отсутствует ясное представление о том, чем нужно перевооружать ВДВ

Командующий ВДВ генерал-лейтенант Владимир Шаманов сделал ряд важных сообщений о перспективах развития и техническом переоснащении «крылатой пехоты». Как оказалось, с поставками техники дела обстоят далеко не лучшим образом.


Пару недель назад Шаманов заявил, что опасается срыва «Курганмашзаводом» гособоронзаказа на 2011 год. Речь шла о 10 БМД-4М и 10 унифицированных БТР «Ракушка», созданных на базе БМД-4М. Под большим вопросом оказался и их выпуск. По утверждению командующего, предприятие упорно не дает гарантий, что произведет заказанную бронетехнику. Причем основной причиной срыва, как водится, называется задержка с финансированием проекта. Между тем Шаманов заметил: «Нет гарантий, что если все деньги поступят, то заказ будет выполнен».


Спустя неделю начальник штаба ВДВ генерал-лейтенант Николай Игнатов констатировал, что ситуация с поставкой новой техники не меняется. Хотя и обозначил некую обнадеживающую перспективу: «На совещании у председателя правительства, которое проводилось позавчера, рассматривался вопрос о выполнении гособоронзаказа. Я думаю, что после проработки определенных вопросов нас, руководство Вооруженных сил, еще раз соберут, и станет известно, что будет дальше с нашей техникой». Одновременно появилась информация об активных переговорах, которые ВДВ ведут с руководством «Курганмашзавода». Предполагается, мол, скорое разрешение проблемы – в течение максимум двух недель.


И вот в День ВДВ генерал Шаманов вынужден был признать: «Ситуация непростая: если они (БМД-4М и БТР «Ракушка». – «НВО») и будут получены, то в единичных образцах из тех заделов, которые изготовлены заводом». А каковы эти заделы? Оказывается, всего несколько корпусов боевых машин. Из них «в случае успешного завершения процесса испытаний, на которые завязаны Генштаб, Военно-промышленная комиссия при правительстве и 3-й НИИ Минобороны», будут изготовлены по два-три экземпляра техники, которую можно будет направить на опытную эксплуатацию к концу текущего года. То есть вместо намеченных 10 БМД и 10 БТР. Словом, теперь уже абсолютно ясно, что гособоронзаказ для ВДВ в 2011 году выполнен не будет.


Столь ущербный итог можно, конечно, всецело списать на продолжающуюся ценовую войну между Минобороны и ОПК. По сведениям «НВО», она в полной мере проявила себя и в производстве десантной техники. И все же намного больший вред наносит, на наш взгляд, отсутствие четкого понимания: что же, собственно, нужно ВДВ, чем их необходимо оснащать? Нет такого понимания ни у производителей, ни у заказчика – военного ведомства.


Сегодня в Воздушно-десантных войсках 92% всей бронетехники составляют машины БМД-2, которые являются модернизированной версией БМД-1. По общему признанию специалистов, потенциал модернизации «единички» полностью исчерпан и в дальнейшем ее доработка или создание на ее базе новых вестись не будет. Очевидна необходимость заменить, по сути, весь парк бронетехники. Шаманов уверенно заявляет, что в ближайшем будущем основными боевыми машинами ВДВ станут БМД-4М, а также модернизированные десантируемые орудия «Спрут». Но сам же утверждает, что БМД-4М, разработанная отечественной промышленностью, не отвечает предъявляемым к ней требованиям. «На сегодняшний день та продукция, которая нам предлагается, не прошла полный комплекс проверок на требования, которые были утверждены Генштабом», – говорит генерал. Может, именно поэтому он теряется в догадках относительно времени поставок даже сильно усеченной первой партии машин: «Четкого понимания по срокам нет».


Есть и еще один вызывающий недоумение момент. Накануне Шаманов сообщил журналистам, что Минобороны ведет разработку нового поколения боевых машин для ВДВ. «В настоящее время активно продвигается работа с Генштабом и Военно-промышленной комиссией при правительстве по завершению выработки идеологии новой пяти-семикатковой боевой машины», – сообщил командующий. И больше пока никаких подробностей. Но позвольте, нужно ли тогда вообще возиться с БМД-4М, видимо, устаревшей морально еще до поставок в войска?


Если все-таки появилось понимание того, какой должна быть современная десантная техника, то не лучше ли бросить все силы и средства на ее форсированную разработку и запуск в производство. Чтобы производители ясно поняли, чего от них хотят. Или «выработка идеологии» подразумевает выпуск таких машин не у нас в стране?


Экспертов «НВО» одолевает недоброе предчувствие. В День ВДВ появилось весьма примечательное сообщение. Заместитель директора НИИ парашютостроения Юрий Назаренко объявил о проведении испытаний нового парашюта «Листик», заказанного военным ведомством для ВДВ. Однако Минобороны неожиданно прервало финансирование проекта и решило закупить иностранные парашюты. «Но зарубежные парашюты по своим характеристикам уступают российским, что признают даже иностранные специалисты, – сказал Назаренко. – Итальянцы уже несколько лет просят нас продать им стоящий на вооружении парашют Д-10, что уж тут говорить про новый «Листик».


А еще замдиректора рассказал, что у нас парашюты разработаны под наши самолеты, они взаимоувязаны, поэтому любой зарубежный десантный парашют не подойдет для использования на наших самолетах. «Если будут закупать иностранные парашюты, надо будет закупать и иностранные самолеты», – отметил он.


Двусмысленным стал выглядеть призыв к десантникам, провозглашенный президентом Дмитрием Медведевым в День ВДВ: «Активно осваивайте новое, высокотехнологичное вооружение и технику».


Приобретенные за рубежом?


От редакции "НВО"

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
55 комментариев
№0
08.08.2011 03:48
Речь шла о 10 БМД-4М и 10 унифицированных БТР «Ракушка», созданных на базе БМД-4М. Под большим вопросом оказался и их выпуск.

будут изготовлены по два-три экземпляра техники, которую можно будет направить на опытную эксплуатацию к концу текущего года. То есть вместо намеченных 10 БМД и 10 БТР.

Что смеяться? Какой оборонзаказ на 10 машин? В год как минимум одна бригада ВДВ должна перевооружаться, а там больше 100 единиц бронетехники.

Российскую армию, как "народ израиля" будут водить по пустыне, пока не умрет "последний старый еврей". Как только память будет стерта, начнутся массовые закупки иностранной техники.

Те советские БМП, БТРы, танки разрабатывались для защиты Родины и народа от врага, а враг... Он теперь в Кремле и в штабе сидит, поэтому задачи другие и техника по эти задачи нужна другая. И смешно и наивно теплить надежду, что может быть чего-то там... Да никто больше никогда ваши танки покупать не будет.
-2
Сообщить
№0
08.08.2011 05:02
достало...

неужели так сложно делать долгосрочные контракты на основе программы единого легкого, плавающего, авиадесантируемого гусеничного шасси, что бы производители могли наладить крупное серийное производство и быть уверенным в финансировании?

вдв то всего 4 дивизии по два полка в каждой = 8 полков = 16 батальйонов стрелков = 800 боевых машин + 400 прочих вспомогательных машин на едином шасси.


На такие специфичные войська как ВДВ уже давно надо единую унифицированную платформу (годную) создать а не мучаться с производством по 10 машин етого, 10 машин другого в год, пока эти 20 машин не устарели и надо что то нове.



вон для мотострелков за год более 200 бтр-80/82/а построили. с такими темпами за 4-5 лет обновилиб все вдв и бул бы покой на следущи 25 лет (с модернизацией).



В рамках такой программы создать унифицированное семейство машин

- БМД
- БТР-Д
- самоходный миномет/штурмовое орудие
- ПТ-САУ/легкий плавающий танк
- ЗРК МД (унифицировать с мотострелками на замену Стрела-10 или Панцирь без 30мм-автоматов)
- КШМ/машина связи
- 122мм САУ (унифицировать с "легкими" бригадами мотострелков)
- самоходный ПТРК (унифицировать с сухопутчиками что то типа хризантемы/можно с корнетом)
- БРМ-Д


все на единой платформе.
+2
Сообщить
№0
08.08.2011 10:24
Господа, ну неужели не видно, что данный инцедент является лишь очередным элементом борьбы МО и Оборонпрома? едь по 10 машин это не партия, ерунда. А от за срыв оборонзаказа теперь снимают с должности директоров заводов. Так что, это всего лишь элемент давления на дирекцию одного из заводов...
0
Сообщить
№0
08.08.2011 11:04
А насколько такое решение эффективно? Броня максиум от пуль защищает, вооружение нормальное, но без воздушного подрыва снарядов при пролёте над целью (амеры упихали сопоставимое поражающее средство в 35-40кг станкового 40мм гранатомёта, не говоря про 8кг с патронами и прицелом ХМ-25). В чём преимущество? Ездить внутри давно не ездят. Зачем то чем не пользуються? 35мм пушка это не 57мм - борт танка не проломит а поражающая сила будет немногим лучше чем у Mk.47 при прямом и нулевая при пехоте противника в камнях. Скандинавы 40мм Бофорс используют с воздушным подрывом, но она также не 57мм. 57мм же использовать нет возможности ввиду хлипкости базы, разве как экспериментировали немцы в безоткатном варианте, на деле малоэффективном. Гранатомёт 40мм до 4,5км имеет альность по площадным и 2000м по еденичным целям, типа окно, ввиду наличия высококлассного вычислителя траектории (который может быть ещё улучшен). Для защиты от кассетных будут использоваться амерами что-то вроде Metl Storm 40-63мм.

В общем вырисовываються более лёгкие машины, в перспективе опционально пилотируемые. ПРичём часть из них будет просто как авианосцы, базы обслуживания БПЛА выступать. Поддержку с воздуха сделать проще. Более того вместо того чтобы шляться по горам можно послать несколько БПЛА разных типов и они выполнят задачу с нулевым риском для персонала.
Глядя в перспективе лет пяти будет у одной стороны выступать высокоманёвренные механизированные части а с другой - несколько БПЛА способных вывести эту живую волну из строя без выстрела, как и тылы, технику. Могу предположить что противник будет захватывать имеющеся ГСМ, еду, объекты инфраструктуры.
+2
Сообщить
№0
08.08.2011 11:12
Цитата
несколько БПЛА способных вывести эту живую волну из строя без выстрела, как и тылы, технику

Как??? Зохавают их моск?
Всё-таки, Владислав с БПЛА вы немного перебарщиваете.
+2
Сообщить
№0
08.08.2011 11:38
Всё-таки, Владислав с БПЛА вы немного перебарщиваете.

Немного!? ДА ОНИ ПОВСЮДУ!
+2
Сообщить
№0
08.08.2011 12:23
МОжно и без БПЛА, это также вариант, но потребуються МАЗы и КАМАЗЫ с нагрузками. Много кунгов, что в условиях перерезанных на сотни км вглубь нашей территории диверсантами дорог сами понимаете. Скорость даже в условиях тундры и 30тонного транспортёра с лучшими в мире х-ками по проходимости будет километров 15-20 в среднем.
Как вариант из того что есть - полёт на Ми-6 и Ми-8 над и между верхушех елей, при наличии весьма серьёзного КАЗ.
0
Сообщить
№0
08.08.2011 19:42
Но сам же утверждает, что БМД-4М.... не отвечает предъявляемым к ней требованиям. «На сегодняшний день та продукция, которая нам предлагается, не прошла полный комплекс проверок на требования, которые были утверждены Генштабом», – говорит генерал.
-------------------------------------------
Интересная констатация: "продукция... не прошла полный комплекс проверок на требования".
А вывод еще более интересен: "БМД-4М.... не отвечает предъявляемым к ней требованиям".
Крайне интересная логика!
+1
Сообщить
№0
08.08.2011 22:10
надеюсь не будут покупать это барахло вот недавно заказали БТР 82А машина разработанная в 70 годах,

БТР-80/82, БМД-4М, БМП-3, это все старое барахло которые 30 лет назад уже не отвечало требованиям а сегодня это вообще крест которой несет пехота.

Ну почему нельзя додуматься о том что бы сделать БТР хотя бы с задний дверью,через которую можно быстро и удобно покинуть БТР,

ну зачем это боковая маленькая дверь, раненого туда не занесешь,

и что мы видим сейчас закупают опять это старое барахло,

а знаете почему просто что бы заводы работали, ну ладно пусть так будет ну не делайте масштабные закупки а только такие которые дают возможность сохранить производство, ждите разработку такой машины которая  отвечала хотя бы на какие то современные требования,
+2
Сообщить
№0
08.08.2011 23:42
а знаете почему просто что бы заводы работали, ну ладно пусть так будет ну не делайте масштабные закупки а только такие которые дают возможность сохранить производство, ждите разработку такой машины которая отвечала хотя бы на какие то современные требования,

в точку
+2
Сообщить
№0
08.08.2011 23:47
" "БМД-4М.... не отвечает предъявляемым к ней требованиям"."
- полагаю что сами требования в настоящий момент вырабатываются. Это лучше чем потом гробить людей. Нам количеством не выграть. Соответсвенно тактика и оружие должны быть иными чем привычный общевойсковой бой и АК с пушками, танками.
+3
Сообщить
№0
09.08.2011 00:23
МО США профинансировала в 2011 финансовом году закупку 33-х боевые машин LAV-A2 для КМП США - это нормально.

МО РФ пытается получить в 2011 году для отечественных ВДВ 20 авиадесантируемых машин на шасси БМД-4М - с точки зрения алармистов это безбожно мало.

Кто бы ещё рассказал почему плавающая LAV-A2 с 25 мм автоматической пушкой КМП США устраивает, а авиадесантируемая и плавающая БМД-4М с 30 мм автоматической пушкой и 100 мм орудием/ПУ ПТУР якобы не устраивает ВДВ.

Надеюсь никто не будет заявлять что уровень баллистической защиты LAV-A2 выше такового БМД-4М?
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 01:04
АлександрА

я с общей позицией солгасен но в том же время почему мы должны ориентироваться только на то что есть у США или кого то еще? почему мы не можем исходить из своих требований и понимания задач для которых создается техника? Да БМД-4М отличная машина по целому ряду ТТХ но и у нее есть свои недостатки
0
Сообщить
№0
09.08.2011 05:14
Видится, что в ближайшей перспективе десантникам надо будет воевать в горах или там тайге, а вовсе не на поле, где машины могут и не очень то нужны. Скорее нужны вертушки и качественная индивидуальная экипировка. Показывали как американцы бегают в экзоскелетах... Понятно, что их надо подзаряжать или питать, что непросто. Но возможности человека расширяет кардинально. Еще надо дистанционно управляемые легкие самоходные системы огневой поддержки, которые на тросах можно и через реку или расщелину перетащить, если с воздуха не помогут.
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 07:37
Именно, я бы лишь заметил, что суудя по всему воевать будут на ряде направлений Р-Д отрядами. Там попросту ничего больше чем собираемые РСЗО и ПТРК+ПЗРК не пролезет. Сам ходил в том же Приморье, на Кунашире. ДОРОГ НЕТ КАК ТАКОВЫХ! А это совсем иная война. Общевойскового боя нет. Есть борьба спецподразделений, особенно учитывая что схроны наверняка давно уже на нашей территории и вчерашние молодые коммерсанты с накачанными ушами и крепкой шеей становяться спецназовцами в количестве десятков тысяч человек в одном Приморье.
В Читинской дороги есть, можно и так проехать, зато имеются большие открытые, как и в Монголии, пространства. Там техническое превосходство при качественном наблюдении решать будет как и обеспечение защиты коммуникаций от диверсантов коих ещё больше ввиду торговли.

В общем мы можем выиграть, точнее отбить натиск китайцев, но при качественном превоходстве как в технике так и по обученности войск. Как стреляют и чем срочники - говорить не надо. Это тот же уровень если не хуже. Потреи будут приемлемые для них но не для нас.
Нужно иное решение. Неядерное, нехимическое (Новички с полки не сбрасываються как и генетическое - особенности мононациональности к тому полагают) ОМП, как когда-то Град был но в совершенно иных масштабах. Бомбить же свою территория ядерным - тупо, ибо эффективность по площадям будет невелика.
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 12:09
мое мнение и видение ситуации
1-Курганмашзавод при чутком руководстве его менеджеров понабрал кредитов и теперь находится в плачевном состоянии,вместо того чтобы вкладывать в производство ребята пустили деньги по своему усматрению(я удивляюсь как они смогли отгрузить в Венесуэллу в апреле 16 бмп-3,причем в нашу армию не допоставили аж 70 единиц-долг я думаю скоро все руководство будет поменяно
2-бмд-4м как говорят не устраивает ВДВ,ДА И МАШИНА НЕ АХТИ(Нужно новое шасси с керамической броней)-спасает башня бахча,но она начинает устаревать-причем вся документация на нее почему-то оказалась в Китае и они ее производят самостоятельно,и устанавливают на свои машины
3-вдв нужна новая машина и это факт-вот почему присматриваются к зарубежным экземплярам
_____
p.s -немного не по теме но посмотрите статейку о итальянских ИВЕКО-наконец-то отличная машина и за ребят спокойней(а сколько грязи было выброшено сколько заказных статей-не проверена не обстреляна)-ЭТО ГРЕБАНЫЙ ТИГР поступил в войска ни разу не пройдя испытания на подрыв!!!!
если все будет удачно вдв получат около 200 ивек !!!хоть какой то позитив для вдв(авиацию свою не разрешают,а на бмд-2 много не навоюешь)
http://twower.livejournal.com/611921.html
0
Сообщить
№0
09.08.2011 12:21
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 12:29
97-99% потерь бронетехники в Ливии- составили последствия авиаударов. Можно сколько угодно долго спорить о минной защите днища, но смерть для экипажа в 97-99% наступит от попадания в крышу.

Не тем голову забиваете. Лучше бы думали о том, чтоб каждое БМД и БМП идущее в войска оснащалось всеракурсным комплексом АЗ, сбивающим не только реактивные гранаты и ПБС, но и противотанковые ракеты, выпущенные с самолетов и вертолетов, а так же ПТУР Javelin

Пока же бронетехника заказываемая МО заказывалась в минимальной комплектации по минимальной цене.
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 12:33
согласен с Дятловым. Пусть таких машин будет поменьше, но чтоб каждая была оснащена АЗ, жизнь солдата дороже
-1
Сообщить
№0
09.08.2011 12:34
Не тем голову забиваете. Лучше бы думали о том, чтобы каждое БМД и БМП идущее в войска оснащалось всеракурсным комплексом АЗ, сбивающим не только реактивные гранаты и ПБС, но и противотанковые ракеты, выпущенные с самолетов и вертолетов, а так же ПТУР Javelin
_________________
1-да против них и танк может не устоять-а для вдв Ивеко это скачок для удобства и защиты экипажа(или чечню уже забыли как там подрывали наших десантников и ихние бмд и газ-66 прошивались насквозь)
2-бмп-3 и бмд в нынешнем виде морально устарели и это факт(приемлемый выход боевую башню оставить,шасси менять)
вывод армии и вдв нужны другие машины-защищенные и маневренные-А ГДИ И КОГО ИХ БУДУТ БРАТЬ  ЭТО ОТДЕЛЬНЫЙ ВОПРОС-но вы согласитесь что бмд-2 и 4 морально устарели
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 12:46
Цитата
согласен с Дятловым. Пусть таких машин будет поменьше, но чтоб каждая была оснащена АЗ, жизнь солдата дороже
Да их и так-то едва ли больше полтысячи. Просто у нас открывают "Титановую долину", Боинг и Эирбас на нашем титане сотни лайнеров собирает, в Японии весь медицинский титан из России и т.д., а добавить 25-40% титана к алюминиевой броне БМД видимо жадность не позволяет. Ладно бы там требовалось несколько тысяч танков, но по 4 тонны на 500 БМД...

Вот почему кабина Су-34 держит попадание 30мм снаряда, а БМД не держит, а?

Ивеко это скачок для удобства и защиты экипажа
Чтоб значиться жить с комфортом и умереть с ним:) Как тут не вспомнить про седло для унитаза с термоподогревом?
0
Сообщить
№0
09.08.2011 12:48
Дятлов
http://www.youtube.com/watch?v=UQSqaf9-hE0
___________________
Уважаемый Дятлов-в статье ведь описан почему произошел данный случай(читайте внимательней)-понимаеете нашим кроме этого парировать нечем!!!-вы понимаете нечем!!!!! я был в шоке когда узнал что у нас не было до недавнего времени госта на подрыв,на западе есть и ихняя техника ее проходит У НАС НЕТ,И все наши тигры,бтр,бмп,медведи,уралы и тд идут в войска не пройдя таких испытаний
сейчас минобороны пытается ввести гост на подрыв,но впк УПЕРЛОСЬ И ПРОТИВИТЬСЯ ВВЕДЕНИЮ ЕГО,А ПОЧЕМУ?????ПОЧЕМУ я спрашиваю да потому что половина образцов не пройдет его(им же на народ наплевать пусть гибнут от подрыва пусть становятся колеками)
________
из статьи по поводу сугроба-Нашумевший видеоролик, где IVECO в заезде по снежной целине отстает от российских бронеавтомобилей, объясняется просто. Первоначально были закуплены автомобили, не приспособленные для эксплуатации в Российской Федерации, с широким передним бампером, в комплектацию которых не входили защита от снега и цепи на колеса, которые имеются на аналогичных машинах армий Норвегии и Австрии. Широкий бампер при езде по глубокому снегу создавал эффект отвала, толкающего впереди IVECO снежный сугроб, что приводило к существенному замедлению хода. Автомобиль не завяз, но шел тяжело, рывками.
Сегодня для заснеженных районов, в т.ч. и для России, автомобили комплектуются специальной защитой поддона двигателя, выполняющей одновременно функции рассекателя снега, конструкция бампера изменена.

вот так вот
+4
Сообщить
№0
09.08.2011 12:56
повторяю тигр-поступил в войска ни разу не пройдя тест на подрыв(тоесть любой фугас и народу внутри не позавидуешь)

подрыв  ивеко-рысь- http://www.youtube.com/watch?v=rJcEia1CM1E

а вот статья о керамической броне-которая лучше стальной но дороже-керамика будет в ивеко и наших Тайфунах
http://twower.livejournal.com/612904.html

мое мнение жизнь людей важнее чьих-то амбиций
+2
Сообщить
№0
09.08.2011 13:03
Цитата
мое мнение жизнь людей важнее чьих-то амбиций
Определитесь, от чего Вы собираетесь защищать людей.

Еще раз спрашиваю, каким образом защита днища защитит экипаж от попадания управляемой/неуправляемой ракеты, снаряда?

И тут самое интересное: Вы с кем воевать собираетесь, с тем у кого есть управляемые ракеты или с теми кто кроме фугасов ничего ставить не может?

Тут как бэ весьма печальный вывод.
-3
Сообщить
№0
09.08.2011 13:13
На Бахчу бы сдвоенную ПУ Корнет-Д поставить и сдвоенную ПУ ПЗРК "Верба". В дополнение 30мм автомату и 100мм пушке будет более, чем серьезно.

А вот без АЗ БМП и БМД не может существовать в принципе. Танку еще может быть простительно, а БМП и БМД- нет.
-2
Сообщить
№0
09.08.2011 13:37
97-99% потерь бронетехники в Ливии- составили последствия авиаударов. Можно сколько угодно долго спорить о минной защите днища, но смерть для экипажа в 97-99% наступит от попадания в крышу.

Казалось бы причем здесь Россия? В России-то последние годы от чего смерть экипажа происходила?
+2
Сообщить
№0
09.08.2011 13:39
уважаемый Дятлов-вам говорят что наша техника поступает в войска не пройдя проверку на взрыв(а ребята из впк не хотят вводить такие нормы)-спрашивается почему???-хотелось бы услышать ваше видение конкретно этой ситуации

-управляемые ракеты-мы завтра с америкой воевать будем????
сейчас идут боестолкновения с боевиками на кавказе-главное их оружие это подрыв колонн
допустим началась война(пример ирак)управляемых ракет не так много,а что потом главным оружием иракских повстанцев стала минная война против войск сша,а приминение управляемых ракет минимально!!!!!
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 13:44
Казалось бы причем здесь Россия? В России-то последние годы от чего смерть экипажа происходила
_______________
правильно Hazzard-я здесь бьюсь как об стенку!!!!
потери нашей армии и других служб в последнии годы и сейчас происходят в результате подрывов наших колонн!!!!!
вот главное  -как в поговорке я тебе про ФОМУ а ты мне про ЕРЕМУ
+2
Сообщить
№0
09.08.2011 13:53
Вообще, о недостаточной защите наших машин от подрыва говорили еще начиная с Афганистана. Если раньше машины - транспортеры пехоты - бронетранспортер БТР и боевая машина пехоты БМП были предназначены для того, чтобы подвезти пехоту к рубежу атаки, в том числе пройти через зону ядерного заражения, СПЕШИТЬ ее и поддерживать в наступлении, уничтожая разные типы и классы целей - то новый тип войны потребовал от техники принципиально другого. Солдатам предстояло воевать В НЕЙ, а не спешиваясь, и новая техника нужна была для того, чтобы прикрыть солдат от поражающих факторов войны нового времени - мин, фугасов, гранат, снайперских пуль, огня крупнокалиберных пулеметов. Оружие поддержки, которое предусматривалось на машине, должно было быть таким, чтобы можно было подавлять одиночных солдат и расчеты группового оружия, в том числе за укрытиями, роль играла не столько мощность, сколько массирование огня. В этом смысле несколько пулеметов на машине ценнее автоматической пушки и уж паче того Корнетов. Дятлов же придерживается старой теории - танковые колонны на Ла-Манш и т.п.
+3
Сообщить
№0
09.08.2011 14:46
Вообще, у ВДВшников, в современных условиях БМДшки можно вообще отобрать. Нафига им тяжелая техника? Стратегические массовые десанты с транспортных самолетов в тыл противника, при современном уровне радиолокации и ПВО - авантюра. Тактические десанты лучше проводить с использованием вертолетов и техники, что можно на оных утащить. Для общевойскового боя есть махра, вдвшников в лоб в лоб пускать - микроскопом гвозди забивать. Так что мне понятен отказ МО в закупке БМД.  
Так что главное в статье вот это: И все же намного больший вред наносит, на наш взгляд, отсутствие четкого понимания: что же, собственно, нужно ВДВ, чем их необходимо оснащать? Нет такого понимания ни у производителей, ни у заказчика – военного ведомства.
+4
Сообщить
№0
09.08.2011 15:28
Казалось бы причем здесь Россия? В России-то последние годы от чего смерть экипажа происходила?
А Вы собираетесь воевать исключительно с Муслимами, еще вчера пасшими скот в горах?

Причем НАТО? Так НАТО наш Президент назвал одним из потенциальных противников. НАТО бомбит Ливию и как бэ видно, что защита днища, Кадаффи помогла бы как мертвому припарка.

Кроме НАТО есть еще США, Китай, Япония. Представляете у нас в тылу японскую партизанскую армию, ведущую "фугасную" войну?  Я почему-то нет:)
-2
Сообщить
№0
09.08.2011 15:56
Ну ладно, бог с вами. Итак перед нами 2 гипотетических противника:
1). Регулярные армии индустриально развитых стран
2). Иррегулярные формирования мятежных территорий, террористы и диверсанты
Разберем первого противника - регулярную армию.

Сегодня ввиду ЯО и развала СССР глобальный конфликт исключён напрочь. Цель глобального противостояния в военной его фазе ранее формулировалась как полная дезинтеграция противника, и при этом физическое выживание его не являлось ограничивающим фактором. Сегодня цель любого конфликта принципиально иная – нанесение военного поражения и принуждение к принятию условий победителя без захвата территории противника, без нанесения ей катастрофического ущерба и по возможности без причинения армии и гражданскому населению противника фатальных потерь. На смену глобальному противостоянию пришли локальные конфликты малой и средней интенсивности.  Театры военных действий из обширных регионов с различными географическими, климатическими условиями сжимаются практически в точку. Не обязательно одну – их может быть несколько, но ни о каких континентальных или океанских ТВД уже речи нет и быть не может. Безусловно, что каждый конфликт индивидуален и сводить все конфликты к некой единой схеме бессмысленно, но сегодня представить себе повторение эпических сражений времен Первой и Второй мировых невозможно. Именно поэтому все армии развитых индустриальных стран развиваются сегодня по весьма шаблонному принципу, который исходит из жестко заданной стратегии нанесения поражения противнику по возможности без или с минимальным соприкосновением с ним. Фактически оперативное искусство сводится к захвату господства в воздухе. Атакующая сторона старается выбить систему ПВО/ПРО и вражескую авиацию и аэродромы, обороняющаяся сторона старается защитить свою систему ПВО и нанести неприемлемый ущерб авиации противника. Наземные же операции сводятся к захвату или удержанию ключевых пунктов, нанесение решающего поражения войскам противника в этом случае целью войны не является.
Тоесть основным игроком в случае войны с регулярной армией становятся ПВО и авиация, действия РГД и спецназа, ОТРК, а отнюдь не клинья бронетехники. А значит бронетехнику следуте затачивать против нового типа войны - войны с иррегулярным противником не обладающим тяжелыми средствами поражения, так как оные будут вынесены с воздуха в любом случае.
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 16:56
Когда колонна 58 армии входила через Рокский тоннель, за кем было преимущество в воздухе? Почему 5 или 7 несчастных штурмовиков (все грузинские ВВС) бомбили чугунками нашу колонну? Где были Буки (сбившие наши же Су-25), С-300? Где была истребительная авиация?

И смех и слезы... Это ладно они чугунками кидались, всего несколько Шишиг сожгли, а будь у них Апатчи, Тандерболты, F/A-18 в количестве хотя бы полусотни, всю 58 армию бы разгромили?

А речь идет не о танковых клиньях, хотя будь на Ливийских танках хорошая АЗ, они бы на Мэйвериках и прочем разорились бы. Речь идет о десантниках, которые должны на острие атаки ограниченным числом сил захватить плацдарм и удерживать его до прихода основных сил.
-1
Сообщить
№0
09.08.2011 16:58
ВПК вредит России их интересует только сбыт своего барахла по завышеным ценам а если Мин Обороны что то возражает сразу обвинение в предательстве, ВПК СССР уже развалили теперь за Россию взялись.

ВПК знает что ему надо только подождать до середины года когда начнется вой в СМИ о грядущем провале ГОЗ, потом Министр Обороны на которого заказные и проституирующие российские СМИ постоянно точат зубы, вынужден заключать заказы,

вот как на этот БТР-82А, при том что Армии это оружие не нужно, потом через завышенную себе стоимость Директора суют себе хороший кусок от ГОЗ в собственный карман, какая им разница что они развалили предприятия, оно им не принадлежит нет контроля со стороны акционеров, это госсобственность и государство выкупит завод.
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 17:02
Потом всякие правдарубы учат Армию и Полицию какое оружие ей надо, Армия и правоохранительные органы уже  скоро как 20 лет воюют на Северном Кавказе, где их подрывают, а им оказывается не хватает защиты от ПТУР Явелин,

правильно сделайте машины защищеные от американских ПТУР, ну фугасы и мины будут и дальше уничтожать российких военных,

Россия с конца второй мировой воюет только против папуасов оружием которое приспособлено для бросков до Ламанша,

может настало наконец то время перестать пихать в армию особенно в пехоту оружие которое ей не нужно,

дайте пехоте наконец то булбапы даже Китайцы перевооружились на булбапы, и оптику дайте наконец то до сих пор только механические прицелы сколько это все будет еще продолжатся???

Конечно надо не забывать делать технику которая может противостоять китайцам или НАТО, ну одно не противоречит другому и все таки это второстепенно,

если Россия уже воюет с 1980 годов с духами то стоит может наконец то преспосбится к такой форме войны???


Потом надо понимать не спасет не какая активная защита когда противник завоевал воздушное пространство, ВВС и ПВО должен заботится о том что бы не дошло до этого,

да и повторяю АЗ не противоречит подрывостойкости и хорошой брони.
0
Сообщить
№0
09.08.2011 17:14
Дятлов

Не понимаю смысл дискусии кто то разве спорет о том что  нужна хорошая АЗ, все думаю только за, она точно так нужна как и миностойкость,
кто будет против системы которая защищает от ПТУР и РПГ, ну ты ведь говоришь что миностойкость не важна, а она точно так же нужна как и АЗ.
0
Сообщить
№0
09.08.2011 18:00
О чём спор то? В Германии разработан лёгкий комплекс активной защиты AMAP-ADS. Эта система пригодна для установки на бронеавтомобили IVECO LMV. Товарищ Дятлов, Вы негодуете что LMV закуплены для ВС РФ без без КАЗ AMAP-ADS? :)

О пассивной бронезащите БМД-4М - она достаточна для гусеничной боевой машины лёгкой весовой категории. БМД-4М предназначена для ведения высокоманевренных боевых действий высокой интенсивности в войне с регулярным противником в которой обстрелы крупнокалиберными пулями из засад и подрывы на мощных фугасах играют минимальную роль. Единственное что необходимо для усиления защищенности БМД-4М - установка лёгкого КАЗ, того же AMAP-ADS.

Для использования в оккупационных операциях предназначены бронеавтомобили класса MRAP с защитой от подрывов на мощных взрывных устройствах и обстрелов крупнокалиберными пулями, не стоит путать решаемые ими задачи с задачами которые решает боевая техника в крупномасштабной войне с регулярным противником. Закупая для Бундесвера колёсные бронеавтомобили "Динго" немцы не снимают с вооружения гусеничные авиадесантные машины "Визель" и "Визель-2". С чего кто то взял что отечественные ВДВ должны отказаться от гусеничных БМД?
0
Сообщить
№0
09.08.2011 18:12
правильно сделайте машины защищеные от американских ПТУР, ну фугасы и мины будут и дальше уничтожать российких военных
Грозному вроде собираются присвоить звание города героя ЧЕЧЕНСКОЙ славы, нет?

Чечню завалили бабками, они просто купаются в них, а сюда приезжают потанцевать лезгинку и пострелять простолюдинов из травматики.

Сейчас Путин пригласил чеченцев в Думу и правительство.

И после всего этого, Вы говорите о том, что кого-то там взрывают. Кто-то еще не так давно головы нашим солдатаи и офицерам отрезал, записывая на видео, а теперь город.Грозный- город Чеченской славы.

Дайте пехоте наконец то булбапы
СВУ, Гроза не булпаб?


Потом надо понимать не спасет не какая активная защита когда противник завоевал воздушное пространство, ВВС и ПВО должен заботится о том что бы не дошло до этого
Вы что, реально верите в то, что наше ПВО не подавят США и НАТО?

Даже СССР с почти миллионным составом войск ПВО (один только род войск был по численности сопоставим со всей ныняшней армией и флотом) с тысячами пусковых установок и истребителей не надеялся на большее, чем остановить две волны бомбардировщиков. А Вы хотите создать непроницаемую непреодолимую ПВО из двухдивизионных полков...

Вопрос подавления ПВО- вопрос нескольких дней, максимум- недели. Потом даже очагов не будет, потому что ЗРС не жизнеспособна на уровне батарей (их нет).

Закупи МО 2000 Торов, был бы другой расклад, но увы, время упущено, пора собирать камни...
0
Сообщить
№0
09.08.2011 18:58
дятлов вы все время изворачиваетесь и уходите от вопроса в какую-то степь!! я говорил вам вы не ответили
повторяю-ПОЧЕМУ НАШ ВПК ПРОТИВИТСЯ ВНЕДРЕНИЮ ГОСТА НА ПОДРЫВ????Осталось вспомнить, что противоминных испытаний "Тигра" (на уровне STANAG 3) так и не было,хотя минобороны предлоңило италҗянөам и группе ГАЗ,И Группа ГАЗ от них отказалась, а Ивеко их прошел с честью(А СКОЛЬКО БЫЛО СТАТЕЙ О ТИГРАХ,СКОЛЬКО РАЗГОВОРОВ,ДА И ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ,НЕ ПОЛИВАЛ ГРЯЗЬЮ ТОЛЬКО ЛЕНИВЫЙ,И Я БЫЛ В МЕНЬШЕНСТВЕ ГОВОРЯ ДАВАЙТЕ ПОДОЖДЕМ-вот и результат -КАК ГОВОРИТСЯ ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ НА ТО И НАПОРОЛИСЬ-правильно Поповкин в свое время сказал нашим из впк -Армия это не помойка или делайте как надо или будем брать за рубежом вместе с технологиями

А вы все о птичках ,чечня уже пошла,Путин и тд -сейчас очаг это дагестан и ингушетия  -не уходите от темы мыже не политики
+1
Сообщить
№0
09.08.2011 19:21
Дятлов

Ну наконец то признал что по конвенциональным вооружениям да и самой числености войск России бесполезно гнатся до НАТО,

у всех стран НАТО население в 1 млрд.

Значит когда понятно что по конвенциональным вооружениям не догнать надо полагаться на  РВСН.

Все этот вопрос закрыт.

Ну из этого следует то что не с США и его союзниками и не Китаем будут вероятнее все го воевать, а


с реальными противниками которыми идет война уже сейчас,

мелкими армиями не развитых государств и не регулярными бандформированиями,

что бы воевать против таких противников нужна для этого приспособленная техника, вот на этом и этот вопрос закрыт.
+1
Сообщить
№0
10.08.2011 03:03
Когда колонна 58 армии входила через Рокский тоннель, за кем было преимущество в воздухе? Почему 5 или 7 несчастных штурмовиков (все грузинские ВВС) бомбили чугунками нашу колонну?

Преимущество было за нами. Одиночные акции, состоящие в размене Шишиги на 2 Су-25, это не есть преимущество в воздухе. Да и, если вы помните, перелом в войне произошел после инцидента в дубовой роще, когда наша авиация перепахала готовящуюся к атаке грузинскую группировку, так что драпали те отнюдь не от наших танков. Опять же, сколько бронетехники мы потеряли от авианалетов? А от фугасов в тот же год?

Вы что, реально верите в то, что наше ПВО не подавят США и НАТО?

Я уже писал, что сейчас все армии индустриально развитых государств используют стратегию тотального превосходства. Если этого превосходства нет или оно неочевидно - конфликт практически гарантировано не переходит в военную фазу. Сам факт наличия мощнейшей системы ПВО, работающей с самых нижних и по самые верхние эшелоны, делает решение задачи захвата господства в воздухе предельно проблематичной – да, выбить системы ПВО  возможно, но если при этом противник понесет неприемлемые для себя потери в авиации, господство в воздухе удерживать будет нечем. Сбой в стратегии и невозможность завоевать господство в воздухе предполагает переход к ведению прямых боевых действий в соприкасающихся порядках, что категорически неприемлимо современными доктринами (кроме может быть Китая). В ситуации, когда нет тотальной поддержки с воздуха, командование противника просто не рискнет проводить дальнейшую эскалацию конфликта.
+2
Сообщить
№0
10.08.2011 03:19
Закупая для Бундесвера колёсные бронеавтомобили "Динго" немцы не снимают с вооружения гусеничные авиадесантные машины "Визель" и "Визель-2". С чего кто то взял что отечественные ВДВ должны отказаться от гусеничных БМД?

А че её снимать? Эту "малолитражку" сумрачного немецкого гения можно в Чинук запихать 2 шт! А БМД только разве к Ми-26 снизу пристегивать.
+2
Сообщить
№0
10.08.2011 12:48
А че её снимать? Эту "малолитражку" сумрачного немецкого гения можно в Чинук запихать 2 шт! А БМД только разве к Ми-26 снизу пристегивать.

Даже в CH-53G.. БМД же помещаются в Ил-76ТД которых у нас больше чем у немцев вертолётов CH-53G. Китайцы свою БМД ZLC-2000 тоже с вооружения снимать не мобираются, хотя у них с тяжелыми транспортными вертолётами и самолётами ВТА положение похуже будет чем даже у немцев, не говоря о нас.

Так кто такой умный что призывает отказаться от БМД в ВДВ? Пусть развёрнуто представит свои соображения по этому поводу.
0
Сообщить
№0
10.08.2011 13:21
Что, надо между ИЛ-76 и вертолетом разницу объяснять? Стратегические десанты даже во времена ВОВ уже были рулеткой, а при нынешнем развитии ПВО и радиолокации, вообще билет в один конец. Уже в 60х годах начали создавать ДШВ, да вот ВДВшное лобби уперлось ибо их ГОЛУБЫХ БЕРЕТОВ собирались переподчинить какой-то сухопутной махре!!!11 Ну вот и имеем типа крутейшие войска, которые ни разу не использовались по прямому назначению и никто по нему даже не собирается использовать.
0
Сообщить
№0
10.08.2011 14:41
Hazzard

Что, надо между ИЛ-76 и вертолетом разницу объяснять? Стратегические десанты даже во времена ВОВ уже были рулеткой, а при нынешнем развитии ПВО и радиолокации, вообще билет в один конец

Опыт тактических, оперативно-тактических и оперативных парашютных и посадочных воздушных десантов за последние 35 лет - скажем изралитяне в 1976-м в Уганде, французы в 1978-м в Замбии (операция "Леопард"), наши ВДВ в конце 1979-го в Афганистане, американцы в октябре 2001-го в том же Афганистане и т.д. как то не подтверждает Вашу мысль что с самолётов в современных условиях можно десантироваться только с "билетом в один конец".:)
0
Сообщить
№0
10.08.2011 15:00
Дык десант когда у противника из ПВО есть максимум ДШК, это круто конечно. Причем  как израилитяне, так и французы десантировались с парашютами от безысходности, спасали заложников (Энтеббе 15 секунд шло боестолкновение!), а не с танками воевали, да и высаживали они спецназ, а вот наши в Афган в 1979м десантировались посадочным способом, и про американцев сомневаюсь.
+1
Сообщить
№0
10.08.2011 15:31
Hazzard

Дык десант когда у противника из ПВО есть максимум ДШК, это круто конечно.

Против американцев в 1983-м на Гренаде действовала ПВО "максимум из ДШК", ну максимум ещё ЗУ-23. В ходе парашютного десантирования не было потеряно ни одного самолёта ВТА, в ходе вертолётного десантирования - несколько вертолётов.  Для иллюстрации.
0
Сообщить
№0
10.08.2011 15:43
И что доказывает то, что вертолеты напоролись на пулеметную засаду? Бывает. А вот будь у охраны аэропорта хоть ПЗРК, то десантирование с ВТА прошло бы весело и с огоньком. И не с такими относительно смешными потерями. Сбитый транпортник и сбитый вертолет совсем разные вещи.
+1
Сообщить
№0
10.08.2011 16:53
И что доказывает то, что вертолеты напоролись на пулеметную засаду?

Это доказывает что вертолёты в ходе десантирования более уязвимы чем транспортные самолёты, от огня ПЗРК кстати тоже. Современные лазерные системы защиты самолётов от ракет ПЗРК с ИК ГСН нивелируют угрозу от ПЗРК для самолётов ВТА в ходе десантирования до совершенно незначительного уровня. Для вертолётов же в виду малых скоростей и высот применения весьма опасен даже огонь ручного стрелкового оружия и ручных противотанковых гранатометов. Тот "Чинук" что 6 августа в Афганистане завалили (38 погибших) по мнению американцев был сбит гранатой РПГ. Вот и думайте сами какова разница между транспортно-десантным вертолётом и военно-транспортным самолётом с точки зрения получения "билета в один конец".
0
Сообщить
№0
10.08.2011 19:38
Тоесть, я так понимаю, вы клоните к тому что десантная операция с использованием ВТС безопаснее вертолетного десанта?
+1
Сообщить
№0
10.08.2011 20:08
"Тоесть, я так понимаю, вы клоните к тому что десантная операция с использованием ВТС безопаснее вертолетного десанта?"

Похоже что так. Не могу припомнить сбитых ВТС в ходе послевоенных парашютно-десантных операций (потери ВТС в ходе посадочных десантов были). Счёт сбитых в ходе аэромобильных операций транспортно-десантных вертолётов (с учетом американских потерь во Вьетнаме) видимо идёт на тысячи.
0
Сообщить
№0
10.08.2011 20:43
Не могу припомнить сбитых ВТС в ходе послевоенных парашютно-десантных операций.

Так потому-что все эти две с половиной операции проводились против противника без ПВО. Потому что на противника с ПВО никто в здравом уме не пошлет ВТс, а пошлет вертолет, там хоть более менее есть шанс.
+1
Сообщить
№0
10.08.2011 23:20
Так потому-что все эти две с половиной операции проводились против противника без ПВО. Потому что на противника с ПВО никто в здравом уме не пошлет ВТС, а пошлет вертолет, там хоть более менее есть шанс.

Есть такие самолёты AC-130 (созданные на основе ВТС C-130) которые находящиеся в здравом уме американцы регулярно посылают барражировать над полем боя, и ничего, потери минимальны. В небе того же Афганистана уже потеряны 29 вертолётов CH-47, из них по мнению самих американцев десять сбиты талибами... и ни одного AC-130. Последний сбитый вражеским огнём AC-130 был потерян во время "Бури в Пустыне" 31 января 1991 года (сбит ракетой ПЗРК "Стрела-2").

Заявите что AC-130 поучаствовали "в двух с половиной операциях" против противника у которого не было ПВО? :)
0
Сообщить
№0
11.08.2011 01:29
п.12: "...авиадесантируемая и плавающая БМД-4М с 30 мм автоматической пушкой и 100 мм орудием/ПУ ПТУР якобы не устраивает ВДВ."

-- А, что здесь удивительного?
Тренд развития современной бронетехники - усиление защиты, увеличение калибра и дальности поражения.


Наш 30-мм снаряд, давно утратил свойства "универсального" калибра...
Дальность маловата... Современные БМП в лоб уже не берёт, для подавления пехоты - слабоват, для заградительной стрельбы - избыточен (для создания высокой плотности огня - 23 мм выглядит предпочтительнее)...

Установка на БМП "кампенсации" моральной дряхлости 30мм калибра, в виде 100мм орудия, - подтверждает изложенные выводы.
Однако, и само 100мм орудие - плод компрамиса...
Для полноценной арт-поддержки - и калибр слабоват, и БК маловат... (ОАЭ зто поняли, и новые закупки "Бахчи" не планируют)

В сухом остатке - два "морально устаревших" калибра с попыткой компенсировать взаимные недостатки...
-- Сложно, геморойно, (ни-то, ни-сё)...

А, ведь есть же очень перспективный, действительно универсальный калибр 57мм!
Без всех недостатков "устаревшего тандема" и соответствующий мировым тенденциям.
С уже готовым УПРАВЛЯЕМЫМ снарядом.

Так может быть незря ВДВ сомневается...?
0
Сообщить
№0
11.08.2011 07:40
Есть такие самолёты AC-130 (созданные на основе ВТС C-130) которые находящиеся в здравом уме американцы регулярно посылают барражировать над полем боя, и ничего, потери минимальны.

Посмотрите на какой высоте и когда ганшипы барражируют, да и то их сбивают.  Despite the threat of surface-to-air missiles (SAMs) and increasing visibility during the early morning hours of 31 January 1991, one AC-130H, AF Serial No. 69-6567, call-sign Spirit 03, opted to stay to continue to protect the Marines. A lone Iraqi with a Strela-2 MANPAD shot Spirit 03 down, and all 14 crew members died. Один единственный раз не ночью вылезли на противника у которого было хоть какое-то ПВО и закономерно получили Стрелой в бок.
+1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 22.12 20:01
  • 3
Еще немного в тему о танках (конечно, не без повторений :))
  • 22.12 19:04
  • 62
Уроки Сирии
  • 22.12 16:55
  • 6575
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 22.12 16:54
  • 8546
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 22.12 07:45
  • 1
Китай показал запуск гиперзвуковых беспилотников с борта воздушных носителей
  • 22.12 03:15
  • 1
Немного о терминах.
  • 21.12 20:11
  • 2756
Как насчёт юмористического раздела?
  • 21.12 13:42
  • 1
Израиль нанес массированные авиаудары по Йемену
  • 21.12 13:02
  • 1
Путин заявил, что если бы и изменил решение о начале СВО в 2022 г., то в том, что его нужно было принимать раньше
  • 21.12 02:42
  • 1
Ответ на "Оружие, спровоцировавшее новую гонку ядерных вооружений, — в которой побеждает Россия (The Telegraph UK, Великобритания)"
  • 20.12 17:19
  • 1
РХБЗ: теория или практика
  • 20.12 16:07
  • 0
В системе стандартов серии ISO 55000 прошло масштабное обновление в 2024 году
  • 20.12 09:18
  • 0
Азиатский кейс Беларуси
  • 20.12 08:47
  • 0
Ответ на "В ЦРУ оценили легендарный Т-34. Как принципы производства советского танка влияют на СВО"
  • 20.12 05:07
  • 1
Израиль вынуждает новую Сирию возродить арабское военное искусство